بابك احمدي
نمايش «ضيافت پنالتي‌ها»، دومين تجربه تئاتري پوريا كاكاوند، نويسنده و كارگردان جواني است كه در همان نخستين گام «به مناسبت ورود اشكان» -تابستان ١٣٩٣ مجموعه تئاترشهر- نشان داد نمايشنامه‌نويسي را به خوبي در مكتب استادش محمد چرمشير آموخته و حضورش نيرويي تازه در جان جرياني بود كه زماني با عنوان حلقه تئاتر دانشگاهي خود را به تئاتر ايران معرفي كرد. چنانچه همكاري‌هاي خوبي بين كاكاوند و بعضي اعضاي اين حلقه رقم خورد، گرچه بعد از مدتي و به فراخور روند منطقي و حرفه‌اي خلق هنري سطح تماس اين گروه كمتر شد و هر يك در مسير مورد نظر خود ادامه دادند. كاكاوند در دومين گام نشاني از تجربه گذشته‌اش ندارد، گرچه خودش اين نكته را مثبت و از آموزه‌هاي استاد مي‌داند. «امكان دارد هر تجربه شما به كلي در برابر تجربه قبل قرار بگيرد.» استقبال تماشاگران هم نشان از رضايت مخاطب دارد ولي به زعم نگارنده، شرايط اقتصادي حاكم بر اين روزهاي تئاتر ايران روند منطقي مسير تجربه هنرمندان جوان تئاتر را دستخوش اعوجاج كرده و وضعيتي پديد مي‌آورد كه ديگر شاهد جسارت حاضر در آثار تئاتر دانشجويي و دانشگاهي نباشيم. در اين باره با يكديگر به گفت‌وگو نشستيم كه در ادامه مي‌خوانيد.
ماجراي پيوند فوتبال و تئاتر چطور رقم خورد؟
علاقه زيادي به فوتبال دارم و اصلا يكي از مشاغل مورد علاقه‌ام مربي‌گري فوتبال است. همين الان اگر به من گويند بيا مربي يك تيم دست چندمي بوشهر باش خيلي خوشحال مي‌شوم و با كمال ميل مي‌پذيرم. ولي از شوخي گذشته فوتبال ورزشي است كه به واسطه خاستگاهش به‌شدت در روزمره مردم و جوامع امروز جريان دارد. روزمره اخبار متعددي درباره فوتبال منتشر مي‌شود و از طرفي به لحاظ بصري حضور پررنگي در زندگي ما دارد. اگر دقت كنيم هر روز كه براي كار و فعاليت روزانه از خانه خارج مي‌شويم در گوشه كنار شهر با جمعي كه فوتبال بازي مي‌كنند مواجه مي‌شويم. درحالي كه معمول نيست در خيابان ببينيم يك نفر اسكواش يا تنيس بازي مي‌كند. البته كه به محل زندگي افراد هم ارتباط زيادي دارد. چون در بعضي كشورها مثل امريكا اين فوتبال چندان براي مردم دراماتيك نيست، كمااينكه بيشتر فيلم‌هاي ورزشي‌شان به بيس‌بال، بسكتبال يا راگبي اختصاص دارد.
اما به نظر فوتبال از جنبه‌هاي دراماتيك بيشتري برخوردار است.
شايد روحيه ما با فوتبال بيشتر سازگار است، نبايد فراموش كنيم كه فوتبال به خاطر تعلق خاطر به طبقه كارگر نسبت زيادي با روحيه ايراني دارد و به نظرم ما بيشتر با فوتبال ارتباط برقرار مي‌كنيم در حالي كه مثلا بهترين فيلم‌هاي ورزشي تاريخ سينما درباره بوكس ساخته شد. ولي مي‌خواهم بگويم از نظر تاريخي فوتبال و هنر در مقاطعي به‌شدت جور سياست ما را كشيده‌اند. مثلا ايران در فينال جام ملت‌هاي 1974 آسيا رژيم صهيونيستي را شكست مي‌دهد و سال‌ها به نماد سلطه عليه رژيم صهيونيستي تبديل مي‌شود يا تيم ملي ما بعد از گذشت 20 سال از انقلاب با شكست دادن استراليا به جام جهاني فوتبال صعود مي‌كند و به نماد شادي حداكثري يك ملت كه به تازگي جنگي طولاني را پشت سر گذاشته تبديل مي‌شود. سياستمداران هم كلي پز مي‌دهند كه اين محصول عملكرد ما است.
تازه آنجا هم امريكا را شكست مي‌دهيم.
دقيقا و آن بازي به عنوان بازي قرن انتخاب مي‌شود. خوشبختانه يا متاسفانه اين فوتبال تلاقي‌هاي زيادي با زندگي روزمره ما ايراني‌ها دارد. اين مقوله از طرف مردم و مسوولان به خوبي شناخته شده و شايد به همين دليل است كه رييس‌جمهور در بازي‌هاي مهم به ورزشگاه دعوت مي‌شود.
اين يك نگاه كلي دراماتيك به ماجراست ولي ساخته شدن وضعيت دراماتيك به دو عنصر نياز دارد. شخصيت و موقعيت، اول شخصيت كه در فوتبال 22 كاراكتر در زمين بازي حضور دارند كه بايد ذخيره‌ها و مربي‌ها و داور را قلم بگيريم كه گاهي اينها نقش كاراكتر اصلي را ايفا مي‌كنند و دوم موقعيت و فوتبال به عنوان رويدادي بداهه بيشترين بضاعت را براي خلق موقعيت‌هاي دراماتيك و درگير‌كننده دارد. استقلال و پرسپوليس رو در روي يكديگر قرار مي‌گيرند و مهدي هاشمي‌نسب كه سال‌ها در تيم مقابل بوده حالا در تيم رقيب بازي مي‌كند. گل مي‌زند، شادي‌اش به غش كردن مقابل مربي سابقش تبديل مي‌شود و موقعيتي دراماتيك در پيرامون آن كاراكتر تشكيل مي‌شود.
آقاي صدر به نكته جالبي اشاره مي‌كند. اينكه وقتي از طريق تلويزيون به تماشاي فوتبال بنشينيم وجوه سينمايي بيشتر است ولي وقتي به استاديوم مي‌رويم، ماجرا به تئاتر شباهت دارد.
دقيقا؛ با اين نكته موافقم.
نكته اينجاست كه «ضيافت پنالتي‌ها» بعد از تجربه «به مناسبت ورود اشكان» كار شد ولي اين دو تقريبا نسبتي با هم برقرار نمي‌كنند؟ قبلا دغدغه اجتماعي كارگردان پررنگ‌تر به نظر مي‌رسيد.
اين براي من خيلي خوشايند است چون اصلا خودم نمي‌خواستم اين دو مشابه يكديگر باشند. البته اصول ثابتي وجود دارد، مثل علاقه من به قصه‌گويي و رعايت قواعد. از آقاي چرمشير هم اينطور آموختيم كه كار بعدي مي‌تواند نقطه مقابل كار قبلي باشد. در نمايش «به مناسبت ورود اشكان» در يك دوره فكر به تعهد اجتماعي و مسائل مربوط به خانواده در حال فروپاشي به سر مي‌بردم. چون آن زمان در شرايطي قرار داشتيم كه لزوم چنين چيزي به‌شدت حس مي‌شد. مشغله فكري كه امروز مثل قبل در من وجود ندارد.
چرا؟ چه اتفاقي در اين بين رخ داد؟
همه‌چيز در اطرافم دستخوش تغيير شده و امروز به مسائل متفاوتي فكر مي‌كنم. در اين فاصله به نتيجه رسيدم اصولا چيزي با عنوان «تئاتر اجتماعي» يا «سينماي اجتماعي» وجود ندارد. اين تعريف در دوره‌اي پررنگ شد و بدي‌ها و خوبي‌هاي خودش را هم داشت. وقتي مي‌گوييم تئاتر اجتماعي، نويسنده و كارگردان ناخواسته در مقام مصلح اجتماعي قرار مي‌گيرد و به اين ترتيب در چارچوب مضاميني مانند خيانت، اعتياد، قتل و از اين دست محدود مي‌شود. يعني اصولا ما «تئاتر اجتماعي» را با «آسيب‌هاي اجتماعي» اشتباه گرفته‌ايم. درحالي كه تئاتر در ذات يك اتفاق اجتماعي است يا تحليلي مي‌گويد: «همه نمايشنامه‌ها درباره خانواده هستند. آن دست آثاري هم كه خانواده در آنها چندان پررنگ نيست، درباره فقدان خانواده است.» مي‌خواهم بگويم نسبت من با آسيب‌هاي اجتماعي تغيير كرده و اين تغيير در فيلم سينمايي كه ساختم مشهودتر ديده مي‌شود.
از اجراي «ضيافت پنالتي‌ها» چه انتظاري داشتي؟
اينكه قهرمان درون خودمان را جست‌وجو كنيم. قرار نيست جامعه بين قهرمان‌هاي تلويزيوني و مردم عادي تقسيم بر دو شود. نه! هركس مي‌تواند براي خودش قهرمان باشد و براي لحظه لحظه زندگي مبارزه كند.
الان و در اين دوران به نظرت عبارت «نسبتي كه تئاتر با جامعه برقرار مي‌كند» توخالي و بيهوده است؟
اگر منظور از اين نسبت تعهد اجتماعي اثر و مولف است بايد بگويم هم جمله كليشه‌اي شده و هم كاركردش را از دست داده است. اين عبارت به همان دوراني تعلق دارد كه اصطلاح تئاتر اجتماعي داشت بيداد مي‌كرد. حتي در جشنواره تئاتر فجر هم جايزه «تئاتر اجتماعي» ابداع شد كه يك هنرمند بگيرد. اين تعاريف به نظرم اشتباه هستند يا اگر درست باشند دوره‌شان به پايان رسيده است. مثل اينكه زماني مي‌گفتند «تئاتر مقدس است» يا «تئاتر براي همه» درحالي كه تئاتر براي همه نيست. همانطور كه فوتبال هم براي همه نيست، سينما براي همه نيست حتي نان سنگك هم براي همه نيست! تصور اينكه چيزي وجود دارد كه بضاعت اين را دارد كه همه افراد جامعه يكسان و به نسبت از آن بهره ببرند يا تصور احمقانه‌اي است يا آن چيز هنوز ابداع نشده، تئاتر محصولي است كه شما مي‌سازيد و به اقتضاي دوران و شناخت مردم از شما، مشتري پيدا مي‌كند. اگر مشتري راضي باشد بهاي كار شما را مي‌پردازد و شما به كار ادامه مي‌دهيد و اگر نه كه بايد محصول را عوض كنيد يا مشتري خودتان را تغيير دهيد.
خب الان با افزايش سالن‌ها و بعضي نمايش‌هاي روي صحنه عملا شاهد همين اتفاق نيستيم؟
نه، به نظرم اينطور نيست. عنوان «تئاتر براي همه» از نگاهي چنان آرماني مي‌آمد كه از شدت اشتباه هيچ‌كجاي جهان قابل ردگيري نبود.
مخالفم چون امكان ارايه تعاريف متفاوت وجود دارد. به هرحال در تئاتر با انديشه‌هاي گوناگون و رويكردهاي مختلف نسبت به اين هنر مواجه هستيم.
قطعا، هيچ وحي منزلي وجود ندارد. ولي صحبت من اين است كه قرار نيست يك خط مشخص تعيين كنيم و بگوييم تئاتر بايد دقيقا در همين مسير حركت كند. تئاتر قوانين خودش را دارد در حالي‌كه چندان هم قانون پذير نيست. كليت تئاتر در اجتماع كاركردي دارد كه اظهارنظر درباره آن از حوزه دانش من خارج است و صاحب‌نظران خودش را دارد. اين را هم مي‌دانم ما هر زمان در دوران مثبت فرهنگي به سر برديم تاثير تئاتر را شاهد بوديم. ما بايد به اين نتيجه برسيم كه قرار است تئاتر آزاد، تئاتر شهر و تئاترخصوصي هريك راه خودشان را بروند و كنار هم زندگي كنند. مجموعه اينها تئاتر ايران را مي‌سازد.
به هرحال مي‌دانيم اين شكل و شمايل تئاتر كار كردن در هيچ كجاي جهان وجود ندارد.
دقيقا چون قرار نيست اينجا را با جايي مقايسه كنيم، اينجا هنرمند با هزاران فشار كه هيچ كدام به كارش مربوط نيست طرف است در حالي كه هنرمند بايد به درونيات خودش، قلبش، فكرش، پيرامونش، جامعه‌اش نگاه كند ولي كاري كرده‌اند كه هنرمند ما به خودش نگاه نمي‌كند و مدام از اطراف مسائلي بر خروجي‌اش اثر مي‌گذارد. نقدهايي كه تنها كارش فقط غر زدن است و چيزي را پيش نمي‌برد، روزگاري آنقدر درباره تئاتر اجتماعي صحبت شد كه در همه سالن‌ها با نمايش‌هاي رئاليستي مواجه بوديم. بعد آنقدر همين تئاتر را كوبيدند كه چهره‌هاي شاخص تئاتر رئاليستي هم جرات نداشتند كار كنند. ما بايد به انتخاب هنرمند احترام بگذاريم. مشابه همين جريان براي بازتوليد آثار نمايشي اتفاق افتاد. اميررضا كوهستاني «در ميان ابرها» را زماني روي صحنه برد كه من دانش‌آموز دبيرستان بودم. حالا بعد از سال‌ها اين نمايش روي صحنه است و من چرا بايد با چنين ايده‌اي مخالفت كنم؟ ولي امروز خيلي افراد هستند كه از ترس برچسب منتقدان بازتوليد جرات اجراي دوباره ندارند. حتي بايد براي هنرمند هم حق اشتباه قايل باشيم.
اگر تئاتر ما در يك شرايط با ثبات قرار داشت، بعد از «به مناسبت ورود اشكان» قطعا «ضيافت پنالتي‌ها» روي صحنه مي‌رفت؟
صادقانه بگويم. من «به مناسبت ورود اشكان» را تير 93 روي صحنه بردم و درحالي كه كار داشت به بازده مالي مي‌رسيد، مديريت وقت تئاترشهر با تمديد اجراها مخالفت كرد. بنابراين نتوانستم از گروه به درستي حمايت مالي كنم. فروردين 94 يك پروژه سينمايي به نام «golden time» كليد زدم و همه فعاليت‌هاي تئاتري‌ام به طور طبيعي متوقف شد. پروژه‌اي كه فيلمبرداري‌اش يك سال و نه ماه طول كشيد و سرمايه را هم دو تن از نزديكانم تامين كردند. بعد فيلم را به دبيرخانه جشنواره فجر سپردم كه اعلام كردند در گروه هنر و تجربه پذيرفته شده اما مدتي بعد گفتند فيلم توقيف است. اين يعني بدهكاري 100 ميليون توماني كه هرطور شده، بايد مي‌پرداختم. جز تئاتر هر كار ديگري بلد بودم قطعا از همان طريق كسب درآمد مي‌كردم و اين بدهي را مي‌پرداختم. مهم‌ترين دليل اجراي «ضيافت پنالتي‌ها» همين بود، 20 درصد هم نياز روحي براي كار كردن.
حالا با توجه به سيطره جريان تئاتر خصوصي اصلا روند با ثباتي برايت وجود دارد؟
ماجراي سالن‌هاي تئاتر خصوصي خوبي‌ها و بدي‌هاي خودش را دارد. بستگي دارد كه چطور با اين جريان مواجه مي‌شويم. الان چه بخواهيم چه نخواهيم شهر پر از سالن‌هاي خصوصي شده است. زماني اگر براي سالن تئاتر پيشنهاد داشتيد و با مخالفت مواجه مي‌شد، شما بايد خاك دو عالم را روي سرتان مي‌ريختيد؛ ولي حالا اينطور نيست. منتقداني هم دارد كه به نزول كيفيت آثار نقد مي‌كنند. به هرحال در دوران گذار به سر مي‌بريم و يكي از ويژگي مهم دوران گذار اين است كه قانون ندارد، تكليف روشن نيست و ما بايد با صبوري از اين دوران عبور كنيم. الان با امپراتوري تماشاگر مواجهيم و مخاطب مي‌گويد كار كدام كارگردان تماشايي‌تر است. اينجا نويسنده و كارگردان بايد هوشيار باشد كه براي مخاطب داشتن دست به هر كاري نزند. اما در نهايت مخاطب تعيين مي‌كند كه يك كارگردان، بازيگر يا سالن تئاتر به كار ادامه بدهد يا نه.
اين خطرناك نيست؟
خطرناك نيست و همه‌چيز مثل هميشه پيش مي‌رود ولي مهم هوشياري هنرمند است كه نبايد فريب بخورد.
حس مي‌كنم كه تئاتر ايران به جريان مخاطب باخته و در حال باج دادن است. گرچه تك استثناهايي هم وجود دارد.
خب نبايد باج بدهد و تا آنجا كه مخاطب اهميت دارد پيش برويم. من خوشحالم در دوره‌اي كه نمايش بايد كمدي باشد تا با استقبال تماشاگر مواجه شود، نمايشي به صحنه بردم كه كمدي نيست و تماشاگر هم دارد. گرچه موضعي در برابر تئاتر كمدي و گونه‌هاي ديگر ندارم.
اصطلاح امپراتوري مخاطب همچنان برايم ترسناك است چون سياستگذاري خودش را حاكم مي‌كند. رونق سينماي كمدي در ايران محصول انسداد فضاي حاكم و پررنگ شدن مميزي بود.
بايد ببينيم چقدر به مراكزي كه مي‌تواند تناسب را برقرار كند اهميت مي‌دهيم. در دوره‌اي ايرانشهر مقابل تئاترشهر قرار داشت ولي حالا اين دو كنار يكديگر هستند. در اين شرايط رويكرد سالن‌هايي مانند ايرانشهر، مولوي و تئاتر شهر مي‌تواند تناسب را برقرار كند.
ولي همچنان نمي‌دانم پيش‌بيني شما براي آينده كاري‌ات چيست؟ آيا وضعيت ماندگار است؟
نه اين جريان ماندگار نيست چون ما استاد اين هستيم كه هر چيزي را از شور به در كنيم. يادمان باشد زماني مي‌گفتند بايد كمپاني داشته باشيم، سالن داشته باشيم. حالا اين اتفاق افتاده و امروز زمان مديريت ماجرا است. همه‌چيز دستخوش تغيير شده ولي دلايل كارگردان براي تئاتر كار كردن كه نبايد تغيير كند. كار تهيه‌كننده پول درآوردن است يا سالن‌دار هم مي‌خواهد پول در بياورد. همه وظايف خودشان را انجام مي‌دهند. بايد مراقب باشيم كه كارگردان به كارمند تهيه‌كننده تبديل نشود.
الان نيست؟
چرا تا حدي اين اتفاق افتاده اما همچنان نويسنده و كارگردان تصميم‌گيرنده هستند. حواس‌مان نباشد شكست مي‌خوريم.