سياستزدگي به اين معناست كه همهچيز را با نگاه قدرت بررسي و همه حوزهها را در سمت ساخت قدرت تنظيم كنيم.
سياستزدايي به اين معناست كه بخش اعظم جامعه از حوزه سياست و قدرت خارج شوند و تصميمسازيهاي مربوط به اداره جامعه از دخالت جامعه دور بماند.
بخش خصوصي در ايران بسيار ضعيف است و نهادهاي فرهنگي از دولت بودجه ميگيرند و تمايل دارد برخي گروهها از سياست دور بمانند. اينجا تناقضي صورت ميگيرد؛ يعني همزمان با سياستزدگي همه حوزهها برخي گروهها همچنان از سياست دور ماندهاند
گفتمان اين دولت مشابه دولت آقاي هاشمي است اما هنوز كاملا شكل نگرفته است. آقاي روحاني در انتخاب برخي اعضاي هيات دولت اشتباه كرده و برخي اعضا نميتوانند هماهنگي همزمان با دولت و نيروهاي سياسي خارج از دولت داشته باشند. ميتوان گفت دستكم در دوره سازندگي و دوره اصلاحات گرايش غالب به سمت محدود شدن حوزه سياسي و همچنين فعاليت دولت بود
در دولت احمدينژاد سياستزدگي دوباره افزايش داشت و افكار عمومي به سمت سياسي شدن بسيج شد.
معتقدم بعد از روي كار آمدن دولت يازدهم جامعه انتظار داشت بدنه دولت نسبت به دوره احمدينژاد تغيير بزرگي داشته باشد اما به نظر ميرسد اين خواسته برآورده نشده است. از طرف ديگر كارايي نيروها نيز در حد انتظار نيست
سياستنامه| كمتر كسي است كه با بيرون رفتن از خانه و حضور در اجتماع حرفي از سياست يا دست كم نوسانات قيمتها و مهمترين اخبار سياسي و اقتصادي روز نشنود. بيشتر افراد جامعه از اخبار سياسي كشور باخبرند و اين آگاهي بيشتر اوقات به ارايه تحليلهاي سياسي و اقتصادي هم منجر ميشود. اما از آن طرف به گمان عدهاي باخبر بودن افراد از آنچه درفضاي سياسي ميگذرد سطحي است و عملا به كنش خاصي منجر نميشود. در مقابل برخي هم در تحليل خود از جامعه، مردم را سياستزده معرفي ميكنند و مصداق تحليلشان همين صحبتهاي هرروزه افراد در مورد سياست است. اما چرا و چطور برخي تحليلها به سياستزدگي و برخي ديگر به سياست پرهيزي جامعه منتهي ميشوند؟ رابطه جامعه با سياست چطور است و مردم چه واكنشي در قبال امر سياسي دارند؟ رحيم ابوالحسني در گفتوگو با «اعتماد» از تعاريف مختلف امر سياسي ميگويد و بر اساس همان تعريف جامعه ايران را سياستزده تعريف ميكند. اما برخلاف بسياري، ابوالحسني سياستزدگي را صرفا معضلي براي جامعه نميداند بلكه تاكيد ميكند جامعه ناگزير از سياستزدگي است و اين شرايط تا زماني كه همه حوزهها در كشور دولتي است ادامه خواهد داشت. ابوالحسني تعطيلي سياست داخلي را مرتبط با سياستزدگي يا سياستپرهيزي جامعه نميداند. به گمان او تعطيلي سياست داخلي به ضعف دولت در اين حوزه برميگردد؛ روحاني در انتخاب برخي اعضاي هيات دولت اشتباه كرده و اين اعضا نميتوانند هماهنگي همزمان با دولت و نيروهاي سياسي خارج از دولت داشته باشند. نگاه ابوالحسني به مساله سياستزدگي جامعه ايران قابل تامل است. در زماني كه بيشتر روشنفكران و اساتيد به دنبال متهم كردن جامعه يا حتي تحقير آن هستند او از ريشه اين پديده ميگويد و جامعه را كاملا ناگزير از سياستزدگي ميداند.
رابطه جامعه و سياست در حال حاضر چگونه است؟ آيا آنطور كه از برخي شنيده ميشود جامعه درگير سياستزدگي است يا سياست گريز شده است؟ اصولا ميتوان اين دو مفهوم افراطي را به جامعه نسبت داد؟
سياست واژهاي داراي معاني مختلف است. در اين بحث سياست نوعي كنش و رفتار براي كسب و اعمال قدرت است. به اين معني كه كنشهايي مثل لابي يا شركت در تظاهرات يا شركت در انتخابات و كانديداتوري در جهت رسيدن به مقام يا از طرف تلاش براي حفظ قدرت يا جايگاه اجتماعي سياسي هستند. پس از آن اعمال قدرت و صدور دستور از طريق قانونگذاري يا نوشتن آيين نامهها كنش سياسي هستند. معناي ديگر كنش سياسي نيز اداره جامعه در حوزههاي اقتصادي، فرهنگي، اجتماعي يا تفريحي است. در اين حالت مقام مسوول بايد برنامهريزي و منابع مورد نياز را استخراج، سازماندهي و بسيج كند. به ويژه پس از بسيج جامعه به سمت يك هدف مشخص اين كنش سياسي پررنگتر ميشود. اين هدف سياسي خود ممكن است در جهت رسيدن به قدرت يا منافع جامعه باشد و به اين صورت هر چيز معناي سياسي ميگيرد. سياست دو وجه خوب و بد نيز دارد؛ كنش سياسي در جهت استسلاي خلق خوب است و در مقابل حركت به سوي منافع فردي يا گروهي بد است. سياستزدگي به اين معنا است كه همهچيز را با نگاه قدرت بررسي و همه حوزهها را در سمت ساخت قدرت تنظيم كنيم. سياستزدايي به اين معنا است كه بخش اعظم جامعه از حوزه سياست و قدرت خارج شوند و تصميمسازيهاي مربوط به اداره جامعه از دخالت جامعه دور بماند. در اين حالت سياست محدود به افراد و گروههاي خاصي ميشود. در جامعه ما متاسفانه همهچيز سياسي شده است. دولت درصدد ايجاد قدرت فراگير است و اين قدرت فراگير هم سطح و عمق را مدنظر قرار ميدهد. دولت در كشور ما در همه امور دخالت ميكند و همه حوزهها را هم تحتالشعاع قرار داده است. بخش خصوصي در ايران بسيار ضعيف است و نهادهاي فرهنگي از دولت بودجه ميگيرند و تمايل دارد برخي گروهها از سياست دور بمانند. اينجا تناقضي صورت ميگيرد؛ يعني همزمان با سياستزدگي همه حوزهها برخي گروهها همچنان از سياست دور ماندهاند.
سياستزدگي جامعه در دورههاي مختلف به يك ميزان بوده يا در دهههاي اخير با شدت و ضعف همراه شده است؟
نميتوان در اين زمينه بدون رجوع به آمار صحبت كرد. بايد بدانيم بخش خصوصي در چه دورهاي قويتر عمل كرده است. اما ميتوان گفت دستكم در دوره سازندگي و دوره اصلاحات گرايش غالب به سمت محدود شدن حوزه سياسي و همچنين فعاليت دولت بود. در دولت احمدينژاد سياستزدگي دوباره افزايش داشت و افكار عمومي به سمت سياسي شدن بسيج شد.
چه مصداقي از سياستزدگي در دوران رياست احمدينژاد بر دولت به ياد داريد؟
تزريق بودجه از سوي شهرداري به عنوان نهادي سياسي به برخي بخشهاي فرهنگي و مذهبي از دوره احمدينژاد آغاز شد. صدها مركز فرهنگي تحت عنوان فعاليت فرهنگي دولت و شهرداري در حوزه سياست قرار گرفتند و بخش اعظم كار اقتصادي در كشور دولتي يا دولتي با عنوان خصوصي است.
با وجود تصويري كه از سياستزدگي ارايه كرديد در دو سال اخير شاهد فعاليت سياست داخلي نبوديم. تا جايي كه ميتوان گفت اين حوزه از سياست به تعطيلي كشيده شده است. به نظر ميرسد دولت چندان تلاشي براي فعال شدن سياست داخلي صورت نميدهد. آيا مساله را ميتوان با سياستزدگي جامعه مرتبط دانست؟
خير، اين مساله به ضعف دولت در اين حوزه برميگردد. گفتمان اين دولت مشابه دولت سازندگي است اما هنوز كاملا شكل نگرفته است. آقاي روحاني در انتخاب برخي اعضاي هيات دولت اشتباه كرده و برخي اعضا نميتوانند هماهنگي همزمان با دولت و نيروهاي سياسي خارج از دولت داشته باشند.
اما به نظر ميرسد عملكرد دولت يازدهم نسبت به شعارهايش محافظهكارانهتر و محتاطانهتر است. به نظر شما علت عملكرد ضعيفتر در مقايسه با شعارهايش چيست؟ آيا ميتوان گفت بيمعنا شدن الفاظ با سياستزدگي در سطح جامعه و دولت در ارتباط است؟
انتقادات دولت به برخي ساختارها و همچنين وعدههايي كه به جامعه داده به هيچوجه تند نيست. حرف دولت ممكن است جنجالبرانگيز باشد اما تند نيست. انتقادات و وعدهها درست و منطقي هستند اما يكي از مشكلات ما اين است كه نهادها كارويژه خود را ندارند. نهادها به چند بخش تقسيم ميشوند. خانواده دو كارويژه توليد نسل و تربيت افراد را بر عهده دارد. وظيفه نهاد اقتصاد تامين معيشت و توليد و توزيع است. نهاد سياست بايد جامعه را هدفگذاري، سازماندهي و نظام بخشي كند و نهادهاي فرهنگي هم وظيفه جامعهپذيري جامعه را بر عهده دارند و نهاد نظامي نيز از مرزهاي كشور دفاع ميكند. نهادهاي غير از اقتصاد نبايد در اين حوزه دخالت كنند. دولت نيز به همين مساله معترض است و نبايد دولت را به داشتن گفتمان تند متهم كرد. رييس دولت به دو دليل مسائلي را مطرح ميكند؛ اول اينكه افكار عمومي را به سمت آن مسائل سوق دهد و جرياني در جامعه ايجاد كند. آقاي روحاني اگر تمايلي به بسيج افكار عمومي و ايجاد مشروعيت نداشت طبق برنامه عمل ميكرد و حرفي از اين مسائل نميزد. اما با طرح مسائل قصد دارد جرياني به وجود آورد تا به او توان عمل در راستاي اهدافش از سوي جامعه تزريق شود. اما منابع قدرت در كشور شكل گرفتهاند و حاضر به از دست دادن قدرت خود نيستند و در مقابل دولت مقاومت ميكنند.
يكي از مصاديق عملي نشدن انتقادات سازمانهاي دولتي و سياسي، برگزاري همايشهاي متعدد درخصوص مبارزه با مفاسد اقتصادي است. برگزاري اين همايشها و صدور دستورات متعدد در اين خصوص در حالي است كه عملا شاهد ايجاد تغييري محسوس يا بنيادين در اين زمينه نيستيم. علت اين مساله چيست؟
اين مساله علاوه بر مقاومت برخي نهادها در برابر محدوديت قدرت شان به بدنه دولت نيز مرتبط است. من معتقدم بدنه دولت چندان به خوستهها و مطالبات مردم نزديك نيست. جامعه انتظار داشت بدنه دولت نسبت به دوره احمدينژاد تغيير بزرگي داشته باشد اما به نظر ميرسد اين خواسته برآورده نشده است. از طرف ديگر كارآيي نيروها نيز در حد انتظار نيست. دولت در جذب نخبگان جامعه و افراد داراي جايگاه سياسي ارزشمند ضعيف عمل كرده است. اين نيروها علاوه بر ضعف در توانمندي مديريتي از هويت سياسي دولت اعتدال هم برخوردار نيستند. مشكل دولت در عمل به وعده به بدنه و ضعف آن و همچنين ضعف احزاب و در نتيجه مقاومت گروهها در برابر تغيير است. روحاني براي رفع اين مشكلات بايد به تقويت اتحاديهها و سنديكاها همت بگمارد.
آيا مشي فعلي دولت به سياست پرهيزي جامعه منتهي خواهد شد؟
خير، جامعه ما تا زماني كه نود درصد اعتبارت كشور از منابع تحت نظارت دولت تامين ميشود راهي جز دنبال كردن سياست ندارد. جامعه در مواجهه با هر مشكلي به دولت بر ميخورد و به همين خاطر نميتواند از سياست دور بماند. مردم از ابتداي روز تا پايان آن با دولت سر و كار دارند و اصلا نميتوانند سياسي نباشند. در اين شرايط جامعه يا به سمت سياست ستيزي ميرود و برخوردي منفي ميكند يا بر خلاف آن، برخوردي تاييدآميز با دولت خواهند داشت؛ مردم راهي جز اين دو ندارند. هيچ بخشي در جامعه ما غير سياسي نيست كه مردم بتوانند در آن حوزه غير سياسي رفتار كنند.
برخي در مقايسه دولت اصلاحات و دولت اعتدال ميگويند دولت اصلاحات حرفهاي كم حاشيه و عملكرد قوي داشت در حالي كه روحاني در مقام بيان به خوبي ميتواند به افكار عمومي جهت بدهد اما در عمل چندان موفق نيست. نظر شما در اين مورد چيست؟ اقدامات كدام تاثيرگذارتر است؟
به نظر من اقدامات روحاني نسبت به دوره اصلاحات تاثيرگذارتر است. روحاني نفوذ بهتري در ساختار سياسي دارد و به اركان مهم نظام نزديكتر است. تجربيات او در حوزه سياسي و امنيتي بيشتر است و تاكنون حرفي از او نشنيدهام كه بيعمل مانده باشد. روحاني نسبت به رييس دولت اصلاحات بر اطرافيان خود تسلط بيشتري دارد. عملا هيچ فاصلهاي ميان حرف و عمل او نميبينيم. روحاني شعارهايي در سال 92 داشت و قول داده بود كه مطالبات مردم را پيگيري كند و اين كار را هم صورت داد. نميتوان گفت كه او مطالبات مردم را پيگيري نكرده اما درخصوص برخي مطالبات اختيار از حوزه قوه مجريه خارج شد و روحاني نتوانست اقدام ديگري انجام دهد. رييس دولت اصلاحات دو اقدام مشخص داشت و هيچ كدام را نتوانست به سرانجام برساند. لايحههاي دوقلو كه شامل اختيارات رييسجمهور و اصلاح قانون مطبوعات، دو موضوعي بودند كه رييس دولت اصلاحات تمايل به پيگيري شان داشت اما عملا نتوانست كاري از پيش ببرد. البته روحاني بعد از دو دوره دولت احمدينژاد و همچنين دو دوره تجربه دولت اصلاحات روي كار آمده و طبعا از اين دو تجربه استفاده ميكند. اگر رييس دولت اصلاحات هم در چنين دورهاي روي كار ميآمد از برخي اقدامات مشكل ساز اطرافيانش جلوگيري ميكرد. نميتوان اين دو دوره را تك متغيره بررسي كرد. تاريخ سياست پيش از هر دوره بر عملكرد دولتها تاثير ميگذارد.
با وجود تحليل شما از موقعيت ويژه دولت روحاني، بارها اين دولت از مشكلاتي كه احمدينژاد به ارث گذاشته گفته و از موقعيت نامناسب خود گله كرده است.
مشكلات موروثهاي كه دولت مطرح ميكند اقتصادي است. اما نبايد يك طرفه به مسائل نگاه كرد. دولت در موقعيت خوبي روي كار آمد از آن جهت كه مردم دولت اصلاحات را تجربه كردند و به مضرات عدم انسجام رسيدند. پس از آن هم احمدينژاد را از سر گذراندند و مصيبت اين دوران را تجربه كردند. طبيعتا مردم ما حالا عاقلتر و متعادل ترند. اما دولت روحاني از جهتي هم در موقعيت بدي روي كار آمده است. به هرحال منابع قدرتي كه در دوره احمدينژاد شكل گرفته و به اين دولت رسيدهاند در زمان دولت اصلاحات وجود نداشتند. از طرف ديگر شرايط اقتصادي دوره احمدينژاد در زمان روي كارآمدن دولت اصلاحات هنوز به وجود نيامده بود.
با جايگاهي كه شما از وضعيت دولت ترسيم كرديد چطور ميتواند در مواجهه با سياستزدگي به تقويت نهادهاي غير دولتي و خصوصي در حوزههاي مختلف اقدام كند؟
بدنه دولت بايد از حركت به سمت قدرت فراگير دوري كند. وزارت كار بايد اتحاديههاي كارگري را ايجاد و تقويت كند. دو وزارتخانه صنعت، معدن و تجارت و كشاورزي بايد واقعا با اتحاديههاي صنعتي و كشاورزي روبهرو شوند. با شكلگيري اتحاديهها بدنه اجتماعي قدرتمند ميشود و سياست محدود ميشود و در جاي خود قرار ميگيرد. واگذاري تصميمسازي و ايجاد مشاركت در جامعه راهحل اصلي اين معضل است.
آيا سياستزدگي را ميتوان مصداقي براي ابتذال سياست ايران عنوان كرد؟
خير، سياستزدگي را ميتوان نتيجه سلطه اقتدارگرايي در برخي از دولتها دانست. اين مساله با ابتذال هم معنا نيست.
نوع برخوردها و حجم احكامي كه براي جرايمي تحت عنوان جرم سياسي صادر ميشود چه تاثيري بر ابتذال در سياست دارد؟
بايد پيش از هر اظهارنظري ابتذال را تعريف كرد.
ميتوان ابتذال را تنزل در مفاهيم مطرح كرد. برخي عناوين مفهوم واقعي خود را در طول زمان از دست ميدهند و تنزل پيدا ميكنند. به نظر ميرسد اين اتفاق براي فعاليت سياسي هم افتاده است. نظر شما چيست؟
اين تحول يا تنزل به خاطر عدم رشد سياسي رخ ميدهد. اگر مشاركت سياسي سازماندهي شود و احزاب از انفعال در بيايند ابتذالي كه تعريف كرديد كمرنگتر خواهد شد. با رشد سياسي و توسعه مشاركت سياسي طرف مقابل هر نگرش مشخصتر ميشود. نيروي سياسي يك حزب فعاليت بيهوده نميكند و حزب سياست اتخاذي افراد را مشخص ميكند. فقدان احزاب علاوه بر توسعهنيافتگي جامعه به قانون انتخابات بر ميگردد. اگر قانون انتخابات در درجه اول حزبي و در درجه دوم استاني شود ابتذال در سياست بسيار كاهش خواهد يافت. البته محدوديتهاي اعمالي از سوي نظام سياسي براي احزاب هم در اين معضل دخيل است.
جملههاي كليدي
اقدامات روحاني نسبت به دوره اصلاحات تاثيرگذارتر است.
هيچ بخشي در جامعه ما غير سياسي نيست كه مردم بتوانند در آن حوزه غير سياسي رفتار كنند.
روحاني نسبت به دولت اصلاحات نفوذ بهتري در ساختار سياسي دارد و به اركان مهم نظام نزديكتر است.
جامعه در مواجهه با هر مشكلي به دولت بر ميخورد و به همين خاطر نميتواند از سياست دور بماند.
تجربيات روحاني در حوزه سياسي و امنيتي قابل توجه است و تاكنون حرفي از او نشنيدهام كه بيعمل مانده باشد.
ميتوان گفت دستكم در دوره سازندگي و دوره اصلاحات گرايش غالب به سمت محدود شدن حوزه سياسي و همچنين فعاليت دولت بود. در دولت احمدينژاد سياستزدگي دوباره افزايش داشت و افكار عمومي به سمت سياسي شدن بسيج شد.
آقاي روحاني اگر تمايلي به بسيج افكار عمومي و ايجاد مشروعيت نداشت طبق برنامه عمل ميكرد و حرفي از اين مسائل نميزد. اما با طرح مسائل قصد دارد جرياني به وجود آورد تا به او توان عمل در راستاي اهدافش از سوي جامعه تزريق شود. اما منابع قدرت در كشور شكل گرفتهاند و حاضر به از دست دادن قدرت خود نيستند و در مقابل دولت مقاومت ميكنند.
مردم از ابتداي روز تا پايان آن با دولت سر و كار دارند و اصلا نميتوانند سياسي نباشند. در اين شرايط جامعه يا به سمت سياستستيزي ميرود و با نظام سياسي برخوردي منفي ميكند يا برخلاف آن، برخوردي تاييدآميز با دولت خواهد داشت؛ مردم راهي جز اين دو ندارند.