سيدمسعود آريادوست
«... اقتصاد، سرهنگ نمي‌خواهد... اقتصاد، فرمان‌پذير نيست.» اين بخشي از سخنان وحيد محمودي، اقتصاددان و اقتصادخوانده دانشگاه اسكس انگليس است. اما اين حضور، ريشه در تاريخي 40ساله دارد. محمودي در بررسي تاريخي اين فرآيند مي‌گويد: «بعد از انقلاب، ما به جاي اينكه تلاش كنيم اين برندها و ظرفيت‌ها را توسعه بدهيم، خلاف آن عمل كرديم و همه آنها را به مجموعه حاكميت واگذار كرديم و اينگونه آنها را عملا نابود كرديم. بنيادهاي بزرگي به واسطه اين تصميمات شكل گرفتند و همين بنيادهاي بزرگ به كارتل‌هاي اقتصادي تبديل شدند كه دست بر قضا خارج از مجموعه دولت هم فعاليت مي‌كردند.» با اين اوصاف آيا دولت در مقابل اين بنيادها كه اكنون ديگر كارتل اقتصادي شده‌اند، توان حركت و تصميم كلان دارد يا خير؟ محمودي مي‌گويد دولت‌ها هم كه شكل مي‌گيرند، عملا با اين سد مواجه مي‌شوند و حس مي‌كنند كه بايد به آن تمكين كنند. وحيد محمودي در كنار عموم اين مشكلات، بحث مصادرات اول انقلاب و تاثيرش بر ساختار اقتصادي كشور را پيش كشيد و گفت: «در آن زمان به اقتضاي انقلاب، مصادره‌هاي عظيمي شكل گرفت. تمام ظرفيت‌هاي بخش خصوصي- كارآفريني، مصادره يا تحت الشعاع چنين تصميماتي قرار گرفت.» به گفته محمودي‌تر و خشك با هم سوختند. شاه و اضمحلال اقتصادي او، دلايل ضعف در خصوصي‌سازي، رخنه شبه‌سوسياليست‌ها به اقتصاد ايران، تقابل تكنوكراسي و ايدئولوژي و همچنين نخبه گريزي در فساد سيستماتيك كشور از جمله مباحثي است كه در مصاحبه پيش‌رو مطرح شده است.
بعد از 40 سال كه از انقلاب مي‌گذرد، بيش از هر موقعي به اصلاح ساختار اقتصادي كشور نياز داريم. به نظر شما بعد از انقلاب، كجاي مسير را اشتباه رفتيم كه امروزه چنين نيازي در ساختار اقتصادي جمهوري اسلامي حس مي‌شود؟
مرحوم شهيد بهشتي جمله قابل تاملي دارند. وي ظاهرا جايي فرموده‌اند حدود 20 سال زودتر انقلاب رخ داد. واقعا ما انتظار نداشتيم كه انقلاب با اين سرعت به سرانجام برسد. به هر حال دگرگوني‌ها با سرعت رقم خورد و شرايطي كه در دهه 50 به وقوع پيوست، به اين تحولات و وقوع انقلاب سرعت بخشيد. وقتي انقلاب شكل گرفت و نظام جمهوري اسلامي مستقر شد، انقلابيون آمادگي لازم براي اداره امور كشور را نداشتند و ناگهان با يك بروكراسي عظيم اداري و همچنين يك سيستم اقتصادي - اجتماعي بزرگ مواجه شدند. از طرفي مديران و نيروي انساني مجرب و قابل اعتماد نداشتند يا خيلي كم داشتند. حتي روي شكل حكمراني و اداره كشور هم تفكر پخته، منسجم و سيستمي وجود نداشت. در همين راستا اگر مشروح مذاكرات مجلس خبرگان را مجددا مرور كنيم، مي‌بينيم كه در آن زمان ديدگاه‌هاي متفاوت و متنوعي در مورد نحوه اداره كشور مطرح شده است. در آن زمان به اقتضاي انقلاب، مصادره‌هاي عظيمي شكل گرفت. تمام ظرفيت‌هاي بخش خصوصي- كار آفريني، مصادره يا تحت‌الشعاع چنين تصميماتي قرار گرفت.تر و خشك با هم سوختند؛ ظرفيت كارآفريني و نوآوري در بخش خصوصي كه به دست آمده بود، از اين جريان صدمه ديد. افرادي در آن دوران با دست خالي كار خود را آغاز كردند. برندهاي خوبي هم در كشور متولد شده بود. اما بعدا به جاي اينكه تلاش كنيم كه اين برندها و ظرفيت‌ها را توسعه بدهيم، خلاف آن عمل كرديم و همه آنها به مجموعه حاكميت واگذار شدند و عملا آنها را نابود كرديم. بنيادهاي بزرگي به واسطه اين تصميمات شكل گرفتند و همين بنيادهاي بزرگ به كارتل‌هاي اقتصادي تبديل شدند كه دست بر قضا خارج از مجموعه دولت هم فعاليت مي‌كردند؛ آنها نه خصوصي هستند و نه دولتي. در آن زمان نهادها فعاليت خود را آغاز كردند و نفوذشان در عرصه اقتصادي بيشتر شد و توانستند بخش عظيمي از اقتصاد را در دست خود بگيرند. اين بنيادها در حال حاضر، آنچنان قدرتمند هستند كه مي‌توانند سياست‌هاي پولي و مالي، بودجه و هر گونه تصميم‌گير اقتصادي دولت را تحت الشعاع قرار دهند. در عوض فضا و موقعيت مناسب براي رشد بخش خصوصي هيچگاه در كشور فراهم نشد.
در حقيقت مي‌فرماييد چرخ اقتصاد به دست كساني افتاد كه توانايي و پتانسيل راه‌اندازي و اداره يك بروكراسي صحيح و درست را نداشتند؟
بله همين گونه است. اين حركت در ريل غلطي قرار گرفت. با وجود اينكه همه علماي اقتصادي با هر نحله فكري، با واگذاري يا خصوصي‌سازي موافق هستند و معتقدند كه خصوصي‌سازي باعث افزايش كارايي مي‌شود. من معتقدم كه اگر در كشور ما خصوصي‌سازي صورت نمي‌گرفت، وضعيت ما خيلي بهتر از اين بود.
چرا فكر مي‌كنيد اگر خصوصي‌سازي نمي‌شد اوضاع بهتر بود؟
آنچه ما در قالب اصل 44 قانون اساسي تجربه كرديم و در اين چند دهه شاهد آن هستيم، در نهايت فقط منجر به فربه شدن نهادهاي غيردولتي- غيرخصوصي شده است. طبق بررسي‌هاي صورت گرفته، صرفا حدود 13 درصد واگذاري‌ها به بخش خصوصي واقعي بوده است!
با توجه به اظهارات شما يعني عملا خصوصي‌سازي واقعي در اقتصاد نداشته‌ايم. به همين خاطر، خصوصي‌سازي صورت‌گرفته در ايران، كاركرد نادرستي داشته است.
بله. صحبت من هم همين است. اگر خصوصي‌سازي صورت نمي‌گرفت، منافع بيشتري عايد كشور مي‌شد. تجربه خصوصي‌سازي در كشور تجربه خوبي نبود. ما نهادها و بنگاه‌هاي اقتصادي را كه تحت مديريت دولت بودند به بخش ديگر حاكميت داديم. تجربه خصوصي‌سازي در ايران صرفا يك جابه‌جايي از يك مجموعه حاكميتي به مجموعه ديگر بوده است. اين خصوصي‌سازي نيست. امروز شاهديم كه بخش‌هاي ديگري از نهادهايي كه مسووليت‌هاي ديگري دارند، وارد مسووليت‌هاي اقتصادي شده‌اند. در واقع مسووليت‌ها قاطي شده است. نهادي كه خودش ناظر است، وقتي در صحنه عمل قرار بگيرد، مشخصا اوضاع همين مي‌شود كه مي‌بينيم. ما از نبود يك فضاي رقابتي واقعي در كشور رنج مي‌بريم. اگر اصلاحات اقتصادي صورت نگيرد و اين ساختار اصلاح نشود، به مشكل برخورد مي‌كنيم. اقتصاد كشور نياز به يك جراحي بزرگ دارد. دولت هم البته به تنهايي توان اين مساله را ندارد. كل حاكميت بايد در اجرايي شدن اين تصميم به اجماع برسند. در غير اين‌صورت، اگر اين مسير ادامه پيدا كند به ناكجاآباد ختم مي‌شود.
از مديريت ناكارآمد در حيطه اقتصادي سخن گفتيم. اجازه بدهيد مساله را مقداري مصداقي‌تر دنبال كنيم. از ابتداي انقلاب تاكنون، در كدام دولت‌ها و با كدام تصميمات، «ساختار كج كاركرد اقتصادي كشور» شكل گرفت؟
اين مساله از همان ابتدا و در نخستين دولت شكل‌گرفته آغاز شد. البته اين بدان معنا نيست كه دولت در اين امر تعمد داشت. شايد لازمه انقلاب و دوران جنگ اين گونه رقم خورد كه اقتصاد كشور دولتي شود كه البته مسير درستي به لحاظ قانونمندي‌هاي علم اقتصاد نبود ولو اينكه توجيهات انقلابي داشت. بنابراين تفكر «شبه‌سوسياليستي» كه بر دولت وقت حاكم شد، از همان ابتدا شكل گرفت.
يعني مخالفتي هم با اين منش و نگاه اقتصادي از سوي بدنه حاكميت و ديگران صورت نمي‌گرفت.
يا مخالفتي صورت نمي‌گرفت يا مخالفان در اقليت بودند. از سوي ديگر سايه سنگين جنگ هم بر كشور مضاعف شد و نقش دولت اينگونه در كشور و اقتصاد، بيشتر و پررنگ‌تر شد. در ادامه با روي كار آمدن دولت آقاي هاشمي‌رفسنجاني تلاش براي اصلاح ساختاري در اقتصاد كشور انجام شد. البته ايشان هم در عمل موفق نشدند. آن دوران نيز متاثر از فضاي بين‌المللي سياست‌هاي موسوم به تعديل اقتصادي در پيش گرفته شد. اما چون بستر لازم اجراي اين سياست در كشور چندان فراهم نبود توفيقي به بار نياورد. سياست‌هاي اقتصادي آن زمان در نهايت منجر به تعميق فقر و نابرابري و آسيب‌هاي اجتماعي شد. در نهايت و در نيمه راه مجبور شدند كه همين «سياست تعديل» را «تعديل» كنند. در همان مقطع مي‌بينيم مجموعه‌هايي كه نبايد در كار اقتصاد باشند به حوزه‌هاي اقتصادي ورود و حوزه‌هاي اقتصادي را تصرف كردند. در ادامه و در دولت اصلاحات، فضا مقداري بهتر شد. آقاي خاتمي، در 4 سال اول همان سياست‌هاي آقاي هاشمي را دنبال كرد و در 4 سال دوم با آمدن افرادي كه ديدگاه‌هاي معتدل‌تري داشتند (مثل آقاي ستار‌ي‌فر و تيم ايشان كه به نهادگراها موسوم هستند)، اوضاع مقداري تغيير كرد. در دولت آقاي احمدي‌نژاد، بيشترين ضربه‌ها به اقتصاد ملي وارد شد و مجموعه واگذاري‌ها و دخالت‌هايي كه در حوزه اقتصاد صورت گرفت، منجر به تشديد شرايط اقتصادي كشور و تعميق ناكارآمدي شد. با پرداخت يارانه‌ها و سياست‌هاي صدقه‌اي مردم را به دولت وابسته كردند. وابستگي‌اي كه خلاف اصول توسعه است.
مي توان گفت كه نطفه اتفاقات دوران احمدي‌نژاد در قبال اقتصاد ايران، ريشه در دهه‌هاي گذشته دارد؟
ببينيد؛ تفكر «دولت رفاه ايرانيزه شده»، از همان ابتداي انقلاب وجود داشته است. آقاي احمدي‌نژاد هم متاثر از آن فضا و نگاه، اين تفكر را يك عمل انقلابي تلقي مي‌كرد. ضمن اينكه به لحاظ اقتصاد سياسي هم، دنبال حامي‌پروري بود. از سوي ديگر چون به كاركرد و آموزه‌هاي علم اقتصاد هم اعتقادي نداشت و به مسائل اقتصادي هم نگاه ساده‌اي داشت، عملا تمام زيرساخت‌هاي موجود را نابود و اقتصاد را از مدار خارج كرد. به همين دليل 4 سال دولت اول آقاي روحاني، تلاش بر اين بود كه به ريل قبلي بازگرديم.
در حقيقت؛ در جواب به سوال شما بايد گفت كه آقاي احمدي‌نژاد در مورد اقتصاد ايران، متاثر از همان فضاي دهه اول انقلاب بود. منتها با يك نگاه افراطي‌تر و غير توسعه‌اي اين كار را انجام داد. معمولا وقتي انقلابي شكل مي‌گيرد، در ابتداي انقلاب اگر خطايي وجود داشته باشد، ادامه دادن آن، بعد از 3 دهه معنا و مفهومي ندارد.
در همين زمينه مي‌توان به نسبت اقتصاد و سياست كشور هم اشاره داشت. نبود تحزب باعث مي‌شود كه افرادي بر سر كار آيند كه از يك مسير حزبي- سياسي- اداري بالا نيايند و توانايي لازم را براي احراز مسووليت نداشته باشند. لاجرم نظام سيستماتيك در نهايت براي پاسخگويي و ايفاي نقش به وجود نمي‌آيد و فقط شاهد يك فرد هستيم كه شعار مي‌دهد و «مردم احساساتي» هم به اين شعارهاي زيبا واكنش نشان مي‌دهند. در نهايت يك نفر انتخاب مي‌شود و كار خود را انجام مي‌دهد و با هزار و يك خطا، مديريت را به ديگري واگذار مي‌كند و كسي هم پاسخگو نيست. اگر نظام حزبي باشد، اين اتفاقات رخ نمي‌دهد.
اين تحزب قبل انقلاب هم نبود.
دقيقا يكي از بحث‌ها همين است كه شاه با احزاب به صورت ابزاري برخورد مي‌كرد. او فهميده بود كه در اين دنياي مدرن، حزب لازم است. اما نمي‌خواست كه به الزامات آن تن بدهد. به همين خاطر با تحزب به صورت نمايشي برخورد مي‌كرد. در نهايت فعاليت‌هاي حزبي را به حزب رستاخيز محدود كرد و گفت هر كسي كه نمي‌خواهد عضو يا تسليم منويات اين حزب شود بايد از ايران خارج شود!
اگر شاه مقداري به اصلاحات تن مي‌داد، با توجه به ظرفيت‌ها و زيرساخت‌هايي كه در آن زمان وجود داشت، اوضاع به گونه‌اي ديگر رقم مي‌خورد. مقاومتي كه شاه از خود نشان داد سرانجام منجر به انقلاب شد. اين تجربه اكنون باز هم براي ما روي ميز است و ما هنوز به صورت نمايشي با احزاب برخورد مي‌كنيم. نتيجه نمايشي ديدن تحزب را هم مي‌بينيم. با اسم حزب انتخاب مي‌شوند اما در نهايت بعد از انتخاب شدن، هر كسي ساز خود را مي‌زند. ما، هم در حوزه اقتصاد و هم در حوزه سياست به اصلاح ساختار نياز داريم تا بتوانيم فرآيند توسعه را شكل بدهيم.
مشكل ديگر ساختار اقتصادي كشور، فساد اقتصادي است كه از آن صحبت كرديد. به نظر شما اين فساد از كجا آغاز شد؟
آنچه به صورت كلي مي‌توان گفت اين است كه فساد اقتصادي رابطه مستقيمي با انحصار دارد. هر كجا انحصار باشد، فساد هم وجود دارد. بالعكس هر كجا رقابت شكل بگيرد، فساد اقتصادي هم كمتر مي‌شود. وقتي يك ساختار به سمت انحصار حركت كند، به دنبال آن عدم شفافيت صورت مي‌گيرد. ما عملا تلاش نكرديم كه بخش خصوصي را به معناي واقعي، تقويت كنيم. اگر به روند 40 ساله كشور هم نگاه كنيم، روز به روز حجم دولت در اقتصاد بيشتر مي‌شود؛ حال چه از نظر GDP نگاه كنيم و چه از نظر نقش دولت و در كل حاكميت در مديريت اقتصادي. اكنون ما برخي از بانك‌ها و مجموعه‌هاي اقتصادي را تحت عنوان سهام عدالت واگذار كرديم. اما اصلا معلوم نيست كه مالك و مدير آن كيست؛ پاسخگو ندارد. هيچ چيز آن معلوم نيست. هيچ نوع حكمراني مشخصي بر آن حاكم نيست. بانك صادرات و تجارت و ملت را نگاه كنيد. حدودا 20 درصد سهام‌شان مربوط به دولت است و 30 درصد هم مربوط به سهام عدالت. اين گونه عملا 50 درصد اين سهام، در دست دولت است و دولت تصميم‌گير اصلي خواهد بود. از سوي ديگر تعدادي از شركا و سهامداران خصوصي هم حضور دارند. اكنون حكمراني در بانك‌ها به جايي رسيده كه ارزش هر سهم بانك تجارت 60 تومان شده. اين در حالي است كه ارزش اسمي آن 100 تومان است؛ يعني 40 تومان زير قيمت اسمي. اگر بر مبناي ارزش ذاتي سهم هم بخواهيم ارزش سهم را بررسي كنيم، شايد قيمت در حد صفر باشد. بدهي‌هاي برخي بانك‌ها نسبت به دارايي‌هاي آنها بيشتر شده است. اگر تجربه سيستم بانكداري را نگاه كنيم مي‌بينيم كه دخالت‌هايي در سيستم اعمال مي‌شود كه هزينه پول را افزايش مي‌دهد. وقتي در چنين سيستمي، يك بانك، 850 هزار ميليارد مجموعه دارايي‌اش است و 350 هزار ميليارد از دولت طلب دارد و دولت طلب آن را پرداخت نمي‌كند و از طرف ديگر افراد دانه درشت در سيستم سياسي قدرت دارند و به بانك‌ها فشار مي‌آورند كه به شخص الف تسهيلات بدهيد، آن هم تسهيلاتي كه مشخصا بازنمي‌گردد، نتيجه آن پيدايش سيستمي خواهد بود كه بانك نمي‌تواند در آن ايفاي نقش كند. در اين سيستم فسادهاي عمده شكل مي‌گيرد. افرادي كه داراي رانت هستند، مي‌توانند در بزنگاه‌هاي مختلف از اين ظرفيت‌ها استفاده كنند. در چنين ساختاري هر بنگاه اقتصادي، با مشكلات مالي بيشتري مواجه مي‌شود و «حكمراني شركتي» آنها تضعيف مي‌شود. تضعيف حكمراني به معناي ظهور و بروز فساد اقتصادي است. ما بايد به «حكمراني شركتي» و الزامات آن تن بدهيم. در تجارت بايد رقابت وجود داشته باشد. در بخش توليد همچنين است. وقتي اصلاح ساختار اقتصادي بد صورت بگيرد و در يك مسير كج حركت كند كه مرتب بنگاه‌هاي خاص، فربه‌تر مي‌شوند، بنگاه‌هاي بخش خصوصي توان رقابت را از دست مي‌دهند. اين بنگاه‌هاي كوچك تنها راه‌شان اين است كه نقش انگلي داشته باشند و به دولت بچسبند و به حيات خود ادامه بدهند. اين ساختارها وقتي كه به سمت غلطي فربه مي‌شود، به دنبال آن انحصار و فساد به وجود مي‌آيد. وقتي مي‌گوييم اصلاح ساختار بايد صورت بگيرد منظور همين است. انقلاب ما يك انقلاب مردمي بود. ما بايد اجازه بدهيم مردم در اقتصاد حضور پيدا كنند.
سراغ واردات بي‌رويه و قاچاق كالا برويم كه ساختار اقتصادي كشور را در گرو خود گرفته است. به نظر شما اين قاچاق كالا و واردات بي‌رويه كه ساختار اقتصادي كشور را متزلزل كرده، با اين گروه خاص كه به آن اشاره داشتيد، در ارتباط است يا خير؟ مساله زماني شائبه برانگيز مي‌شود كه شاهد يك همت اعلي براي ممانعت از قاچاق و واردات به كشور نيستيم.
اين موضوع هم يكي از وجوه اصلاح ساختار اقتصادي است. بالاخره لاجرم به صورت طبيعي يكسري كانون‌هاي قدرت وجود دارند كه آنقدر قدرتمندند كه قاچاق را به صورت سيستماتيك هدايت و وارد كشور مي‌كنند. البته شاهد قاچاق‌هاي جزيي نيز هستيم؛ مثل كولبرها كه حجم آن چندان زياد نيست. مساله ما قاچاقي يا حجم انبوه است كه از مجاري غيرمجاز وارد مي‌شود. اين همان انحصار در قدرت است. اين ساختار وقتي كه استمرار پيدا مي‌كند مزيت و منفعت اقتصادي شان مشهود‌تر است؛ هم توان مقاومتي بيشتري دارند و هم از كار و رانت خود كوتاه نمي‌آيند. دولت‌ها هم كه شكل مي‌گيرند، عملا با اين سد مواجه مي‌شوند و حس مي‌كنند بايد به آن تمكين كنند. چندي پيش سوالي از وزير اقتصاد كنوني كه زماني رييس كل گمرك بود، پرسيدند مبني بر اينكه چرا با قاچاق مبارزه نمي‌كنيد. در پاسخ گفته بودند كه مي‌خواهم شب كه به خانه‌ام مي‌روم، ماشين من را زير نگيرد! اين هم داستاني است و بايد در آن مجموعه اصلاح ساختاري ديده شود يا وزير جديد صنعت و معدن اخيرا اعلام كرده‌اند 90 درصد پوشاكي كه در مغازه‌ها به فروش مي‌رود از مسير قاچاق وارد كشور شده است. اين يعني فاجعه!
براي اصلاح ساختار اقتصادي كشور، مشخصا تغيير و تحول در نظام بانكداري بسيار لازم و ضروري به نظر مي‌رسد. به نظر شما از كجا بايد شروع كرد؟ به عبارتي اصلاح نظام بانكداري را بايد از كجا شروع كنيم؟ با توجه به مشكلاتي كه گريبان ساختار اقتصادي كشور شده، آيا اصولا مي‌توان به اصلاح نظام بانكداري دل خوش كرد؟
اقتصاد ايران، اقتصاد «بانك پايه» است. حوزه بازار سرمايه ما هنوز يك حوزه كوچك است و توان تامين مالي زيادي ندارد. بنابراين سيستم اقتصادي ما هنوز به سيستم بانكي وابسته است. چرخه اقتصادي كشور، مسيرش بر اساس همين بانك‌هاست. يكي از اولويت‌هاي اساسي كشور همين اصلاح نظام بانكي كشور است. از دولت اول آقاي روحاني انتظار مي‌رفت كه در همان چهار سال اول، اصلاحات مربوطه را انجام مي‌داد. اما در اين تصميم، هم عزم جدي وجود نداشت و هم موفقيت لازم كسب نشد. يكي از حوزه‌هايي كه در دولت دوازدهم به عنوان پاشنه‌آشيل شناخته مي‌شود، همين حوزه بانكي است. بايد سريعا اصلاح ساختار در اين حوزه صورت بگيرد. بانك‌هاي ما سه دسته هستند؛ دولتي، نيمه‌دولتي و خصوصي. مهم‌ترين كاري كه بايد صورت بگيرد، اصلاح نسبت كفايت سرمايه بانك‌ها و افزايش نسبت كفايت سرمايه آنها به افزايش سرمايه بانك‌ها است. لذا بايد تمهيدات لازم براي افزايش سرمايه بانك‌ها صورت بگيرد. اكنون دولت مي‌تواند طبق اصل 44 قانون اساسي، بيست درصد از سه بانك تجارت و صادرات و ملت را واگذار كند چون كه مطالبات اين بانك‌ها از دولت از اين 20 درصد مذكور پيشي گرفته است و بابت اين مطالبات، اين 20 درصد هم بايد واگذار شود. از سوي ديگر بايد تدبيري انديشيده شود تا سهام عدالت خريد و فروش شود.
البته ما در ميان بانك‌ها هم بانك خصوصي داريم. اما به قول معروف گلي به سرشان نزده‌ايم. ولي باز هم از خصوصي‌سازي و واگذاري سهام بانك‌ها سخن به ميان مي‌آيد. انگار مشكل بانك‌ها مقداري اساسي‌تر از خصوصي‌سازي است.
بله؛ درست مي‌گوييد. سخن بنده هم اين است كه به هر حال براي اصلاح ساختار، بايد صورت‌هاي مالي اصلاح شوند. اين صرفا قدم اول است. قدم ديگر بحث استقلال از دولت است. قدم ديگر نيز اقتدار و حاكميت بانك مركزي است. بانك مركزي در چهار سال گذشته خيلي تلاش كرده، اما با اين اوصاف راه زيادي را پيش رو دارد تا نظم اصولي را به موسسات مالي اعتباري ببخشد. اين موسسات زيرنظر بانك مركزي بايد ساماندهي شوند. ادغام بانك‌ها يكي از ضرورت‌هايي است كه بانك مركزي در اين راستا بايد تعقيب كند. دولت بايد در مورد مطالبات بانكي تمهيداتي بينديشد و حداقل بدهي‌هاي خود را به سيستم بانكي كشور پرداخت كند و اجازه بدهد بانك‌ها بر مبناي حكمراني شركتي عمل كنند. بالاخره بانك مي‌تواند منافع خود را تشخيص بدهد. اكنون در نگاه بين‌الملل، بانك‌هاي ايران به عنوان بانك شناخته نمي‌شوند. سياست‌هاي نظام بانكداري بين‌الملل، در بازل 3، اعمال مي‌شود؛ اين در حالي است كه در ايران بانك‌هاي ما هنوز به فكر بازل 1 هستند. يكي از بزرگ‌ترين مشكلاتي كه در جذب سرمايه‌گذاري خارجي داريم اين است كه اين جذب سرمايه بايد از طريق كانال بانكي صورت بگيرد. اما سرمايه‌دار خارجي به سيستم بانكداري ايران خرده مي‌گيرد كه بانكداري كشور حتي از حداقل‌ترين استانداردهاي لازم هم برخوردار نيست. لذا وارد فضاي اقتصادي ايران نمي‌شوند و همكاري نمي‌كنند. با ايجاد اصلاحات ساختاري، هزينه پول پايين‌تر مي‌آيد. وقتي هم هزينه پول پايين‌تر آمد، امكان كاهش نرخ سود بانكي به صورت سيستمي به وجود مي‌آيد. اين خطا است كه فكر كنيم با «فرمان دادن به متغير‌هاي اقتصادي» مسائل را حل كنيم. اقتصاد فرمان نمي‌پذيرد. اقتصاد سرهنگ نمي‌خواهد. فلان مسوول مصاحبه مي‌كند و مي‌گويد كه نرخ سود بانكي سريع بايد كاهش پيدا كند. سخن از لحاظ كلامي درست است ولي منطق اقتصادي و شرايط زيرساختي‌اش چون كه فراهم نيست در نهايت چه اتفاق مي‌افتد؟ آثارش را داريم مي‌بينيم. اجاره‌خانه‌ها، نرخ ارز و حتي قيمت مواد غذايي بالا رفت. اين آثار همان دستوري رفتار كردن در حوزه اقتصاد است. در جمهوري اسلامي ايران، وقتي دولت‌ها قصد بر ايجاد اصلاح هم داشته باشند، با غول بروكراسي عريض و طويلي روبه‌رو مي‌شوند. اين مساله كاغذ بازي به خصوص در دالان‌هاي ادارات و وزارتخانه‌ها الا ماشاءالله است. سوال اين است كه اين كاغذ بازي‌ها چه سنخيتي با توسعه و رشد اقتصادي در يك كشور دارند؟ با توجه به اينكه، تا چه حدي مي‌تواند به اصلاح ساختار اقتصادي كمك كند. اين را هم به اين موضوع اضافه كنم كه ما 5 برنامه توسعه را پشت سر گذاشته‌ايم. اما اين بروكراسي، مثل همان اقتصاد دولتي روز به روز در حال فربه شدن است. ببينيد؛ به هر حال تسهيل فضاي كسب و كار و تسهيل بروكراسي يكي از مصاديق كاهش هزينه مبادله است. هر بنگاه اقتصادي كه به بانك مراجعه مي‌كند، يك هزينه مبادله براي فرد متقاضي تسهيلات و يك هزينه مبادله براي خود بانك دارد. بانك براي ارايه تسهيلات بررسي مي‌كند كه آيا شخص مراجعه‌كننده توانايي بازپرداخت وام را دارد يا خير؟ همه اين موارد و بررسي‌هاي صورت گرفته از سوي بانك، هزينه مالي و زماني خود را دارد. از سوي ديگر براي توليد‌كننده هم همين گونه است. به فرض مثال در كشوري مثل آلمان و انگليس وقتي تقاضاي تسهيلات صورت مي‌گيرد، با سرعت خيلي زيادي اطلاعات مربوطه را كسب و بررسي مي‌كند. ممكن است در فرداي همان روز براي ارايه تسهيلات با طرف مقابل، قراردادي را امضا كند و پول را بلافاصله در حساب واريز كند. در آنجا هزينه مبادله برخلاف ايران پايين است. فرآيندهاي كسب مجوز و نظارتي، مي‌تواند مانع توسعه باشد و كم شدن آنها مي‌تواند پيش برنده توسعه باشد. معناي اين مساله اين نيست كه ما مسير نظارتي دولت را بخواهيم حذف كنيم بلكه بايد كارآمدتر كنيم تا با سرعت بيشتري يك فعاليت تجارتي راه بيفتد. منتها نكته‌اي كه در اين ميان وجود دارد اين است كه بالا بودن هزينه مبادله و شرايط ركودي باعث شده كه سيستم توليد ما قفل شود. حضور سنگين برخي نهادها در بالا سر توليد‌كننده حس مي‌شود. در چنين فضايي مشخصا توليد شكل نمي‌گيرد.
اجازه بدهيد از جايگاه نيروي كار متخصص در اصلاح ساختار اقتصادي هم صحبت كنيم. ظاهرا در ايران جايگاهي براي آنها قائل نيستند. آمارها مي‌گويد كه در سال، 150 هزار نيروي نخبه از كشور خارج مي‌شود. دست بر قضا همين افراد در بهترين دانشگاه‌ها و پژوهشگاه‌هاي كشورهاي ديگر مشغول به فعاليت مي‌شوند كه دال بر رتبه علمي آنهاست. ماهيت ساختار اقتصادي كشور چرا اين گونه شده كه بسياري از نخبگان را پس مي‌زند؟ بسياري از نخبگان اقتصادي در بدنه دولت جايگاهي پيدا نمي‌كنند. چرا ساختار اقتصادي‌مان، نخبه‌گريز است؟
دلايل متعددي وجود دارد. مهم‌ترين دليلش به معنا و مفهوم همان واژه «نخبه» بازمي‌گردد. به هر حال نخبه قرار است نخبه‌گري كند و توان خودش را در عرصه‌هاي كارآفريني نشان بدهد. اما وقتي در اين بروكراسي‌ها و فضاهاي ضد توسعه قرار مي‌گيرد اين فضاها، به جاي اينكه نخبه را جذب كند، نخبه را مزاحم تلقي مي‌كند و فراري مي‌دهد. انگار سيستم‌ها به گونه‌اي تعريف شده‌اند كه پذيرش اين افراد نخبه را ندارند. وقتي در سيستم، انتخاب كاركنان و مديران و بروكراسي اداري بر مبناي شايستگي نباشد، نخبه احساس بيگانگي مي‌كند. آرام‌آرام برخي از آنها وارد سيستم مي‌شوند و حس مي‌كنند كه يا بايد خارج شوند يا اينكه همرنگ سايرين شوند. نخبه در نهايت مقايسه مي‌كند. نخبه‌ها، ظرفيت‌ها و توان و كالايي براي عرضه به جامعه دارند كه هر كجا خريدار داشته باشند آنجا ماندگار مي‌شود. نخبگان مي‌خواهند ماندگار شوند؛ ولي فضا را كه مناسب نمي‌بييند با توجه به پيشنهادهايي كه در ساير كشورها مي‌بينند جذب جاهاي ديگر مي‌شوند.
در ابتداي گفت‌وگو، اشاره كرديد كه «دولتي شدن اقتصاد در ايران» همان سال‌هاي نخست انقلاب آغاز شد. اما، بهترين آمارها و ركوردهاي اقتصادي ايران، براي همان زمان است. اقتصاد كشور در آن زمان هرچند دولتي بود و در جنگ هم به سر مي‌برديم، اما مقدار فساد اقتصادي و رشد و توسعه قابل مقايسه نيست. مساله را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
بله، درست است كه دولت در كنار رزمندگان جنگ تحميلي بود و از ريخت و پاش و هدررفت منابع جلوگيري مي‌شد، اما اگر از منظر اقتصاد توسعه نگاه كنيم شاخص‌هاي توسعه نظير رشد مستمر و يكنواخت اقتصادي، كاهش فقر، بهبود بهروري، بهبود مباني علمي و فني توليد، تقويت بخش خصوصي و اقتصاد مردمي تحول و برنامه مدون و عملكرد چشمگيري در آن دوران نمي‌بينيم. به دليل فضاي انقلابي آن دوران و قبح ماديات و تجمل‌پرستي، سطح فساد اقتصادي هم پايين بود.
مشخصا به چه اصلاحات اساسي در اقتصاد نيازمنديم؟ آيا در اين اصلاحات، تقابل تكنوكراتيك با ايدئولوژي مصمم و حتمي است؟ اصولا تقابل اين دو مفهوم چه سوءتاثيراتي در اقتصاد كشور داشته است؟
مقتضيات زمان و سرعت تحولات توسعه‌اي و عقب‌ماندگي تاريخي ما از قافله توسعه، مجالي براي مجادله تكنوكراسي و ايدئولوژي باقي نمي‌گذارد. علم اقتصاد توسعه اصول و قانونمندي‌هاي خودش را دارد. ديدمان‌هاي مرزي توسعه هم چندبعدي و ملاحظات ارزشي و پلوراليزم فرهنگي را در دل تعريف توسعه جا داده‌اند. ايدئولوژي بايد به ميوه‌هاي درخت توسعه حساس باشد. مردمي شدن اقتصاد، توجه به عدالت اجتماعي در كنار رشد اقتصادي، كاهش فساد و افزايش شفافيت اقتصادي ولي دست بروكرات‌ها و اقتصاددانان را در اجراي برنامه‌هاي اقتصادي بر مباني علمي باز بگذارند و در موضع ارشادي خود بمانند.
با اصلاح ساختاري نظام اقتصادي كشور، چه بخش‌هايي متضرر مي‌شوند؟ آيا اكنون، همين افراد يا نهادها نيستند كه مانع از اصلاح ساختار مي‌شوند؟
انحصارگران، رانتخوران و كاسبان تحريم. بله متاسفانه اينقدر فربه شده‌اند كه مانعي جدي براي اصلاح ساختاري هستند.
دولت آقاي روحاني را در اعمال اصلاحات اقتصادي چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟ آيا كارنامه موفقي داشته يا خير؟
دولت آقاي روحاني در برگرداندن ريل اقتصاد به مسير معمول خودش تا حدود زيادي موفق بود ولي به حوزه اصلاحات عميق و ضروري ساختاري به هر دليلي ورود نكرده است و به نظر هم نمي‌رسد در دولت دوازدهم ورود كند.
آينده اقتصادي– سياسي ايران را منهاي اصلاحات اقتصادي و حركت بر اساس مواضع كنوني، چگونه پيش‌بيني مي‌كنيد؟
اعتقاد راسخ دارم در صورتي كه اصلاحات ساختاري انجام نگيرد فاصله ما روز به روز از رقباي ما در چشم‌انداز بيست ساله اقتصادي بيشتر مي‌شود و توان مديريت و فروكاست ابرچالش‌هاي پيش رو را هم نخواهيم داشت.