گروه اقتصادي
اين روزها از زبان كانديداها بارها و بارها معضل بيكاري اعلام مي‌شود و حتي وعده‌هاي وسوسه‌انگيز ايجاد اشتغال 5 ميليون نفري هم بيان مي‌شود اما هيچ يك از كانديداها برنامه مشخصي براي وعده‌هاي اشتغال‌زايي خود ارايه نمي‌دهند. بازخواني پرونده اشتغال حسن روحاني نشان مي‌دهد سالي 700 هزار شغل ايجاد شده است اما هر سال يك ميليون متقاضي جديد هم وارد بازار كار شده‌اند كه اين عقب ماندگي 300 هزار نفري موجب عدم بهبود نرخ بيكاري شده است. با اين همه معاونت اشتغال وزارت تعاون، كار و رفاه اجتماعي در گفت‌وگو با «اعتماد» طرح و برنامه مفصل خود براي ايجاد اشتغال مناسب و پايدار را اعلام كرده و معتقد است با اين روش مي‌توان به شغل پايدار رسيد. به اعتقاد عيسي منصوري در طرف عرضه نيازمند افزايش سهم و نقش بخش خصوصي و همين طور عدم تمركز هستيم. اين يك تحولي است كه بايد انجام شود تا به بحث كاهش بيكاري به زير 10 درصد برسيم. ضمن اينكه بايد مسيرهاي اتصال اين نيروي كار تربيت شده به بنگاه‌ها را نيز طراحي كنيم. ابزارهايي مانند كارورزي فارغ‌التحصيلان در كارگاه‌ها و مانند آن. بايد اول انتخاب كنيم كه چه رشته‌هايي از نظر وضعيت ايران مزيت دارند. منظور از مزيت هم از زاويه رشد اقتصادي و اشتغال است. پس اول بايد از رشته فعاليت‌هايي كه در آن مزيت داريم شروع كنيم. سپس همان رشته‌ها و بنگاه‌هاي مربوطه را به شركت‌هاي داخلي يا خارجي شناخته شده و صاحب برند بايد وصل كرد و آنگاه فرصت ارتقا به وجود مي‌آيد تا جنس ايراني هم برند شود و از سوي ديگر شركت خارجي هم سرمايه‌گذاري مي‌كند. يعني متصل در بازار شويم و در بازار حضور داشته باشيم. ما سعي كرديم مصاديقي را به عنوان نمونه اجرا كنيم مثلا در صنعت پوشاك يا زنبورداري و همين طور فناوري اطلاعات برنامه‌ريزي‌ها انجام شده و الان در دست اجرا هستند. اگر اين اتفاق بيفتد ما يك حضور پايدار خواهيم داشت و سرمايه‌گذاري خارجي شكل مي‌گيرد. سرمايه‌گذار خارجي ناگهان نمي‌آيد بگويد بفرماييد سرمايه، او بايد بداند با چه كسي، در چه زمينه‌اي و چرا سرمايه‌گذاري مي‌كند. در اين گفت‌وگو عيسي منصوري، معاون توسعه كارآفريني و اشتغال وزارت تعاون، كار و رفاه اجتماعي چرايي ماندگاري نرخ بيكاري بر اعداد دو رقمي را آسيب‌شناسي كرده است كه در ادامه مي‌خوانيد:
اوايل دولت يازدهم، بحثي مطرح شد كه رشد اقتصادي ممكن است با اشتغال همراه نشود، حالا رشد اقتصادي سال 1395 رقم نسبتا بالايي بوده، ولي به نظر مي‌آيد در زمينه اشتغال توفيقي حاصل نشده. شما رشد اقتصادي سال گذشته را از منظر اشتغال چطور ارزيابي مي‌كنيد؟
من هم موافق اين گفته هستم و ابتداي ورودم به دولت گفتم صرفا رشد اشتغال به همراه نمي‌آورد و اين مهم شرط كافي نيست. به ويژه كه در ايران به طور طبيعي ابتدا بخش‌هايي مورد توجه قرار مي‌گيرند كه بازدهي اقتصادي بزرگ دارند مانند بخش انرژي كه همين اتفاق هم رخ داد. بخش عمده رشد سال گذشته در حوزه انرژي است، بنابراين به طور طبيعي تاثير اشتغالزا ندارد؛ حداقل در كوتاه‌مدت اين اثرگذاري وجود ندارد.
تحولات سه سال اخير از منظر آماري چگونه بوده است؟
واقعيت اين است كه در ابتداي دولت ظرفيت كشور براي ورود به امر مواجهه با بيكاري خيلي كم بود. در آن دوره ابتدا بايد مسائل پايه‌اي‌تر مانند رشد منفي اقتصادي و تورم بالا را مديريت مي‌كرديم. در آن فضا حرف از اشتغال ايجاد كردن بدون پيشگيري از وضعيت كه شبيه خونريزي بود، پذيرفته نبود. اما الان به وضعيتي در اقتصاد رسيديم كه مواجهه فراگير با مساله اشتغال به عنوان يك مساله محوري قابل طرح است. 85درصد اشتغال كشور در بنگاه‌هاي خرد، كوچك و متوسط هستند. علاوه بر اين اشتغالي هم كه در سال‌هاي اخير ايجاد شد در بنگاه‌هاي خرد و غير رسمي اتفاق افتادند. در بخش خدمات در 1395، چيزي در حدود 75 درصد اشتغال‌هاي ايجاد شده كشور را در خود داشت. سرمايه‌گذاري كشور در بخش انرژي و صنايع كارخانه‌اي به دليل ركود اقتصادي و پيامدهاي آن چندان توان جذب نيروي كار نداشتند چون هم متاثر از تحريم‌ها اين بخش تضعيف شده بود و هم از آنجايي كه صنعت ايران، از نوع موج دومي است ديگر توان براي اشتغال جديد بزرگ نداشته است. به همين دليل نيز دولت از ابتدا روي اشتغال حاصل از بخش خدمات و همين طور بنگاه‌هاي خرد و كوچك تمركز داشت كه نتيجه مناسبي هم داشت. يعني اين جهت‌گيري درست بوده است.
كارخانه‌هاي بزرگ و مادر عموما سهم مهمي در ايجاد اشتغال و رشد اقتصاد دارند اما بخش خصوصي بيشتر به سمت تجارت گرايش دارد. نظر شما چيست؟
اين بحث لايه‌هاي ديگري هم دارد. مثلا من به عنوان يك فرد فعال اقتصادي از راه بالا بردن سودآوري و كاهش هزينه‌ها مي‌توانم درآمدزايي كنم و تراز عملياتي فعاليتم را بالا ببرم كه به نوعي عقلايي است. در اين رابطه فكر مي‌كنم پول خود را در كدام بخش ببرم و به كجا انتقال دهم. فعالان بخش خصوصي بيشتر نگاه مي‌كنند كه يك فعاليت كارخانه‌اي حاشيه سود 15 درصدي دارد، اما اگر در بخش‌هايي مانند بازار پولي غير متشكل سرمايه‌گذاري شود 27 درصد سود به همراه مي‌آورد، طبعا فعال اقتصادي هم سود بيشتري مي‌خواهد. در اين بخش هم دلالي اتفاق مي‌افتد و فعاليت مولدي وجود ندارد. اين ساختار سبب مي‌شود توليد بخوابد و دلالي اوج گيرد و نهايتا اشتغال افول جدي بكند.
برخي طرفداران بازار آزاد فكر مي‌كنند كه اقتصاد ايران آمادگي اين را دارد با قواعدي مشابه اقتصاد امريكا در عرض مدت كوتاهي همان بازدهي را داشته باشد. با اين همه و با توجه به گفته پيشين خودتان، به نظر مي‌رسد اقتصاد كاملا آزاد رويايي دور است؟
ببينيد در امريكا هم به محض اينكه بحراني به وجود مي‌آيد، مثلا در سال‌هاي 2007 تا 2011، بحث اصلي در ايالات متحده هم حمايت از بنگاه‌هاي كوچك و متوسط بود و رييس‌جمهوري وقت اين كشور به سرعت سناريوي حمايت از اين بخش را طراحي كرد. چرا؟ چون سريعا جواب مي‌دهد و انبوه اشتغال ايجاد مي‌كند. از سويي موتور محرك صنايع كوچك همان صنايع هستند اما مشكل اينجا است كه در ايران، صنايع بزرگ توسط دولت شكل گرفتند و بنگاه‌هايي كه دولت ايجاد مي‌كند به راحتي به بنگاه‌هاي تامين‌كننده يا پايين دست خود وصل نمي‌شوند. اما اقتصاد امريكا خيلي به فضاي جهاني شده وابسته است آيا ايران هم همين فضا را در اختيار دارد؟ اندازه اقتصاد امريكا و تنوع آن در توليد و صادرات نيز كاملا با ما متفاوت هستند. ضمن اينكه صنعت توسعه يافت در اين دست از كشورها ايجاب مي‌كند كه بنگاه‌هاي بزرگ كشنده‌هاي بزرگ اما پر تحرك بنگاه‌هاي كوچكي باشند كه در كشور گسترده هستند و اشتغال ايجاد مي‌كنند. البته اين را هم بگويم كه صرف گفتن اينكه بنگاه‌هاي كوچك مهم هستند مساله را حل نمي‌كند. توسعه اين دست از بنگاه‌ها قواعد و روشمندي دارد كه در كشور كمتر مورد توجه قرار گرفته بوده است.
منظورتان اين است كه ميان صنايع مادر و خرد گسست وجود دارد؟
به لحاظ آماري بنگاه‌هاي بزرگ نيم درصد، بنگاه‌هاي خرد 5/96 درصد، بنگاه‌هاي كوچك 5/2 درصد و بنگاه‌هاي متوسط كه وصل‌كننده بنگاه‌هاي بزرگ به كوچك است هم نيم درصد تعداد بنگاه‌هاي توليدي در كشور را تشكيل مي‌دهند. يعني ظرفيت كافي براي اتصال بنگاه‌هاي خرد و كوچك به بنگاه‌هاي بزرگ نداريم. اساسا هم ظرفيت رقابت‌پذيري كشورها را بنگاه‌هاي متوسط شكل مي‌دهند. علاوه بر اين اقتصادي رو به جلو است كه بنگاه‌هاي خرد و كوچك در آن تبديل به بنگاه‌هاي متوسط شوند. در غير اين صورت، نه رشد بنگاه‌ها در بخش خصوصي شكل مي‌گيرد، نه ظرفيت رقابت‌پذيري چنداني در اقتصاد وجود دارد. به همين دليل تاكيد ما بر توجه به رشد اين دست از بنگاه‌ها بوده است. اين كار نيازمند نوعي از سياستگذاري است كه قواعد متفاوتي نسبت به قواعد جاري دارد.
به نظر شما بدون درگير كردن بخش‌هاي مختلف كشور و بدون يك عزم ملي امكان ايجاد اشتغال به اندازه‌اي كه پاسخگوي نيازهاي روز باشد وجود دارد؟ به بيان ديگر تنها وزارت كار متولي ايجاد شغل است و به تنهايي از پس اين كار بر مي‌آيد؟
وزارت كار خودش را مسوول كل اشتغال مي‌داند كه معني آن اين نيست كه به جاي همه دستگاه‌ها نقش‌آفريني كند، بلكه مسوول اركستراسيون سياست‌هاي اشتغالي است. حداقل اين دولت خود را در چنين جايگاهي ديد و در اين راستا گام برداشت. كوشش‌هاي ما هم بيشتر از جنس هماهنگي و الگوسازي‌هاي مرتبط با اين حوزه است. خوشبختانه اين فرآيند مورد تاييد و توافق مسوولان كشور قرار گرفته است و در مورد نحوه مواجهه با مساله اشتغال در سال 96 و بعد اجماع وجود دارد.
اين الگو از الگوي كدام كشور يا نمونه مشخص است؟
از هيچ كشوري نيست. داستان اين طور نيست كه يك كشور خاص مدل شود و همان پياده شود، به هر حال عقل جمعي در كشور وجود دارد و اقتضائات كار ديده مي‌شود و از تجارب مختلف دنيا استفاده مي‌شود؛ اما مهم‌تر از آن همان بحث عزم و سپس اجماع ملي است. ببينيد يك زماني بحث اجماع نخبگان است كه چه جهت‌گيري داشته باشيم كه در دوره مسووليت من تلاش‌هايي در اين رابطه شد و الان يك توافق بر حرف‌هايي كه مي‌زنم وجود دارد و جهت‌گيري سياست‌ها مشخص شده كه خود يكي از دستاوردها است. از سوي ديگر نظام اجرايي كشور نيازمند يكسري گام‌هاي اساسي است.
اگر بخواهيم روال كنوني را ادامه دهيم، درنهايت سالانه حداكثر 700 هزار اشتغال ايجاد مي‌كنيم. از سال اول دولت هم اين رويه طي شد و در حالي كه هر سال يك ميليون نفر متقاضي بازار كار مي‌شدند، تنها 600 الي 700 هزار نفر امكان شاغل شدن را يافتند و به همين دليل سالانه 300 الي 400 هزار نفر عقب افتادگي به وجود آمد. خود اين رقم 700 هزار شغل ما را در زمره يكي از پنج كشور برتر جهان در زمينه ايجاد شغل قرار مي‌دهد اما نسبت به نياز واقعي كشور كم است. با روند كنوني وضع موجود حفظ مي‌شود و هميشه نرخ بيكاري حدود 10 تا 12 درصد خواهيم داشت. از اينجا بايد ابزارهاي ديگر به كار برد. ابزارهايي كه ما داريم، يكي در حوزه عرضه نيروي كار است، نهادهاي اين بخش مانند فني و حرفه‌اي و آموزش عالي است. در بخش آموزش عالي ساختار به گونه‌اي است كه متناسب با دوره‌اي بود كه كشور نيازمند انبوه فارغ‌التحصيل استاندارد بود؛ يعني تيراژ گسترده‌اي مهندس مكانيك خواستيم و در همه استان‌ها حجم زيادي فارغ‌التحصيل بدون توجه به اينكه فرد بعد از اتمام تحصيل چه مي‌كند، از دانشگاه بيرون آمدند. اين براي دوره‌اي خوب بود اما امروز ديگر جوابگو نيست. اساسا نظام آموزشي كه ساختار آن متمركز است، اولويت آن اشتغال جامعه نيست، در نتيجه پژوهش محور نيست. علاوه بر اين در نظام آموزشي كشور تنها تئوري را تدريس مي‌كند و اين رفتار سيستمي است نه رفتار استاد و دانشجو. به همين دليل فارغ‌التحصيل اين سيستم كاركن مي‌شود، نه كارفرما. مي‌گويد كجا استخدام شوم، نه اينكه خودم كارآفرين باشم، درنتيجه كسب و كار در نظام آموزشي جايي ندارد. منظورم از كارآفريني اين است كه فردي از اروپا مي‌خواهد تصميم بگيرد تعطيلات بهاره خود را مسافرت برود، سه انتخاب مكزيك، هاوايي و ايران دارد، حالا چه چيزي سبب مي‌شود او به ايران بيايد؟ ما چه چيزي منحصر به فرد داريم كه گردشگر را جذب و به ايران بياورد؟ اين همان كارآفريني است كه با خلاقيت خودش موجب آمدن گردشگر به كشور مي‌شود. اين موضوع با اينكه ما يكسري ساختمان، پل و اتوبان داريم متفاوت است. مزيت كشور اين حوزه‌ها نيست. بلكه استفاده از اينها براي ارايه يك مزيت قابل ارايه به مشتري است.
در حوزه مهارتي نيز زماني شكل گرفت كه مي‌خواستيم صنايع بزرگ توسط دولت ايجاد كنيم و صنايع بزرگ استاندارد ايجاد كرديم مانند نساجي‌هاي اصفهان. بعد نيروي كار ماهر مي‌خواستيم، نظام فني و حرفه‌اي ايجاد شد. چه كسي آموزش‌دهنده است؟ دولت. تجربه جهان نشان مي‌دهد دوره‌اي كه دولت درگير آموزش شود گذشته و بايد فاصله بگيريم. دولت در اين حالت رفتار تنظيمي توسعه‌اي است كه يكي از روش‌هاي مداخله سياستي است. در كشورهايي كه در نظام فني و حرفه‌اي دولت بازيگر اصلي است، از دل آن ناهماهنگي ميان آموزش و نظام بازار به وجود مي‌آيد. به همين دليل يكي از هدفگذاري‌هاي انجام شده ايجاد تطابق بين محتوا و كاركرد آموز‌هاي عالي و مهارتي با طرف تقاضاي بازار كار بوده است. به گونه‌اي كه اولا تمركز ما بر پرورش نيروي انساني مطابق با نياز بازار كار باشد و مهم‌تر آنكه از دل اين نظام نه فقط نيروي كاركن بلكه كارآفرين هم بيرون بيايد.
چگونه؟
اين مساله و تعداد زيادي از نكات مشابه همان چيزي است كه در دستور كار سال 96 دولت قرار گرفته است. در طرف عرضه نيازمند افزايش سهم و نقش بخش خصوصي و همين طور عدم تمركز هستيم. اين يك تحولي است كه بايد انجام شود تا به بحث كاهش بيكاري به زير 10 درصد برسيم. ضمن اينكه مسيرهاي اتصال اين نيروي كار تربيت شده به بنگاه‌ها را نيز طراحي كنيم. ابزارهايي مانند كارورزي فارغ‌التحصيلان در كارگاه‌ها و مانند آن. در سوي تقاضا هم بايد پذيرفت ظرفيت كيك اقتصاد همين است ولي گام اول و اصلي اين كيك را از طريق اتصال به بازار جهاني و منطقه‌اي بزرگ كنيم. در دنيا سه دوره وجود داشت، دوره اول سياست‌هاي جايگزيني واردات بود، دوره دوم سياست توسعه صادرات بود و تجربه كشورهاي ديگر هم همين بود. ما در اين مرحله مانديم اما دنيا تغيير كرد و ديگر با صادرات كيك اقتصاد بزرگ نمي‌شود، دوره سوم ادغام عمودي در بازار جهاني است. اين رويكردي خاص است كه مي‌تواند متعلقاتش استفاده از فرصت‌هاي جهاني‌سازي باشد. اگر چه همين امروز نيز براي ادغام عمودي تعبيرم، اتصال و حضور در بازار جهاني است. اصطلاحا به آن مي‌گوييم توسعه عمودي تخصصي صنعت، يعني هيچ‌كس در بازار جهاني از كسي پسته نمي‌خرد و اين فله‌اي فروختن است و نوعي صادركردن پيله‌وري است و كيك اقتصاد را بزرگ نمي‌كند. آنچه تحول ايجاد مي‌كند و در كشورهايي مانند چين، مالزي و ويتنام پيگيري مي‌شود از جنسي است كه عرض مي‌كنم. بايد اول انتخاب كنيم كه چه رشته‌هايي از نظر وضعيت ايران مزيت دارند. منظور از مزيت هم از زاويه رشد اقتصادي و اشتغال است. پس اول بايد از رشته فعاليت‌هايي كه در آن مزيت داريم شروع كنيم. سپس همان رشته‌ها و بنگاه‌هاي مربوطه را به شركت‌هاي داخلي يا خارجي شناخته شده و صاحب برند بايد وصل كرد و آنگاه فرصت ارتقا به وجود مي‌آيد تا جنس ايراني هم برند شود و از سوي ديگر شركت خارجي هم سرمايه‌گذاري مي‌كند. يعني متصل در بازار شويم و در بازار حضور داشته باشيم، ما سعي كرديم مصاديقي را به عنوان نمونه اجرا كنيم مثلا در صنعت پوشاك يا زنبورداري و همين طور فناوري اطلاعات برنامه‌ريزي‌ها انجام شده و الان در دست اجرا هستند. اگر اين اتفاق بيفتد ما يك حضور پايدار خواهيم داشت و سرمايه‌گذاري خارجي شكل مي‌گيرد. سرمايه‌گذار خارجي ناگهان نمي‌آيد بگويد بفرماييد سرمايه، او بايد بداند با چه كسي، در چه زمينه‌اي و چرا سرمايه‌گذاري مي‌كند.
اهميت متعارف‌سازي، به معناي مشخص شدن قواعد كسب و كار چقدر است؟ منظورم از متعارف‌سازي لزوما ليبراليسم نيست، كشوري مشابه ويتنام هم، در اين حوزه متعارف است و سرمايه‌گذار مي‌داند قواعد سرمايه‌گذاري و بازي كسب و كار در اين كشور چيست؟
دقيقا، در ايران سرمايه‌گذار خارجي هم با دولت مذاكره مي‌كند كه نبايد اين اتفاق بيفتد و طبعا بايد ساز و كار مشخص شود.
اين كاري كه با همكاري وزارت كار و برخي دستگاه‌ها به صورت مشترك آغاز كرديم قصد دارد توليدكننده ايراني را با صاحبان برند خارجي در ارتباط قرار دهند، البته اين كار بسيار زمانبر و انرژي‌بر است بنابراين توصيه مي‌شود ابتداي كار بازارهاي منطقه‌اي كار شروع شود و ما هم اولويت مان منطقه است. بسياري توليدكنندگان كه پيش‌تر 30 درصد ظرفيت توليد مي‌كردند حالا با ظرفيت كامل كار مي‌كنند و مارك خارجي زده مي‌شود اما برچسب ساخت ايران هم دارد. بدون سرمايه‌گذاري جديد كيك اقتصاد بزرگ‌تر و اشتغال هم بيشتر شد. حال وقتي مي‌گوييم اركستراسيون به دليل آن است كه اين كار را ما انجام نمي‌دهيم بلكه در همكاري با وزارت صنعت، بخش خصوصي و تشكل‌ها پيش مي‌رود.
در حوزه فناوري اطلاعات با كدام كشورها همكاري آغاز شده است؟
هندوستان، كره جنوبي و آلمان كشورهايي هستند كه افراد و تيم‌هايي براي ايران كار مي‌كنند كه بتوانند شعبي از شركت‌هاي خوب را براي آمدن به ايران ترغيب كنند يا آنكه با ايراني‌ها قرارداد ببندند و سرمايه‌گذاري در ايران كنند.
آيا مساله سرمايه‌گذاري‌هاي اشتغالزا هم يكي ديگر از چالش‌هاي جدي ما است؟
در ايران به اين دليل كه ضرورت داشته هميشه ما به اقشار پايين توجه كافي داريم، بنابراين بخش مهم منابع به سمت اشتغال و بهبود معيشت اقشار پاييني مي‌رود. آرام آرام وقتي به سمت ايجاد اشتغال شيفت كرديم، اشتغال حمايتي ايجاد كرديم ولي در بحث اشتغال توسعه‌اي فعال نبوديم. نظامي براي ايجاد اشتغال توسعه‌اي نداشتيم چون پس از خروج خانوار از شمول پوشش نهادهايي مانند كميته امداد فرد بايد براي كسب و كار مورد حمايت قرار بگيرد. يا لزوما همه نبايد يا از لايه فقر شروع كنند يا از كارخانه بزرگ. لايه ديگر در بخش اشتغال صنعتي است. سوال اين است كه محور كارهاي ما اشتغال است يا صرفا توليد و ارزش افزوده؟ در همه برنامه‌هاي گذشته سياست اصلي سرمايه‌گذاري در بخش‌هاي سرمايه‌بر بوده نه كاربر پس در اين زمينه نيز موفق نبوديم. پول داشتيم تكنولوژي خريديم ولي اتوماسيون نامتناسب با اشتغال را دنبال كرديم.
عمر اين جنس سياست در ايران نيم‌قرن است.
بله، دقيقا و ما همان‌طوري كه گفتيد سياست قديمي را دنبال مي‌كرديم. البته اين را بايد در چارچوب افق و چشم‌اندازي كه در آن مقاطع داشتند ديد. به هر حال آنچه الان در دولت جريان دارد، سياستگذاري بر اساس اقتضائات فعلي و آينده در اين مقطع است. در اين چارچوب رشته فعاليت‌ها و نوعي از سرمايه‌گذاري‌ها براي ما مهم است كه اثر فزاينده مناسبي هم از جنس ارزش افزوده داشته باشد و هم از جنس اشتغال.
بيش از 25 سال از تصويب قانون كار ايران مي‌گذرد، با اين همه قانون مزبور هيچگاه به طور كامل جدي گرفته نشد، چرا هيچگاه دولت و وزارت كار براي اجراي اين قانون مصرانه عمل نكردند و حالا هم بحث‌هايي نسبت به تغيير اين قانون شنيده مي‌شود؟
قانون كار دو بحث دارد، قانون كار ايران را برخي خيلي جانبدارانه به سود كارگران مي‌دانند و حتي آن را قانون كارگران مي‌دانند نه قانون كار. اما ببينيم همين قانون كه ظاهرا طرفدار كارگر است عملا چه دستاوردي داشته است؟ به عقيده برخي اين قانون به اندازه‌اي سخت است كه كارفرما سعي مي‌كند مسيري براي دور زدنش پيدا كند.
البته اگر كارفرما پيدا نكند، دولت و مجلس با تصويب قوانيني مانند قراردادهاي موقت اين راه را برايش پيدا مي‌كنند. حتي دولت قانون را بدون دخالت كارگران و نمايندگانش هم تغيير مي‌دهد.
مثالي بزنم، در برخي كشورها در غرب به اين دليل كه پروسه طلاق بسيار سخت است، برخي سراغ ازدواج نمي‌روند و از راه ديگري وارد مي‌شوند. هنگامي كه قوانين ورشكستگي سخت باشد، افراد كمتري حاضر مي‌شوند يك كسب و كار را آغاز كنند. قانون كار اگر به كارفرما اجازه اخراج ندهد، او از ابتدا سعي مي‌كند كارگر كمتري استخدام كند. پيشنهادي كه دولت براي تغيير قانون كار داده بود هم از اين فلسفه نشات مي‌گيرد. دولت مي‌خواست مكانيسمي فراهم كند كه قراردادها به سمت پايداري و بلندمدت شدن بروند. اما در بحث قراردادهاي موقت بايد چند نكته بگويم، همه جاي دنيا اين هست و دوره‌هاي اشتغال كوتاه شده است، علاوه بر اين نيروي كار هم حق دارد كار خود را تغيير دهد و جاي ديگري برود. همچنين، در دوره‌هاي ركود و پس از ركود هم ميزان اشتغال‌هاي پاره وقت افزايش پيدا مي‌كند. مي‌خواهم بگويم در رابطه با قانون كار بايد به اين نگاه كرد كه علاوه بر خود متن، اثرات آن در جامعه چيست؟
قانوني كه هيچگاه رعايت نشده، دستاوردي نخواهد داشت؟
نوعي از اشتغال غيررسمي در كشورها وجود دارد كه به آن اشتغال غيررسمي داوطلبانه مي‌گوييم. اين حاصل انتخاب كارفرما براي پرهيز از ورود به حيطه‌هاي قانوني است. معني آن اين است كه بايد قانون را به گونه‌اي تنظيم كنيم كه نه فقط در متن بلكه در تاثير مستقيم و غير مستقيم بر بازار كار مورد پذيرش بوده و در درازمدت تاثير مثبت بگذارد. نه پرهيز از قانون بياورد.
فكر نمي‌كنيد قانون كار سختگيرانه است و با محروم كردن كارگر از حق ايجاد تشكل صنفي و اعتراض، قانوني محكم تصويب شد تا جبران كم‌كاري در زمينه‌هاي ديگر باشد؟ كارگر سوالش اين است كه بخش خصوصي پارلمان دارد و به رسميت شناخته مي‌شود و دايما مسوولان با آنها مشورت مي‌كنند اما من از كمترين حقوق نسبت به تشكل‌يابي بهره‌مند نيستم و حالا قانون هم عليه من تغيير مي‌كند.
به هر حال قوانين را عقل جمعي طراحي مي‌كنند، آن زمان خرد جمعي نتيجه‌اش شد قانون كار فعلي حالا كاستي‌هايي وجود دارد كه متناسب زمان بايد تغيير كند. يعني نخبگان به شكل سه جانبه گرايانه به جايي برسند كه با يكديگر كاستي‌ها را يا اصلاح كنيم يا آنكه قانون جديدي نوشته شود، گام اول هم اصلاح است و در يك نقطه عطف تغيير قانون انجام شود.
با اين همه پاسخ من را نداديد، نداشتن تشكل‌هاي مستقل براي كارگران در همين سه‌جانبه‌گرايي كه مطرح مي‌كنيد، آسيب زننده نيست؟
تشكل لزوما نبايد در قانون كار بيايد، بلكه بحث قانون تشكل‌هاي صنفي هم مطرح است و مانع چنداني ندارند. همين الان هم تشكل‌هاي متعددي را داريم كه نقش آفريني مي‌كنند. در همه جاي دنيا هم هست كه در عين وجود تشكل‌ها، نگراني‌ها و انتقادهاي افراد هم وجود دارد، منجر به تظاهرات و اعتصاب هم مي‌شود. پس اينكه فكر كنيم صرف تشكل مساله را حل مي‌كند درست نيست. اينكه تشكل‌ها مستقل هستند يا نه نيازمند بحث مبسوطي است كه حيطه آن از دايره بحث اشتغال خارج است. از قضا اگر بخواهيم داوري كنيم، همين قانون فعلي كه مورد نقد شماست را حاصل سنگيني طرف كارگري آن مي‌دانند.
اگر قانوني براي حق تشكل كارگران باشد، آنگاه كارفرمايان مانند امروز سخت‌گيري نمي‌كنند.
تجربه من نشان مي‌دهد به دليل اينكه كارفرما حق اعمال نظر نداشت به همين دليل مسير دور زدن را پيدا مي‌كند، چون او دنبال اين است كه سود به دست آورد و طبعا در سود او كارگر هم مي‌تواند مزد بگيرد و شاغل باشد. هر چقدر يك كسب و كار با ثبات بيشتر باشد، وضع كارگر بهتر مي‌شود. به هر حال بايد تصميم بگيريد كه يكجانبه فكر نكنيد.
مگر وضعيت كارگران هم بهتر باشد، كار را بهتر انجام مي‌دهند و بهره‌وري بالا نمي‌رود؟
بله. موارد متعددي در بسياري از نقاط دنيا اتفاق افتاده است كه حل مساله كارگران و بهبود معيشت آنها سبب افزايش بهره وري در صنعت مربوطه شده است. ولي بايد اين دو را در كنار هم ديد. مثال‌هاي بسيار ديگري هم هست كه در آنها فقط از كارگر حمايت شد، بدون اينكه توجهي به اقتضائات كارفرمايي بشود. درنتيجه نبايد يك طرفه مسائل را ديد. در برخي كشورها بر خلاف تصور اوليه كه دادن حق اخراج كارگر به كار فرما سبب كاهش نيروي كار و كيفيت زندگي آنها مي‌شود، نتيجه بر عكس بود يعني باعث تصريح توافق دوطرف شده و ثبات شغلي را به دنبال داشته است و بهره وري هم افزايش داشته است.
مي‌شود از طرف ديگر هم ماجرا را ديد، اگر
به كارگران حق اعتراض داده شود، لزوما از فردا همه فقط اعتراض مي‌كنند و كسي كار نمي‌كند؟
من قبول دارم ولي به هر حال بايد دو طرفه ديد. فارغ از قانون كه چنين حقي را در ايران به كارگران داده است مايلم شما را ارجاع بدهم به تجربه كشور در سال‌هاي اخير. در چند سال پيش براي روز كارگر اجازه برگزاري تظاهرات داده نمي‌شد. اما در اين دولت فضا بازتر شد و اجازه تظاهرات كارگري داده شد، اتفاق نامطلوبي هم نيفتاد.
اگر اتحاديه بيكاران وجود داشت، بيكار با نمايندگانش به مذاكره مي‌پرداخت كار شما تسهيل نمي‌شد؟
بله بد بود. آيا شما مي‌توانيد به تحصيلنكرده‌هاي پزشكي مجوز ايجاد تشكل تحصيلنكردگان در رشته پزشكي بدهيد؟ به همين دليل هم وقتي بيمه بيكاري مي‌دهيد در همه جاي دنيا آن را محدود مي‌كنيد. چون ببينيد اگر بيمه بيكاري مادام العمر بدهيم آن گاه همه مي‌خواهند بيكار شوند تا از مزاياي بيمه بيكاري برخوردار شوند. من فكر مي‌كنم به جاي بيمه بيكاري و دادن پول نقد، بايد آن را به سمت اشتغال ببريم يعني فرد بيكار با معرفي شغل بايد به سمت كار كردن برود و اگر نرفت بيمه او قطع شود.
به شرطي كه شما شغلي معرفي كنيد كه به تخصص و توان فرد مرتبط باشد و بيمه هم شود.
بله دقيقا همين منظورم است.
در هر حال نگفتيد، به نظرتان كلا تشكل‌يابي كارگران اتفاق بدي است؟
نه، خيلي هم اتفاق مباركي است. نشان‌دهنده رسيدن كارگران به سطحي از توسعه‌يافتگي است كه گفتمان مشترك دارند و حتي جناح‌ها و نگرش‌هاي مختلف دارند. منظورم تشكل‌هايي نيست كه در برخي دوره‌ها در مقابل تشكل‌هاي قانوني موجود و براي تضعيف آنها ايجاد شد.
اگر تشكل‌هاي كارگري توانمند و مستقل بودند، مشكلات وزارت كار در همه عرصه‌ها كمتر مي‌شد؟ چون حداقل در آن صورت ديگر كسي نارضايتي از افزايش حقوق يا مسائلي از اين دست را از چشم وزارت كار نمي‌بيند.
اولا تشكل‌هاي رسمي وجود دارند. مثلا در فرآيند سه‌جانبه‌گرايانه تعيين حداقل دستمزد در سال‌هاي اخير شما اثر آن را مي‌بينيد كه به زعم خود تشكل‌ها ميزان افزايش حداقل دستمزد از تورم پيشي گرفته،چه بخواهيد و چه نخواهيد، دولت و بخش خصوصي و جامعه بايد به تعادل و تعامل برسند. هيچ‌كدام از مسوولان مخالف تشكل نيستند با اين همه سيستم كارگري ما هنوز به توافق نرسيده كه تشكل‌هاي بيشتري شكل بگيرد. در كشورهاي ديگر هم اين طور نيست.
چرا در مسائل كارگران شق سياه ديده مي‌شود و براي كارفرمايان شق سفيد؟ مثلا شما مي‌گوييد دادن حق اخراج به كارفرما به معناي اخراج همه كارگران نيست، اما براي حق اعتراض كارگر چنين چيزي را قايل نمي‌شويد.
من در مورد تاثير اين كار به عنوان مثال صحبت كردم نه اينكه همين الان اين انجام بشود. اما توجه شما را جلب مي‌كنم به اينكه مگر در اعتراض صنفي در پايان سال گذشته تاكسي داران جمع نشدند در مقابل مجلس؟ مگر بازنشسته‌ها اعتراض نمي‌كنند؟ پس اعتراض وجود دارد و تحمل دولت براي اعتراضات صنفي بالا هم هست و تا حالا مشكلي هم نداشتند. حتي در مقابل رييس‌جمهور عده محدودي به صورت هدايت شده و انتخاباتي شيطنت كردند اما اتفاقي نيفتاد. اين نشان‌دهنده وجود ظرفيت در قواعد موجود است. بستگي دارد كه تنگ نظرانه نگاه كنيم يا موسع.