مردم فرانسه روز يكشنبه با راي خود به حزب متبوع امانوئل ماكرون، رييس‌جمهوري فرانسه به او اختيار تام دادند كه بتواند اصلاحاتي را كه مد نظر دارد با خيال راحت انجام دهد. اما با راي قاطعي كه مردم به ماكرون در انتخابات رياست‌جمهوري و پارلمان دادند يك پيام را ارسال كردند كه تغيير جدي مي‌خواهند و اكنون توقعات از رييس‌جمهور 39 ساله فرانسه بسيار بالا رفته است و عدم اقناع افكار عمومي مي‌تواند چالشي جدي براي ماكرون ايجاد كند. از همين رو گفت‌وگويي داشتيم با علي بيگدلي، استاد دانشگاه و تحليلگر مسائل بين‌الملل تا ابعاد نتايج دو انتخابات فرانسه را مورد بررسي قرار دهيم.
در انتخابات روز يكشنبه مردم فرانسه حدود شصت درصد از كرسي‌هاي پارلمان اين كشور را در اختيار حزب نوپاي رييس‌جمهور قرار دادند، به نظر شما اين راي قاطع چه پيامي براي امانوئل ماكرون خواهد داشت؟
اين راي چند پيام جدي براي رييس‌جمهور دارد. امانوئل ماكرون از يك محبوبيت فوق‌العاده‌اي نزد مردم فرانسه برخوردار است كه اين موضوع هم به دليل سوابق نوجواني، جواني و حتي نحوه ازدواج ايشان است و سيماي رئوف و مهرباني دارد و در 39 سالگي به رياست‌جمهوري فرانسه رسيده است كه اين موضوع بسيار جالب توجه است و مورد اقبال شديد مردم قرار گرفت. هرچند در انتخابات پارلماني اخير ميزان مشاركت بسيار پايين بود اما اكثريتي را به دست آورده كه پس از آغاز جمهوري پنجم در فرانسه آماري بي‌سابقه به حساب مي‌آيد. برخي برآوردها حاكي از آن بود كه او مي‌تواند حدود 400 كرسي را به خود اختصاص دهد كه در نهايت اين رقم به 350 كرسي رسيد كه باز هم رقم قابل توجهي در پارلمان 577 نفره فرانسه است. اولا اينكه با اين ميزان از قدرت در پارلمان به راحتي نخست وزير خود را براي تشكيل كابينه مامور كرد. در گام دوم قصد دارد توده‌هاي مردم را به سمت خود جلب كند و از مشكلاتي كه اين قشر و جامعه فرانسه با آن دست به گريبان است، بكاهد. يكي از كارها در اين راستا اين است بايد قانون كار را به نفع طبقه كارگر و سنديكاها تغيير دهد كه اين بخش زيادي از جامعه فرانسه را دربر مي‌گيرد و اگر اين كار را با موفقيت انجام دهد حتي مي‌تواند به راحتي به فكر دور دوم رياست‌جمهوري خود باشد. همچنين ماكرون مي‌تواند با قدرت بيشتري در اتحاديه اروپا حضور داشته باشد كه شريك و دوست آقاي ماكرون خانم مركل هست كه براي پيروزي ماكرون هزينه كرد و اين دو پشت به پشت همديگر قرار گرفتند و با جديت قصد دارند بريتانيا را از اتحاديه اروپا خارج كنند. به طور مثال خانم ترزا مي اعلام مي‌كند كه ما از اتحاديه خارج مي‌شويم اما از اروپا خارج نمي‌شويم و در طرف مقابل خانم مركل عنوان كرد كه بريتانيا از اتحاديه و حتي اروپا نيز خارج شود. با اين وجود، موضوع هم از بعد داخلي براي ماكرون دلچسب و گوارا بود كه توانست به اين حد از كرسي‌هاي مجلس نمايندگان دست پيدا كند و قدرت فزاينده‌اي را به دست آورد و از بعد خارجي نيز فرانسه مي‌تواند بسيار قدرتمند در اتحاديه اروپا ظاهر شود چرا كه در شرايطي كه فرانسه روابط خوبي با ايالات متحده ندارد مي‌تواند در برابر ايالات متحده ايستادگي كند. خوشبختانه ماكرون در مبارزات انتخاباتي به ايران نيز روي خوش نشان داد و عنوان كرد كه قصد دارد ميزان سرمايه‌گذاري در ايران افزايش پيدا كند و مشكلات منطقه‌اي را با كمك ايران به عنوان قدرتي منطقه‌اي حل و فصل كند.
مساله‌اي كه وجود دارد اين است كه حزب آقاي ماكرون يك سال است كه تاسيس شده و با ائتلاف توانست در رقابت‌هاي انتخاباتي حاضر شود و اكنون افراد جديدي وارد مجلس شدند، آيا اين نوپا بودن و بي‌تجربگي نمي‌تواند در مواقع حساس به يك انشقاق كشيده شود؟
افرادي كه به عنوان طرفداران رييس‌جمهور وارد پارلمان شدند، افراد كم‌تجربه‌اي هستند و آقاي ماكرون يك نوع جوان‌گرايي را در چارچوب سياسي اين كشور در پيش گرفته است. من هم بر اين عقيده‌ام كه با توجه به اينكه افراد از تجربه و كارآمدي برخوردار نيستند ممكن است در آينده رييس‌جمهور را با چالش جدي مواجه كند. اما توجه به اينكه ساير احزاب نتوانستند كرسي‌هاي قابل توجهي را در پارلمان به دست آورند ممكن است چالش‌ها به يك انشقاق جدي درون ائتلاف ماكرون منجر نشود. ولي با توجه به اينكه حزب ايشان ريشه جدي مانند احزاب سوسياليست و محافظه‌كار در اين كشور ندارد و با توجه به اينكه ائتلاف در مدتي كوتاه شكل گرفته است. عملا مي‌توان گفت بنايي كه آقاي ماكرون شروع به ساخت آن كرده با توجه به شرايط و بحران‌هايي كه در اروپا و خارج از آن وجود دارد و همچنين بحران‌هايي كه در داخل فرانسه از جمله، فقر، بيكاري، مهاجرت، تروريسم و... حاكم است اينكه بخواهد ماكرون با تيم جواني كه گرد خود جمع كرده چه اقداماتي انجام دهد هنوز مشخص نيست و نمي‌توان گفت كه آنها در ادامه راه موفق خواهند شد يا خير! ساختمان آقاي ماكرون ضعيف است اما اگر بتواند مشاوراني قوي را در كنار خود جمع كند مي‌تواند عملكرد خوبي داشته باشد.
اولاند چه ميراثي براي ماكرون گذاشت؟
يك اقتصاد ويران شده، يك به هم ريختگي نهادي و ساختاري و بي‌اعتباري اروپايي ميراث‌هايي كه اولاند براي ماكرون برجا گذاشته است. فرانسوا اولاند به دليل اينكه اختلافات شديدي با امريكا داشت ورود سرمايه‌گذاري‌ها حتي به صورت مستقيم در دوره اوباما محدود شده بود. هرچند دو طرف در ظاهر روابط خوبي داشتند اما نتوانست از اين فضا استفاده كند. همچنين اولاند اختلافات جدي حتي با آلمان و بريتانيا داشت. اولاند هم شخصيتي بي‌تجربه بود و اكنون ميراث بدي برجا گذاشته كه ماكرون در اوايل رياست‌جمهوري خود بايد به ترميم شرايط در درون جامعه فرانسه بپردازد.
در توان و تجربه ماكرون اين توان براي حل بحران‌هاي امروز وجود دارد؟
ماكرون فردي بسيار باهوش است. تيم اقتصادي قوي را كنار خود دارد كه چهره رضايت بخشي را براي فرانسوي‌ها ايجاد كرده چرا كه نسل پير سياستمداران فرانسوي كنار گذاشته شدند. تصور كنيد نسل پيري كه هنوز ژنرال دوگل در ذهن او هست بخواهد ماكرون را قضاوت كند قطعا نگاه منفي داشتند، بنابراين فرانسوي‌ها از اين اقدام ماكرون راضي هستند. ولي اين ساختار متزلزلي است مگر اينكه تيم مشاوران ايشان از قدرتي برخوردار باشد كه ضعف‌ها را جبران كند و كاروان را به سرمنزل مقصود برساند. از طرفي ديگر خانم مركل مي‌تواند در اين مسير كمك زيادي به ايشان انجام دهد. هرچند آنگلا مركل خود بايد در سال آينده در انتخابات سراسري آلمان حاضر شود ولي به احتمال زياد او نيز پيروز انتخابات مي‌شود. اما مركل مي‌تواند كمك زيادي براي ايجاد يك تحول اقتصادي در فرانسه انجام دهد. حتي سرمايه‌گذاري سخاوتمندانه آلمان در فرانسه نيز مي‌تواند يكي از اين گزينه‌ها باشد كه با چنين اقداماتي مي‌توان نرخ بيكاري در فرانسه را كاهش داد و از اين طريق كمك جالب توجهي به ماكرون جوان خواهد شد. ولاديمير پوتين نيز اعلام آمادگي كرده تا با سرمايه‌گذاري دوجانبه در روسيه و فرانسه در اين راستا به ماكرون كمك كند. ماكرون و فرانسه در حال فاصله گرفتن از ايالات متحده هستند. حتي در ابعادي بزرگ‌تر نيز مي‌توان گفت كه اتحاديه اروپا از ايالات متحده خود را جدا مي‌كند. از همين رو اينها به دنبال بازارهاي جديد براي خود هستند. زماني كه ماكرون در خصوص ارتباط با ايران سخن مي‌گويد به نوعي نشان داده كه به خاطر كنفرانس رياض از بازارهاي عربي فاصله گرفته و قصد دارد به سمت ايران، تركيه و كشورهاي غير عربي سوق پيدا كند. با اين حال نمي‌توان در حال حاضر از انشقاق سخن گفت چرا كه براي اين موضوع اندكي زود است.
علت ميزان مشاركت اخير در فرانسه را چه مي‌بينيد؟
به طور كلي ميزان مشاركت سياسي در سطح جهان كاهش پيدا كرده و اين اتفاق در اروپا نيز رخ داده است. طيف جوان علاقه زيادي به مشاركت سياسي ندارد. در حال حاضر نيز مي‌توان جامعه فرانسه را به دو بخش تقسيم كرد، يكي جوانان 29-18 سال هستند و ديگري مردان و زنان 60 سال به بالا، كه اينها بيشتر به ماكرون راي دادند. در انتخابات پارلمان نيز مشاركت كم بود و اين افراد قدم پيش نگذاشتند به همين دليل آمار مشاركت پايين در جمهوري پنجم تا اين حد سابقه نداشته است.
آيا شكست اخير را يك نوع نابودي حزب سوسياليست نمي‌دانيد؟فكر مي‌كنيد حزب مي‌تواند خود را بازسازي كند؟
حتما اين اتفاق رخ مي‌دهد. حزب سوسياليست از جمله احزاب ريشه‌دار فرانسه است و نخستين احزاب چپ اروپا در فرانسه شكل گرفت. اما حزب سوسياليست‌ها دچار سكون شده بودند و دچار يك نوع پيرگرايي بود و كمتر مي‌توانستند تحول جدي در راس امور ايجاد كنند. از همين رو مردم فرانسه از آنجايي كه در گذشته راهي جز راي دادن به احزاب سنتي نداشتند در راس امور باقي ماندند. اما اكنون دريافتند كه بايد يك تغيير اساسي در ساختار و نوع رويكرد خود اتخاذ كنند. اما به طور كلي تفكر چپ در سراسر دنيال در حال انحطاط هست. بايد اعتراف كرد كه در اروپا فضاي جولان براي راست افراطي بيش از تفكر چپ است. هرچند كه راست‌هاي افراطي در نهايت با شكست مواجه شدند اما در نهايت نتايج خوبي را كسب كردند. اما رفته رفته شرايط اروپا به سمتي مي‌رود كه راست‌هاي افراطي از دوران اوج خود پايين آمده‌اند و اقبال نسبت به آنها كاسته شده است. از همين رو حزب جمهوري به پيش آقاي ماكرون به اين دليل پيروز شد كه رويكرد جديدي را مطرح كرد. اما با تمامي اين اوصاف حزب سوسياليست با توجه به قدمت آن مجدد خود را بازسازي مي‌كند اما اين روند حداقل 10 سال به طول خواهد انجاميد.
آينده محافظه‌كاران را در اين روند چگونه مي‌بينيد؟
محافظه‌كاران به اندازه سوسياليست‌ها ريشه‌دار نيستند. در دوره فرانسوا ميتران سوسياليست‌ها در اوج قدرت خود قرار داشتند. اما پس از ميتران سوسياليست‌ها تضعيف شدند. حزب سوسياليست در فرانسه پيرشده است و ديگر پيرگرايي در دنيا متداول نيست. از طرفي حزب محافظه‌كار نيز اين مشكل را دارد. همچنين محافظه‌كاران با توجه به فسادهايي كه تعدادي از اعضاي آن انجام دادند به‌شدت محبوبيت‌شان كاهش يافت. بنابراين محافظه‌كاران با توجه به رويكردي كه داشتند بعيد است دوره بعدي هم بتوانند رياست‌جمهوري را تصاحب كنند.
آيا موفقيت حزب جبهه ملي را كارت مثبتي براي خانم لوپن مي‌دانيد؟
در پي پشت كردن مردم فرانسه به سوسياليست‌ها و محافظه‌كاران، در طول مبارزات انتخابات رياست‌جمهوري خانم لوپن آزمون بسيار خوبي را پس داد و توانست 35درصد آرا را در دور دوم انتخابات به خود اختصاص دهد كه برخلاف دوره‌هاي گذشته نتيجه بسيار خوبي به حساب مي‌آيد. همچنين فضاي بين‌المللي نيز به خانم لوپن در طول مبارزات انتخاباتي خيلي كمك كرد. لوپن در مصاحبه‌اي قبل از انتخابات رياست‌جمهوري عنوان كرد كه مثلث ما در حال تكميل شدن است. منظور از اضلاع اين سه ضلع ترامپ و پوتين بود كه با رياست‌جمهوري خودش در فرانسه قصد داشت اين مثلث را تكميل كند. حتي لوپن سفري را به مسكو انجام داد و با آقاي پوتين نيز ديدار كرد. اما 35درصد راي لوپن بسيار بالا بود. بخشي از اين راي به دليل بيزاري مردم از دو جناح سنتي فرانسه بود. ولي اينكه خانم لوپن بخواهد رييس‌جمهور فرانسه شود مقداري بعيد است چرا كه شخصيتي مثل ترامپ با رفتارهاي غيرعادي به نوعي يك استثنا بود. سعي خانم لوپن در نزديكي به آقاي ترامپ نيز باعث شد كه ميزان آراي جبهه ملي نيز در انتخابات پارلماني كاهش پيدا كنند.
آينده روابط فرانسه و ايالات متحده را چگونه مي‌بينيد؟
تا زماني كه ترامپ در كاخ سفيد حضور دارد شرايط بهبود پيدا نمي‌كند. بيرون رفتن امريكا از توافق زيست محيطي پاريس باعث ناراحتي اروپايي‌ها شد. حتي بايد گفت كه اين موضوع تاثير بر روابط اروپا و امريكا داشت. من معتقدم خانم مركل عجله زيادي براي رفتن به امريكا انجام داد. زيرا تصور كرد كه نبايد از ترزا مي عقب بيفتد، اما بسياري رفتار مركل را در ديدار با ترامپ حقيرانه دانستند و حرف مركل مبني بر اينكه ما به امريكا نيازمنديم به‌شدت مورد انتقاد مخالفان وي قرار گرفت. در محافل آلماني طرفين به‌شدت دنبال فاصله گرفتن از امريكا هستند. بنابراين ماكرون نيز حتما از امريكايي‌ها فاصله مي‌گيرد. حتي اگر ترامپ بخواهد اروپايي‌ها را به اشكال مختلف تنبيه كند، (كه از جمله آن مي‌توان به بحث فروش ايرباس به ايران اشاره كرد كه ممكن است دست به توقف آن بزنند و چنين كارهايي را از اين قبيل انجام دهند) اما ماكرون فردي نيست كه با ترامپ بتواند به يك توافق جدي دست پيدا كند. نگاه ماكرون ابتدا به اتحاديه اروپا، سپس امريكاي لاتين و پس از آن به شرق آسيا است كه بتواند از اين بازارهاي جديد استفاده كند.
در خصوص ايران چطور؟
در خصوص ايران ماكرون رويكرد خوبي دارد. حتي در مناظره‌هاي انتخاباتي از سرمايه‌گذاري در ايران حمايت كرد و نگاه مثبتي به ايران دارد. من به شخصه زماني كه با چند استاد دانشگاه فرانسوي صحبت مي‌كردم، آنها عنوان مي‌كردند كه سرمايه‌داران فرانسوي پول‌هاي خود را جمع كردند براي سرمايه‌گذاري در ايران اما آنها از اقدامات تنبيهي امريكا مي‌ترسند. اين ترس را بايد آقاي ماكرون برطرف كند. بايد تاكيد كنم كه اروپا در حال فاصله گرفتن از امريكا است. امريكا هيچگاه موافق اتحاديه اروپا نبوده و اكنون با خروج بريتانيا كه نماينده امريكا در اتحاديه به شمار مي‌آمد اين فاصله در حال افزايش است. اكنون كشورهايي اروپايي مجبور شده‌اند بدون امريكا خود را قوي كنند بنابراين به‌شدت دنبال ايجاد بازارهاي جديد براي تقويت خود هستند. ايران نيز بهترين فرصت براي اروپايي‌ها به شمار مي‌آيد و نكته مهم اين است كه ما با دو قطب اصلي اتحاديه يعني فرانسه و آلمان روابط خوبي داريم و چنين شرايطي تبديل به بهترين فرصت براي ايران شده است كه سرمايه‌هاي اروپايي‌ها را جذب كند، مگر اينكه امريكا قصد داشته باشد تنبيه سختي را عليه اروپايي‌ها اتخاذ كند.
به نظر شما ماكرون مي‌تواند توقعات جامعه فرانسه را برآورده كند؟
فرانسه همواره با سه موضوع دست و پنجه نرم مي‌كند: مهاجرت، تروريسم و بحران اقتصادي. در همه جاي دنيا انتظارات مردم افزايش پيدا كرده است، اما رييس‌جمهور با توجه به شرايط داخلي و بين‌المللي توانايي پاسخ دادن به همه موضوعات را ندارد و مردم هم از انتظارات خود كوتاه نمي‌آيند. بنابراين ماكرون اگرچه به راحتي پارلمان را پس از رياست‌جمهوري به دست آورد اما مشكلات پس از پيروزي بيشتر خواهد شد چرا كه عملا روابط اين كشور با سه كشور امريكا، بريتانيا و حتي كانادا تحت تاثير قرار مي‌گيرد و بسيار مشكل خواهد بود كه بازارهاي جديدي به دست آورد.