گفت‌وگو با محمدحسين مهدويان ± سيد محمود رضوي
كارگرداني كه ادعا مي‌كند سياسي نيست
ندا انتظامي
محمدحسين مهدويان اين روزها حسابي حاشيه‌ساز شده كه اين حاشيه‌ها، هم به نوع اظهارنظرش پيرامون شاهنامه برمي‌گردد و هم آخرين فيلمش يعني «لاتاري». به نظر مي‌رسد اين كارگردان 36 ساله، راه طولاني و سختي پيش رو داشته باشد.
اگر فيلم «ايستاده در غبار»، اولين ساخته او تحسين منتقدان را برانگيخت و فيلم دوم او يعني «ماجراي نيمروز» هم مي‌توانست ادامه راه او باشد اما فيلم سوم او و نگاهش به جامعه و ترويج انديشه قانون‌گريزي، نظرات مخالف و موافق بسياري برانگيخت. گفت‌وگو با مهدويان گواه تضادهايي است كه در لابه‌لاي پاسخ‌ها مطرح مي‌شود. حال مي‌توان اين تضادها را به حساب فشردگي كار و حاشيه‌هاي اين روزها گذاشت يا مي‌توان آن را به تفكر و انديشه كارگرداني متعلق دانست كه هنوز راهش را پيدا نكرده است.
به عنوان يك مخاطب چند نكته درباره فيلم شما دارم؛ اول اينكه ما اينجا شخصيتي داريم كه معترض است.
موسي يا اميرعلي؟
هر دو نفرشان؛ در حقيقت مي‌خواهم بگويم من اين دو شخص را قانون‌مدار نمي‌بينم و آنان را معترض مي‌بينم.
معلوم است. آنان حتي هنگام رانندگي كمربند هم نمي‌بندند.
بله، معترض هستند. اينها را نماد چه چيزي گرفته‌‌ايد؟ و چه شد به اين شخصيت‌هاي معترض رسيديد؟
ببينيد يكي از ايده‌هاي فرعي فيلم همين ناكارآمدي قوانين جامعه است. شما شخصيت‌هايي مي‌بينيد كه شباهت‌هايي به يكديگر دارند؛ مثلا هيچ‌كدام قوانين رانندگي را خيلي رعايت نمي‌كنند. كمربند نمي‌بندند. كلاه كاسكت نمي‌گذارند. يعني خيلي آدم‌هاي قانون‌مند و به معناي امروزي شهروندان مطيعي نيستند.
اما در ابتداي فيلم ما دو فرد قانون‌مند مي‌بينيم. خصوصا در مورد موسي. اشاره مي‌كنم به صحنه‌اي كه مشغول تمرين فوتبال هستند. او مدام به بازيكن‌ها مي‌گويد: فحش نده، خشن نباش!
نه! منظورم قوانين جاري كشور است وگرنه هر كس قوانين اخلاقي خود را دارد. اينكه شهروند مطيعي نيستند به اين معني نيست كه براي خودشان قوانين اخلاقي ندارند. اميرعلي هم براي خود قوانين اخلاقي دارد. اين موارد مسائل اخلاقي است. شهروند خوب به معناي اين است كه به او بگويند اينگونه زندگي يا رفتار كن! اما بايد به اين نكته هم توجه كرد كه جامعه چه چيزهايي را به عنوان قانون به آنان تحميل مي‌كند. اين دو در اين معنا قانون‌مند نيستند.
و به همين دليل است كه خودشان دست به پياده كردن و اجراي قانون مي‌زنند؟
طبيعتا اين زمينه در آنان هست. البته در فيلم مي‌بينيم كه مي‌روند سراغ قانون. يعني شايد درواقع مطيع نبودن‌شان تا اينجا در حد همين چيزهاي معمولي است؛ كلاه ايمني بر سر نمي‌گذارند، كمربند نمي‌بندند، شايد گاهي چراغ‌قرمز را رد كنند اما وقتي به مساله‌اي بغرنج و حساس مي‌رسند، طبيعتا اولين چيزي كه به ذهن‌شان مي‌رسد، اين است كه بروند سراغ قانون اما قانون دردي از آنان دوا نمي‌كند.
بله؛ جايي موسي مي‌گويد كسي به دادت نمي‌رسد.
اينها درهرصورت آمادگي ذهني اين را دارند كه فراقانوني عمل كنند چون قوانين كوچك را رعايت نمي‌كنند و مي‌توانند قوانين بزرگ‌تر را هم رعايت نكنند. البته اگر شرايط جاري شدن واقعي قانون فراهم نشود.
اما اين نگاه و ترويجش درست نيست، خصوصا كه شما از آدمي كه قانون را رعايت نمي‌كند، چهره مثبتي مي‌سازيد. موسي چهره مثبتي است. اين نگراني براي‌تان وجود ندارد كه بگوييم قانون را رعايت نكن اما هر كاري دوست داري بكن، مثلا برو انتقام بگير؟
قوانين بايد كار كنند. هميشه نمي‌توان قوانين را به مردم تحميل كرد. شهروندان خوب در شرايطي به وجود مي‌آيند كه قوانين تاثير مثبتي در زندگي‌شان داشته باشند؛ يعني اگر بدانند رعايت قانون سطح زندگي‌شان را ارتقا مي‌دهد آن زمان است كه قانون‌مند مي‌شوند؛ مثلا اگر بدانند قوانين راهنمايي و رانندگي باعث تسريع در ترافيك مي‌شود و آنان زودتر به زندگي‌شان مي‌رسند به قانون اعتماد و آن را اجرا مي‌كنند. شهروندان معترض، شهروندان بي‌اعصاب، شهروندان ناپايبند به قانون مواقعي به وجود مي‌آيند كه قوانين كاركرد خود را از دست داده‌اند و آن نقشي را كه بايد در كيفيت زندگي افراد داشته باشند، ندارند و بدتر اينكه به مانع تبديل شده‌اند. مشكل اينجاست و بايد به اين فكر كرد؛ نه اينكه پيام فيلم را ساده كرد كه شما با نمايش اين فيلم بي‌قانوني مي‌كنيد! كسي نمي‌گويد بي‌قانوني كنيد. ما زماني وارد فيلم مي‌شويم كه اينها بي‌قانوني مي‌كنند؛ يعني با آدم‌هايي مواجه هستيم كه خيلي علاقه‌اي به قوانين ندارند. طبيعتا فرآيند اينكه چگونه دچار اين وضعيت شدند را نمي‌بينيم چون با جامعه‌اي مواجهيم كه اساسا آدم‌هايش همين‌گونه هستند. به‌عبارت‌ديگر اين موضوع خيلي طبيعي است. مثلا در تهران اگر ببينيد سه يا چهار تركه سوار موتور شده يا دو متر بار زده، اصلا تعجب نمي‌كنيم. گويي اين قانون‌شكني جزو طبيعت زندگي ما شده است. بديهي است وقتي من وارد اين جامعه مي‌شوم، داستان را از اينجا شروع مي‌كنم.
نكته‌اي كه شما مي‌گوييد، مرز بسيار حساسي است. به اين دليل كه بخشي از قانون اجتماعي است. مثل بستن كمربند و قوانين رانندگي ولي ما الان داريم درباره فضاي سياسي جامعه و اجراي قانون به شكل خودمختار صحبت مي‌كنيم.
فيلم يك فيلم اجتماعي است.
برخلاف شما معتقدم فيلم‌تان خيلي اجتماعي نيست بلكه فيلمي است كه نگاه سياسي به اجتماع امروز دارد... حتي شخصيت مرتضي (حميد فرخ‌نژاد) به اين نكته اشاره مي‌كند چون نگران خراب شدن رابطه كشورهاست. اگراين شخص با اين نگرش مانع اجراي قانون مي‌شود پس شما در اينجا وارد حوزه سياست شده‌ايد و حتي در فيلم به اين اشاره و تاكيد داريد كه قانون خودت را رعايت كن و كار خودت را انجام بده!
من توصيه به اين كار نمي‌كنم و فيلم هم توصيه به اين كار نمي‌كند. فيلم درواقع اين وضعيت را تصوير مي‌كند. شما نمي‌بينيد كه فيلم بگويد اين كار را بكن. فيلم داستان دو آدمي را كه اين كار را كرده‌اند، تعريف مي‌كند.
به اين سادگي نيست و نمي‌شود به اين راحتي از كنار اين موضوع گذشت. از فيلم‌هاي خودتان مثال مي‌زنم. شما وقتي فيلم «ايستاده در غبار» را ساختيد، بسياري از افراد به آقاي متوسليان علاقه‌مند شدند؛ يعني شخصيتي ساختيد كه جذاب بود، حتي براي نوجواناني كه جنگ را نديده بودند.
چرا جامعه بايد يك‌شكلي باشد كه دوشخصيتي كه قانون را رعايت نمي‌كنند، براي مردم جذاب باشند؟
شما چطور روايتش كرديد كه براي مردم جذاب شود؟
زمينه‌اش وجود دارد. هنرمند در جامعه و ذهن مخاطب. چيزهايي مي‌بيند كه افراد خود هم نمي‌بينند.
يعني شما به عنوان كارگردان نمي‌خواستيد تاثيرگذار باشيد؟ شما فيلم مي‌سازيد كه تاثير بگذاريد.
مي‌خواستم يادآوري كنم كه تماشاگران سينما، مردمي كه در اين جامعه زندگي مي‌كنند، با اين نوع آدم‌ها همذات‌پنداري مي‌كنند.
اما زاويه‌اي كه انتخاب كرده‌ايد، زاويه هوشمندانه‌اي هم نيست.
بالاخره انتخاب اين زاويه با جامعه‌اي كه اين فيلم را مي‌بيند، بايد نسبتي داشته باشد يا نه؟
بله. ولي آن را نقد نكرديد. شما به عنوان كارگردان اين داستان، به‌گونه‌اي براي من مخاطب روايتش كرده‌ايد كه مخاطب با موسي و اميرعلي همذات‌پنداري بكند و درنهايت هم برايش دست بزند.
من كه منتقد اجتماعي نيستم كه بخواهم نقدش كنم. من فيلمسازم. تنها تصوير مي‌كنم. نقد كه نمي‌كنم.
ولي پشت تصوير تفكري وجود دارد. ندارد؟
طبيعتا. مي‌گويم نقدش نمي‌كنم چون نه جامعه‌شناسم و نه منتقد اجتماعي. من يك فيلمسازم. آنچه را مي‌بينم تصوير مي‌كنم. ممكن است يك جامعه‌شناس به سالن سينما بيايد و بترسد از اينكه چرا جامعه ما با اين فرد همراهي مي‌كند و نسبت به اين موضوع واكنش نشان مي‌دهد. اين واكنش يعني من كارم را درست انجام داده‌ام؛ يعني اگر يك مسوول يا يك جامعه‌شناس را به فكر بيندازم، به هدف نزديك شده‌ام. يعني زماني كه تماشاگر از ديدن چنين فيلمي لذت مي‌برد و تصوير خود را در آن پيدا مي‌كند. بايد با اين فكركرد كه جامعه ما چرا بحراني است و چرا بايد بيشتر به آن فكر كرد. پس من به عنوان فيلمساز كارم را درست انجام داده‌ام.
سينما ابزار ترسناك و قدرتمندي است. استفاده درست از آن مهم است.
معلوم است كه ترسناك است. سينما آن رسانه مهربان و مصلحي كه به نظر مي‌رسد، نيست. همه جاي دنيا سينما ابزار ترسناكي است.
براي همين كار شما در جايگاه يك فيلمساز سخت مي‌شود. به عنوان كسي كه حتما بايد جامعه‌شناسي و روانشناسي بدانيد و حتما بايد به مسائل روز جامعه‌تان آشنا باشيد و خوانش جديدي از يك مطلب به مخاطب ارايه بدهيد.
نمي‌دانم اين «حتما» را از كجا مي‌آوريد اما من همه تلاشم را مي‌كنم فيلمي بسازم كه در ارتباط با ديالكتيك بين اثر ساخته‌شده باشد و مخاطب، رويكرد تازه‌اي در آن كشف كند و در آن كشف، برداشت جديدي شكل بگيرد كه بيننده بتواند درباره آن فكر كند.
همان فكر مهم است. مي‌خواهيد چه فكري، چه انديشه‌اي به مخاطب بدهيد؟
اصلا قائل به اين نيستم كه بايد به مخاطب چيزي گفت. نه درباره اين فيلم، درباره هر فيلم ديگري هم كه مي‌سازم، چيزي به مخاطب نمي‌گويم. فقط مي‌خواهم داستاني براي او تعريف كنم.
يعني فقط مي‌خواهيد سرگرمش كنيد؟
سرگرمي حتما بخش مهمي است و اگر قرار باشد كل آنچه را مي‌خواهم به مخاطب ارايه بدهم؛ با يكي دو جمله بگويم؛ پس ديگر چرا فيلم مي‌سازم؟ خب توييت مي‌كنم.
اين نگاه خيلي دم‌دستي و ساده است. پس تاثيرگذاري چه مي‌شود؟
تاثير مي‌گذارم اما يك فيلم تاثير متفاوتي مي‌گذارد و اين تاثير يكسان نيست. بايد ديد مخاطب كيست، كجاست، در كدام شهر، در چه حالي و چه ساعتي، فيلم را مي‌بيند و تاثيرهاي متفاوتي از فيلم مي‌گيرد. فقط يك تاثير كه نيست. شما فيلم مي‌سازيد و تاثيرهايش به‌اندازه تنوع ذهن‌هايي است كه در سينما فيلم را مي‌بينند. مگر همه يك‌جور تاثير مي‌گيرند؟ تاثيرهاي متفاوتي مي‌گيرند. اصلا فرآيند فيلمسازي با فرآيند درس دادن يا گزارش دادن يا وبلاگ‌نويسي متفاوت است. سينماست. سينما تاثيرات پيچيده‌اي دارد و شما از قبل نمي‌توانيد بگوييد كه من فلان تاثير را مي‌خواهم بگذارم. من يك وضعيت را به فيلم تبديل مي‌كنم. فرآيند تبديل يك وضعيت موجود يا تخيلي يا واقعي به فيلم، چيزي است كه به آن سينما مي‌گوييم. اقلا تعريف من از سينما اين است. اين نكته را مي‌گويم كه بعدا كساني نگويند كه فلاني دارد يك تعريف قطعي از سينما مي‌دهد! من سينما را اينگونه شناخته‌ام و بر اساس اين طرز فكر، فيلم مي‌سازم كه يك وضعيت داستاني كه در مديوم سينما قابل‌عرضه است و مي‌تواند با مخاطب ارتباط برقرار كند را با جزيياتي به نمايش درمي‌آورم.
يعني تفكر پشت دوربين را ناديده مي‌گيريد؟
معلوم است كه ناديده نمي‌گيرم. مگر مي‌شود فيلم بدون فكر ساخت اما مي‌خواهم بگويم آن فكر يك مرحله خام اوليه است. لزوما مخاطب هم اينگونه فكر نمي‌كند.
چقدر براي اين كار تحقيق كرديد كه به اين نتايج برسيد؟ روند تحقيق اين كار چه بود؟
تحقيقاتي زيادي انجام داديم. در طول دوراني كه فيلمنامه را مي‌نوشتيم، درباره موضوع تحقيق و پرس و جو كرديم. با كساني كه درباره اين موضوع كار كرده بودند، چند مصاحبه انجام داديم تا در جريان جزييات ماجرا قرار بگيريم.
آيا در نوشتن فيلمنامه جامعه‌شناس يا روانشناسي هم در كنارتان بود؟
خير.
نيازي نديديد؟
خير.
وقتي شوراي نظارت كار شما را رد كرد، اهالي رسانه خيلي پشت شما ايستادند. يعني بارها رسانه‌ها گزارشي درباره جوان خلاقي نوشتند كه چرا شوراي ساخت مانع فيلمسازي‌اش مي‌شود اما الان به شما در مورد اين نگاه و اين ديد انتقاد مي‌شود. در حقيقت پرسش من اين است شما براي اينكه پروانه شوراي ساخت بگيريد چقدر فيلنامه اوليه را در مقايسه با اين فيلمنامه فعلي تغيير داده‌ايد؟ به عبارت ديگر آيا پروانه ساخت هم به اين نگاه شما انتقاد داشت؟
روح كلي فيلم به نظر من تغيير نكرد ولي كمي نرم‌تر شد. يعني فيلمنامه قدري محتاط‌تر شد. الان از آن فيلمنامه اوليه فاصله گرفته‌ايم. در طول كار و روند نوشتن فيلمنامه، نسخه‌هاي متنوعي نوشتيم دقيقا نمي‌توانم بگويم چقدر كار تغيير كرده است. فضاي اوليه خشن‌تر بود و سكانس پاياني تند و تيزتري داشت ولي به تدريج تعديل شد. البته غير از پايان خشنش به نظرم نقد اجتماعي صريح‌تر و عريان‌تري داشت. همه اينها قدري نرم شد.
چرا از مواضع تان پايين آمديد؟
عرض كردم به اين دليل كه روح كلي فيلم تغيير نكرد. خط قرمز من عوض شدن روح فيلم بود. كالبدش تغييراتي كرد ولي روحش حفظ شد. بايد واقع‌بين باشيم و من آدم واقع‌بيني هستم. ما داريم در شرايط جامعه ايران فيلم مي‌سازيم. الان در سينماي ما چقدر فيلم‌هايي را مي‌بينيد كه زن‌ها در خانه با محارم‌شان حجاب دارند. اين كوتاه آمدن از مواضع است و همه فيلمسازان آن را پذيرفته‌اند.
و حتي مخاطب هم عادت كرده و برايش سوالي پيش نمي‌آيد.
به هر حال داريم در اين سرزمين زندگي مي‌كنيم و فيلم مي‌سازيم. ما فيلمسازيم، مبارز سياسي نيستيم كه اگر اجازه ندادند فيلم‌مان را بسازيم برويم جلوي وزارت ارشاد و اعتصاب چند روزه بكنيم. البته ممكن است كسي چنين كاري كند ولي من براي كساني كه كنش فرهنگي انجام مي‌دهند، اين كار را مناسب نمي‌دانم. شايد هنگامي كه موضوع سياسي است، اين كار يك رفتار درست باشداما وقتي داريم فيلم مي‌سازيم بايد با سيستم‌هاي نظارتي وارد تعاملاتي شويم تا بتوانيم فيلم‌مان را بسازيم. اگر فيلمساز فيلم نسازد كه ديگر اسمش فيلمساز نيست. فيلم نساز است! همه تلاش‌مان را كرديم كه بتوانيم فيلم بسازيم. حتي‌الامكان بتوانيم روح آثارمان را حفظ كنيم و خيلي از مواضع‌مان كوتاه نياييم و حالا جاهايي هم بايد با دستگاه‌هاي نظارتي تعامل كنيم.
اين تعامل سخت بود؟
سخت‌ترين و زمان برترين بخش كار همين تعامل بود.
در جايي آقاي رضوي گفتند شايد اگر دولت نهم و دهم بود، راحت‌تر اين فيلم را مي‌ساختيد.
چون‌آقاي رضوي پارتي‌اش در آن دوران كلفت بود. نه اينكه آنان خيلي آدم‌هاي بازتري بودند.
به‌هرحال اين فيلم با اين نگاه معترض در اين دولت ساخته شد و اگر در دولت قبلي بود، شايد اصلا ساخته نمي‌شد.
نمي‌توان به طور مطلق گفت. چون در آن دولت هم فيلم‌هايي ساخته شد كه الان نمي‌توانست ساخته شود.
بله ولي در دولت نهم و دهم كلي فيلم‌هاي توقيفي و هنرمندان ممنوع الكار داشتيم.
حالا كه آن فيلم‌هاي توقيفي هم آزاد شدند.
ولي در اين دولت آزاد شدند.
نه؛ در همان دولت هم آزاد شدند؛ مثلا فيلم «به رنگ ارغوان» در دولت آقاي خاتمي ساخته شد ولي در دولت آقاي احمدي‌نژاد آزاد شد. به طور كل مي‌خواهم بگويم در سينماي ما در همه دولت‌ها فيلم توقيفي داريم. درهمه دولت‌ها فيلم آزادشده هم داريم. در همه دولت‌ها فيلم‌هايي كه پروانه نگرفته باشند هم داريم. در همه دولت‌ها هم فيلم‌هاي عجيبي كه ناگهان پروانه ساخت گرفته باشند داريم. اين البته ناراحت‌كننده است. آن استراتژي‌هاي سياسي كه در دولت‌ها وجود دارد، در حوزه فرهنگ اصلا وجود ندارد و كاملا سليقه‌اي است. بسياري از اعضاي شوراي پروانه ساخت دولت احمدي‌نژاد در دولت روحاني هم بودند؛ يعني بعد از عوض شدن دولت، بسياري از آن اعضا تغيير نكردند. معمولا بعد از تغييرات سطوح سياسي، در حوزه فرهنگ يا تغييري اتفاق نمي‌افتد يا خيلي دير اين اتفاق مي‌افتد. محيط كوچكي است كه در آن‌همه نوع آدم وجود دارند.
با توجه به انتقاداتي كه به فيلم شما شده، آيا فيلم تغييراتي خواهد كرد؟
فكر كنم فيلم را كوتاه‌تر كنم. قبل از جشنواره هم همين تصميم را داشتم. مردم اين فيلم را دوست داشتند. تغيير خيلي زيادي نمي‌توانم بدهم.
اگر سيد محمود رضوي، تهيه‌كننده كارهاي شما نبود، آيا اين كار مي‌توانست مجوز بگيرد؟
من كارهاي زيادي نساخته‌ام، سه كار سينمايي ساخته‌ام و يك سريال كه دوتاي اخير را آقاي رضوي تهيه‌كرده‌اند. آقاي رضوي هم در جايگاه تهيه‌كننده مشكلاتي داشتند. يعني اين‌طوري نبود كه ايشان عصاي موسي خودشان را بزنند و مجوز پروانه ساخت به‌راحتي ظاهر بشود. ايشان دوماه دنبال پروانه ساخت دويد. بارها رفتند و گفته شد كه بهتان پروانه ساخت نمي‌دهيم. او هم نااميد شد، غصه خورد، بارها جلسه گذاشت. فرآيند طولاني و خسته‌كننده‌اي بود، فقط ما تلاش كرديم اين روند طي شود. آقاي رضوي سال‌هاست كه در سينما فيلم ساخته است و به اندازه خودش و حتي بيشتر از اندازه لازم كه براي گرفتن پروانه ساخت يك فيلم نياز است زحمت كشيد تا پروانه ساخت اين فيلم را بگيرد.
زمان انتخابات دولت دوازدهم، در اينستاگرام خودتان اعلام كرديد كه فيلم حسن روحاني را مي‌سازيد و يك بيانيه سياسي هم داديد. آن زمان اين تصور برايم پيش آمد كه با آقاي رضوي در مقام مدافع يك كانديداي اصولگرا، ديگر كار مشترك نخواهيد داشت.
چرا اين‌طور فكر كرديد؟ شما اين‌طوري فكر مي‌كنيد چون سياسي هستيد. من كلي دوست و رفيق دارم كه تفكرات سياسي متفاوتي باهم داريم اما داريم باهم زندگي و معاشرت مي‌كنيم. به نظرم موضوعات عاطفي و روابط انساني و حتي روابط حرفهاي خيلي مهم‌تر از اختلاف‌نظرهاي سياسي است.
واقعا فكر مي‌كنيد مي‌توان اختلاف‌نظرهاي سياسي را در يك اثر هنري كه با تفكر و انديشه مرتبط است جدا كرد؟
چرا نمي‌شود؟ به‌راحتي مي‌شود. هنر تا حد زيادي بايد از تفكرات سياسي جدا باشد. هنر، هنر است و سياست، سياست.
اما آقاي مهدويان! شما فيلم سياسي ساخته‌ايد. كار قبلي شما «ماجراي نيمروز» هم كه آقاي رضوي در مقام تهيه‌كننده بود يك كار سياسي است.
جريانات سياسي در كشورهاي مختلف، دشمن هم نيستند بلكه گاهي اشتراك نظر هم دارند. هم‌فكر،
هم قول، هم‌نظر هم هستند. آنها داراي اصولي مشترك هستند و سر يك‌چيزهايي باهم تفاهم دارند. آيا اهل سياست ما در دو جناح، در مورد ايراني بودن‌شان و عرق ملي‌شان باهم اختلاف‌نظر دارند؟ آيا در مورد اعتقاد ديني، ايثارگران، مرزهاي كشورشان، شهدا، باهم جنگ دارند؟
اما نوع نگاه‌شان باهم متفاوت است و طبيعتا خوانش‌هاي متفاوتي دارند كه در قالب‌هاي مختلف هنري خودش را نشان مي‌دهد.
مي‌توانند در جزييات باهم تفاوت داشته باشند اما در بسياري از چيزها باهم اشتراك نظر دارند. اين فيلم را ساختم كه در پايان فيلم يك نمايش خوب ارايه بدهم. اينكه در پايان فيلم همه تفكرات متضاد؛ چه مسلمان چه غيرمسلمان، چه حزب‌اللهي و چه ضدانقلاب، چه باحجاب و چه بي‌حجاب همه باهم در مورد ايران و غيرت ملي‌شان دست بزنند.
يعني با اين پايان‌بندي و اين انديشه؟
بله با هر شكلي. اين‌يك فيلم و يك داستان است، واقعيت كه نيست.
اما اين پايان‌بندي فيلم نشانه تفكر شما به عنوان سازنده اثر است.
شما به استاديوم مي‌رويد و تيم ملي كشورتان با هر طرز فكر و تفكري را تشويق مي‌كنيد. حتي در تشويق‌هاي‌تان غلو مي‌كنيد كه ما دروازه‌هاي دنيا را فتح مي‌كنيم. ما برزيل را به خاك سياه مي‌نشانيم. شما هم مي‌دانيد اين حرف‌ها واقعي نيست اما اينكه باهم اين حرف را مي‌زنيم مهم است. سينما خيال درست مي‌كند.
بله. سينما خيال درست مي‌كند، سينما هم تفكر مي‌بخشد، انديشه مطرح مي‌كند و از همه مهم‌تر، سينما خوانش جديدي از يك مساله اجتماعي مي‌دهد.
بله. طبيعتا همين‌طور است اما اين موارد نافي هم نيستند. من در مورد خيال صحبت مي‌كنم. تفكر، تفكر است اما من مي‌گويم اين چيزي كه اتفاق مي‌افتد واقعي نيست. طبيعتا هر پديده‌اي مي‌تواند محل انديشه باشد. مي‌شود به اين پديده فكر كرد. اين‌يك سري مسائل است كه بين ما مشترك است؛ يعني زماني كه از سينما بيرون مي‌آييم با تمام اختلافات سياسي و اختلاف‌نظر عقيدتي كه داريم؛ به اين نكات مشترك فكر مي‌كنيم. نكاتي كه ما را به وجد مي‌آورد، نه به اين فكر كنيم كه فيلم تمام شد و رفت. فيلم بايد يك احساس در شما به وجود بياورد.
يعني در اين فيلم مخاطب با فيلم تمام نمي‌شود، فيلم ادامه مي‌يابد و تاثير مي‌گذارد؟
منظورم اين است چيزي كه در سينما اتفاق مي‌افتد مي‌تواند تفكر برانگيز باشد. سينما تنها آن چيزي نيست كه روي پرده اتفاق مي‌افتد، سينما كل پديده‌اي است كه ما داريم مي‌بينيم. سينما يعني كل چيزي كه روي پرده اتفاق مي‌افتد. يعني با فيلم ديدن در خانه فرق دارد. بياييد در مورد اين پديده حرف بزنيم. اين پديده هم خودش قابل تعامل است. اين فيلم يك سري كنش و واكنش ايجاد مي‌كند. اين فيلم قابل تعامل و فكر كردن است؛ يعني نمي‌توان گفت تهي از معنا و فكر است.
حرف شما درباره شاهنامه فردوسي و فاشيسم خيلي حاشيه‌دار شد. البته مبحث اصلي در لابه‌لاي حرفهاي شما و مجري برنامه گم شد.
من اين حرف را نزدم كه شاهنامه مروج فاشيسم است. آقاي رشيدپور بحثي را در مورد ترويج خشونت فيلم مطرح كردند كه تروريستي و ترويج فاشيستم است. من گفتم اين‌طوري نيست اما ايشان در مقام مجري برنامه اصرار كردند. من در ادامه صحبت‌هاي ايشان خواستم استدلال نفي به كار ببرم كه با اين نگاه و تعبيري كه داريد حتي مي‌توان شاهنامه را اينگونه تعبير كرد.
يعني فقط خواستيد يك مثال بياوريد؟
بله، اين جمله من است.
اما چرا از اين موضوع به اين راحتي گذشتيد و توضيح نداديد؟
فرصت پيش نيامد و اصلا فكر نمي‌كردم كه موضوع اينقدر حساسيت‌برانگيز بشود. البته بعدها كه به اين فيلم نگاه كردم، متوجه شدم كه لحن من، جلو رفتن بحث و پاسخ‌هاي بعدي من هم درست نبوده است. البته بايد بگويم فيلمي كه منتشرشده كامل نيست و مونتاژ شده است، يعني صحبت‌هاي قبل من نيست و از سوي ديگر الان كه نگاه مي‌كنم از تعابير درست استفاده نكرده‌ام. در خود تعابير من سوءظن وجود دارد و از صحبت‌هاي من اينگونه برداشت مي‌شود كه درباره شاهنامه يك همچون حكمي صادر مي‌كنم.
در بخشي از صحبت‌هاي‌تان هم اشاره كرديد كه مي‌خواهيد در اين باره اشعاري براي‌تان بخوانم كه در مورد فاشيسم است.
من اگر در مورد شاهنامه صحبت مي‌كنم، درباره داستان‌ها و شخصيت‌هاي شاهنامه صحبت مي‌كنم. من متخصص ادبيات نيستم. من كه نمي‌خواهم نقد ادبي بكنم. برخي به من گفتند كه مي‌تواني يك بيت از شاهنامه را بخواني؟ من اصلا همچون ادعايي ندارم. من در حقيقت درباره اين صحبت كردم كه اگر در مورد هر چيزي كه كمي خشونت هست شما لفظ فاشيسم را به كار برديد، همه‌چيز، حتي شاهنامه را مي‌توان اينگونه تعبير كرد و تعابير مختلف به كاربرد. بحث شاهنامه در اين برنامه مي‌توانست خوب پيش برود به شرطي كه ادامه پيدا مي‌كرد يا مجري نسبت به حرفهاي من واكنش نشان مي‌داد يا مخالفت مي‌كرد.
متاسفانه بحث نيمه‌كاره تمام شد و حتي از طرف آقاي رشيد پور هم اين نظر تاييد شد.
تاييد ايشان مسير بحث را عوض كرد. شايد اگر ايشان مي‌گفتند اصلا اين‌طور نيست، من توضيحات كامل‌تري ارايه مي‌دادم و مي‌گفتم نظرم چيست. در حقيقت من از اتهام خشونت و ترويج خشونت و تروريست به شاهنامه پناه آوردم اما قبول دارم كه از كلمات درستي استفاده نكردم و به‌اشتباه از كلمات استفاده كردم. در حقيقت من گفتم اگر تحليلت نسبت به فيلم من اين است كه رواج فاشيست است، مي‌توان شاهنامه فردوسي را هم مروج فاشيسم دانست. فردوسي يك شخصيت بين‌المللي و ايراني است. همه ما تحت‌تاثير شاهنامه و فردوسي هستيم. شايد اگر شاهنامه نبود من جرات ساخت اين فيلم را پيدا نمي‌كردم؛ يعني شاهنامه و نگاه فردوسي به ايران و صلح پشتيبان ما است.
با شاهنامه آشنا هستيد؟
بله. من از منظري به شاهنامه علاقه‌مند هستم؛ بروز مردانگي، جنگاوري، عشق به ايران در شاهنامه را دوست دارم. متاسفانه ما اين چيزها را از دست داده‌ايم. درست است كه فردوسي صلح‌طلب و صلح‌دوست است و سراينده ابيات زيادي در وصف صلح، برادري و دوستي است اما در ستايش مرداني كه مي‌توانند بجنگند، شمشير بزنند و گرز بلند كنند و از خودشان، ميهن، ارزش‌ها و اخلاق دفاع كنند، سخن بسيار گفته است. جنگيدن و توانايي مردانه، جنگيدن فضيلتي در تفكر شاهنامه است و اين براي من خيلي جالب است. اسم پسر من آرش است كه بر اساس علاقه من و همسرم به فرهنگ و اساطير ايراني انتخاب شده است. آرش كسي است كه با سلاحش مرزهاي ايران را تعيين مي‌كند و براي اين كار آدم نمي‌كشد بلكه فقط جان خودش را فدا مي‌كند. الان كه پسرم چهارساله است برايش از شاهنامه، داستان تعريف مي‌كنم و افتخار مي‌كنم كه در تاريخ ادبيات كشورمان اثري با اين وجه از تمايز وجود دارد. در اين برنامه تلويزيوني من كلمات درستي استفاده نكردم و از كساني كه به خاطر علاقه زيادشان به فردوسي از حرفهاي من رنجيدند معذرت‌خواهي مي‌كنم.
متاسفانه حرف شما خيلي حاشيه‌ساز شد.
بله. هنوز هم ادامه دارد. در فضاي مجازي و اينستاگرام كلي حرفهاي نامربوط نوشتند. اول فكر كردم كه جوانان احساسي اين مطالب را مي‌نويسند، خيلي‌ها حتي فيلم را نديد‌ه‌اند يا همين فيلم ناقصي كه در فضاي مجازي دست‌به‌دست مي‌شود را ديده‌اند يا حتي فكر كردم كه شايد عده‌اي بر اساس فلان بيانيه كه «به شاهنامه توهين شده به اين آدرس در اينستاگرام برويد بهش حمله كنيد يا فحش بدهيد»، اين موج راه افتاده است اما به‌تدريج ديدم كه بيانيه‌هاي مختلفي راه افتاده است. متوجه شدم كه حرف من باعث برداشت‌هاي متفاوتي از آدم‌هاي مختلف و هنرمندان شده است. به همين دليل متوجه شدم كه بايد توضيح بدهم.
به‌عبارت‌ديگر داستان بسيار ساده بود.
بله. خيلي. اين هم يك پديده است كه نياز به بررسي دارد.
فراموش نكنيد كه خودتان هم وارد پديده فضاي مجازي شده‌ايد. منظورم آن پيام شما در پاسخ به كامنت هادي حجازي و زدن توي دهان مجري تلويزيون است.
درواقع واكنش‌هايي را مي‌گويم كه يك تعصب پشت آن است. جامعه‌اي كه احساس مي‌كند رشد كرده اما اينگونه واكنش نشان مي‌دهد.
خب اين همان واكنشي است كه شما به عنوان فيلمساز روي آن دست مي‌گذاريد و روي آن تاكيد داريد. زماني كه روي عرق ملي و احساس غرور پايان فيلم تاكيد داريد يا اينكه واكنش دست زدن تماشاگران در پايان فيلم و آوردن اسم خليج‌فارس براي‌تان مهم است، در حقيقت خودتان هم وارد اين بازي شده‌ايد.
اما من توقع ندارم كه اساتيد، هنرمندان و روشنفكرهاي ما در اين موارد دست بزنند. آنها قرار است كه منتقدان فيلم من باشند. اين فيلم براي جوانان بين 16 تا 24 ساله است.
آقاي مهدويان اين حرف شما نگران‌كننده است. يك جوان 20 ساله بيشتر تحت‌تاثير فيلم شما قرار مي‌گيرد و به‌راحتي مي‌تواند چاقو دست بگيرد تا قانون را اجرا كند.
اصلا اين‌طور نيست.
اگر اين گروه سني به لحاظ جذب مخاطب مدنظر شماست پس كاملا روي لبه تيغ حركت كرده‌ايد كه نگراني‌ها را بيشتر مي‌كند.
من اصلا اين‌طور فكر نمي‌كنم؛ يعني زماني كه قيصر ساخته شد هركسي رفت چاقو دستش گرفت؟
فيلم و سينما تاثيرگذار است. چند روز پيش گزارشي خواندم كه نوشته بود بعد از خودكشي رابين ويليامز آمار خودكشي در بين مردم امريكا زياد شد.
حالا رابين ويليامز يك بازيگر است كه خودكشي كرده. اين ربطي به سينما ندارد.
بگذاريد مثال ديگري از تاثير فيلم و سينما بگويم. چندي پيش سريال مناسبتي ماه رمضان پخش شد كه درباره ماورا و روح بود. نوجواني تحت‌تاثير اين سريال خودكشي كرد تا بتواند مثل روح سريال رفتار كند.
معلوم است كه آدم‌ها ممكن است از آدم كنارشان در جامعه تاثير بگيرند اما اين به آن معنا نيست كه بعد از ديدن يك سريال جريان خودكشي راه بيفتد. حالا در اخبار مي‌شنويم كه در تاريخ سريال‌سازي تلويزيون، يك نفر تحت‌تاثير سريال خودكشي كرده است. با اين مورد كه نمي‌توان كل تاريخ سريال‌سازي را زير سوال برد و بااحتياط به آن نگاه كرد. همين يك نمونه نشان‌دهنده استثنايي بودن اين پديده و نادر بودن آن است.
اين‌طور نيست. مساله اين است كه ما از تاثير فيلم‌ها روي مردم و پديده‌هاي اجتماعي آماري نداريم. هنر جريان‌ساز است. شما با ساخت فيلم مي‌توانيد روي مباحث مختلف كار كنيد. از تحكيم خانواده تا رواج خشونت. اصلا بحث تهاجم فرهنگي از همين جاها مطرح مي‌شود. بحث تاثيرگذاري هنر مطرح است، دپيلماسي فرهنگي از زبان هنر، مثلا موسيقي و فيلم مي‌تواند شكل بگيرد.
من اينها را نمي‌فهمم. من فيلمسازم و فيلم مي‌سازم. به نظرم اين حرف‌ها ربطي به فيلمساز ندارد. اين حرف‌ها مربوط به سياستگذاران و نظريه‌پردازان است. من فيلمساز هستم و شايد در طول زندگي‌ام 10 يا 20 تا فيلم بسازم. من به دنياي فيلم خودم فكر مي‌كنم. قرار نيست كه نگاه كلان اين‌جوري داشته باشم، اينها چه ربطي به من دارد؟ نمي‌گويم كه متوجه نمي‌شوم. مي‌خواهم بگويم كه وارد اين بازي نمي‌شوم، اين مواردي كه مطرح كرديد بحث من نيست بلكه مربوط به سياستگذاري و جامعه‌شناسي است. من از پارسال تا امروز تنها يك فيلم ساخته‌ام. در طول اين مدت به اين فكر مي‌كنم كه داستانم درست باشد، ارتباط با مخاطب درست طراحي شود. موضوع تازه، بديع، شبيه زندگي، قابل‌درك و قابل‌لمس باشد؛ يعني به چيزهايي فكر مي‌كنم كه مرتبط با فيلمسازي است. تازه ممكن است كه به همه اين چيزها فكر كنم اما فيلم خوبي نسازم. همه فيلم‌هايي كه ساخته مي‌شود، ممكن است خوب نشود و ضعيف باشد. ممكن است بعد از اين همه فكرها، فيلم من هم خوب بشود يا نشود. حالا اگر بخواهم به مواردي فكر كنم كه سياست فرهنگي ما چه باشد، به مردم چه چيزهايي بايد ياد بدهيم، جامعه ما چه نقايصي دارد كه بياييم آنها را آموزش بدهيم؛ كار ما نيست. ما كه معلم نيستيم. آموزش‌وپرورش بايد اين كارها را بكند.
البته بارها شنيده‌ايم كه سينما دانشگاه است.
شوراي پروانه ساخت و سيستم نظارتي كنترل خودشان را دارند. مي‌گويند كه امسال 3 تا فيلم جنگي باشد، سه تا فيلم اجتماعي باشد كه دوتاي آن تلخ باشد و يكي شيرين. آنها اين كار را انجام مي‌دهند و قرار نيست كه ما هم به مواردي كه آنها فكر مي‌كنند، فكر كنيم، من به دنياي خودم فكر مي‌كنم. من زماني كه فيلم مي‌سازم نمي‌دانم كه چند فيلم اجتماعي تلخ قرار است ساخته شود. اين آرايش را كسي ديگر طراحي مي‌كند. زماني كه فيلم اكران مي‌شود تازه متوجه مي‌شويم كه چه چيزهاي ساخته و روي چه موضوعاتي كار شده است و كارها نقد مي‌شود. مي‌خواهم بگويم فرآيندي كه در ذهن فيلمساز يا حداقل خود من مي‌گذرد با چيزي كه در ذهن شما مي‌گذرد كاملا متفاوت است. من يك داستان پيدا مي‌كنم و احساس مي‌كنم كه براي اين داستان حرف دارم و مي‌توانم داستاني برايش ارايه دهم. اگر بدانم كه مي‌توانم فيلم خوبي از اين داستان بسازم، آن را مي‌سازم.