جريان سيل‌هاي ابتداي سال بالاخره به استان سراسر محروم سيستان و بلوچستان هم رسيد. استاني كه مانند ديگر استان‌هاي مرزي كشور و بلكه هم بيشتر از آنها در محروميت قرار دارد. محروميتي كه عوامل متعددي دارد. مساله خشكسالي مداوم اين استان كه البته با روند بارندگي‌ها مي‌رود تا اندكي زمين تشنه اين ديار سيراب شود. مساله ديوار مرزي احداث شده توسط ايران كه اندك مراودات تجاري با افغانستاني‌ها و پاكستاني‌ها را از بين برد و... بنابراين مرز براي اهالي اين استان آنچنان معناي خوشايندي ممكن است نداشته باشد. «مرز» به‌جز معناي جغرافيايي‌اش، معناي فلسفي و هويتي نيز دارد كه قابل بررسي است. مساله سيل در استان سيستان و بلوچستان باعث شد تا دوباره اين استان و مفهوم «مرز» براي ما مطرح شود. درباره ماهيت اين واژه و تأثير آن بر هويت فرهنگي مردمان استان سيستان و بلوچستان با سيدموسي ديباج به گفت‌وگو پرداختيم.
ديباج هم‌اكنون در گروه فلسفه دانشكده ادبيات و علوم انساني دانشگاه تهران به تدريس و تحقيق اشتغال دارد. از جمله كتاب‌هاي منتشر‌شده او عبارتند از: «في المكان»، «فلسفه و معماري»، «هرمنوتيك متن و اصالت آن؛ به ضميمه هرمنوتيك قرآن»، «شعر و خانه ما»، «آرا و عقايد سيداحمد فرديد: مفردات فرديدي»، «پرسش فلسفي: ايراني بودن چيست؟»، «شعور معماري ايراني» و ترجمه‌هايي «درباره يقين» و «يادداشت‌ها: 1916- 1914» اثر لودويگ ويتگنشتاين و «مارتين هايدگر: پيش‌درآمدي به فلسفه او» اثر جوزف كاكلمانس. متن پيش‌رو مشروح گفت‌وگوي ما با سيدموسي ديباج است.
واژه «مرز» علاوه بر معناي جغرافيايي داراي معنايي فلسفي پديدارشناختي هم هست؛ در اين معنا، مرز ميان دو «جا» كمتر اهميت دارد و بيشتر معنايي ميان دو موجود يا امر وجودي را متبادر مي‌كند. تعريف شما از اين معناي مرز چيست و چه نسبتي با امر جغرافيايي ايجاد مي‌كند؟
مرز را انديشمندان حد فاصل بين «خود» و «ديگري» تعريف كرده‌اند. در اين ميان «خود» و «ديگري» معاني مختلفي مي‌توانند داشته باشند. «خود» را مي‌توان يك كشور در نظر گرفت و «ديگري» را يك كشور ديگر. همچنين اين دو مفهوم مي‌توانند مردمان، استان‌ها و... نيز باشند. بين فرهنگ‌ها نيز هميشه مرز وجود داشته است هرچند نبايد فراموش كنيم كه فرهنگ بدون مردمان معناي خاصي ندارد.
نكته ديگري كه نبايد فراموش كرد، اين است كه مفهوم مرز هميشه با مقوله جغرافيا همنشين بوده است. براي مثال تهران يك پديده جغرافيايي است كه مي‌توان آن را در محدوده جغرافياي سياسي نيز تفسير كرد. بر اين اساس، مرز در معناي علمي كلمه فواصل بين مردم در پديده‌هاي جغرافيايي است و سوالاتي از قبيل «مرز بين زيست بلوچ با تهراني يا اصفهاني چگونه تبيين مي‌شود؟» يا «بلوچي كيست و سيستاني كيست؟» در اين حوزه قرار دارند.
به نظر شما «مرزنشيني» و تجربه «زيست با مرز» يا «زيست در مرز» چه تأثيري بر فرهنگ مردمان دارد؟
مرزنشيني خواه‌ناخواه مساله مرزباني را به همراه دارد. مردماني كه در مرزها ساكن هستند به اين نكته علم دارند كه اگر كشور هم‌جوارشان بخواهد كاري خلاف عرف(مانند جنگ و ايجاد ناامني در كشور همسايه) انجام دهد، نخستين جايي كه در معرض خطر قرار دارد، شهر و ديار خودشان است. بنابراين نبايد هنگام خطر دست روي دست بگذارند و منتظر كمك دولت مركزي شوند. چنانكه در فرهنگ و تاريخ ايراني هميشه استان سيستان و بلوچستان مرزبانان ايران بوده‌اند و هنگام جنگ‌ها، سپهسالاران و سرلشگران ايران مانند رستم دستان در شاهنامه فردوسي، بومي اين ديار بوده و از ماهيت مرزي كل ايران دفاع كرده‌اند.
از اين ديدگاه چگونه مي‌توان از مفهوم مرز به مساله هويت ملي رسيد؟
من پيش‌تر در مقاله‌اي به مفهوم مرز و مشروعيت دولت‌ها پرداخته‌ام. در نظريه ليبرال دموكراسي و منظومه فكري كساني چون يورگن هابرماس، مشروعيت دولت‌ها به رضايت مردم بستگي دارد اما تاريخ و تاريخ سياسي دولت‌ها نشان مي‌دهد كه منشأ مشروعيت ضرورتا به رضايت مردم ارتباط نداشته و مشروعيت مرزها مهم‌تر از رضايت مردم است. البته بديهي است كه دولت مي‌تواند از جهت مطابقت با قانون اساسي كه متضمن قانون كتاب مقدس است، مشروع يا نامشروع باشد. مشروعيت قدرت دولت در نظر فلاسفه و علماي سياست يك بنياد كلي از جنس ژئوپوليتيك و مستقل از ديگر نهادهاي تاريخي دولت است اما نظريه مشروعيت سرزميني دولت به بيان ميل امر كلي قدرت به امر جزيي و به صورت قابل اشاره به حد و سرزمين مي‌پردازد. هر چند سرزميني براي يك دولت تا حدودي حد مشروعيت خاصي كه متعلق به آن دولت است را تعيين مي‌كند.
فردريك راتزل، فيلسوف و جغرافيدان آلماني(درگذشته در سال 1904) كه به پدر جغرافياي سياسي مدرن شهرت دارد پيش از هر نظريه‌پرداز ديگري به اهميت مكان، فضا و اقليم براي تحقق يك حكومت اشاره كرده است. وي اعتقاد دارد كه در طول تاريخ در سراسر كره زمين، انسان‌ها براي كسب فضاي زندگي با يكديگر به جنگ پرداخته‌اند و در ادامه نيز خواهند پرداخت. در منظومه فكري راتزل، تنازع فضا جاي تنازع بقا را گرفته است. به عبارتي كشمكش و جنگ انسان‌ها و دولت‌ها براي كسب فضاست و فضا نخستين شرط حيات است كه ديگر شرايط انساني را نيز تعيين مي‌كند.
يعني شما معتقديد كه وحدت سياسي و وحدت مرزي دو مقوله همسان هستند؟
بله. وحدت امر سياسي نيز در اصل و ماهيت امر حدي و مرزي نهفته است و نبايد وحدت امر سياسي را جز در معناي ماهوي سرحدي يا سرزميني تمام دانست. البته مفهوم سرحدي و سرزميني را نيز نمي‌توان صرفا در محدوده يك امر يا شيء فيزيكي و علامت‌هاي نشانه‌دار نصب شده در نقاط مرزي تعريف كرد. مفهوم سياسي دولت از مفهوم حقوقي مرز و سرحد در ذات و سرشت آن نشأت مي‌گيرد.
مردماني كه در مرزهاي يك كشور زندگي مي‌كنند بايد بدانند كه موطن آنها به دولت مركزي مشروعيت مي‌دهد و اين امر مهمي است. به عبارتي مقبوليت دولت از استان‌هايي مانند سيستان و بلوچستان، خراسان و... آغاز و تأمين مي‌شود و وظيفه مسوولين رسيدگي به اين استان‌هاي مرزي است.
با توجه به اين نكته كه وحدت سياسي به وحدت مرزي بستگي دارد، آيا مي‌توان از غيربومي‌ها براي مقوله مرزباني استفاده كرد؟
خير. چنانكه در دوره‌اي در جمهوري اسلامي تجربه استفاده از غيربومي‌ها در حراست از مرزهاي ايران با كشورهاي افغانستان و پاكستان انجام شد كه تجربه موفقي نبود. همان‌طور كه بيان كردم، غيربومي چون شهر و ديارش از مرز فاصله دارد بنابراين زمان مي‌برد تا تحريكات و دسيسه‌هاي كشورهاي خارجي بر محل زندگي‌اش تأثير بگذارد. هر چند كه به ازاي مفهوم بنيادين، مرزباني وظيفه بوميان مرزنشين است. اما گاهي مواقع هم ممكن است بر اساس تاكتيك‌هاي سياسي، اين مرزبان‌ها تغيير كنند. همان طور كه در تاريخ داشته‌ايم بر اساس تحولات سياسي، ممكن بود دولت مركزي دست به تغيير مرزبان‌ها بزند. براي مثال در ابتداي انقلاب اگر از مرزبانان بومي براي استان كردستان استفاده مي‌شد، ممكن بود جواب مناسب گرفته نشود. گرچه مرزبانان كرد بسياري در آن منطقه شهيد شدند اما عمده مرزبانان به ويژه فرماندهان آنها بومي كردستان نبودند.
به طور كل از نظر مردم‌شناسي نيز بايد مساله تعهد به مركز و مرزباني بررسي شود. براي مثال ممكن است مردمان سيستان به هيچ عنوان با كردهاي مرزبان مقايسه‌پذير و نيز مناسب مرزباني نباشند. روي خط مرزي ممكن است انسان‌ها هويت‌هاي دوگانه داشته باشند و مثلا باور آنها به دولت مركزي كمتر از بقيه جاها باشد. اين يك ويژگي كلي است و در همه جهان قابل شناسايي است.
بر اساس باور شما آيا مي‌توان گفت كه مقبوليت دولت بر مقوله توجه هر چه بيشتر و بهتر به ساكنان استان‌هاي مرزي استوار است؟
به طور كل، گستره جغرافيايي و منطقه‌اي يك دولت از اين حيث اهميت دارد كه محدوده‌هاي مقبوليت آن دولت را كه مبتني بر محدوده اقتدار و حكم طبيعي دولت است، منعكس مي‌كند. يك دولت واجد خصوصيت فضايي است و اين خصوصيت هندسي فضايي با مرزهاي آن متعين و استوار مي‌شود. به بيان ساده‌تر تا فضا و سرزميني وجود نداشته باشد، دولت نيز وجود نخواهد داشت و تعريف اين سرزمين از مرزهاي آن آغاز مي‌شود. بر اين اساس به نظر من مشروعيت اساسي دولت‌ها بر اساس مرزهاي‌شان تضمين مي‌شود چون حفظ مرزها مقوله بسيار مهمي در امر سياسي است.
متأسفانه دور بودن از مركز باعث شده تا توجه لازم و بايسته به اين ديار نشود. من بسيار نگران مركز هستم. در حال حاضر در تهران يك نوع كلاس مردمي را كه تهران‌نشيني است به وجود آورده‌ايم. بخشي از اين مساله به دست خود مردم رخ داده و بخشي ديگر نيز به سياست‌هاي دولت‌ها بازمي‌گردد.
سياست‌هاي نادرست باعث ايجاد نوعي از انسان يا شهروند يا موجودي به نام تهراني شده كه امر و درخواست سياسي‌اش مهم است. متخصصان بايد توجه كنند كه اين موجود تهراني با عمل سياسي‌اش چه چيزي را مي‌خواهد؟ آيا به طور كل اين خواست‌هاي سياسي انسانِ كلاس تهراني بر اساس آرمان‌هاي جمهوري اسلامي تعريف شده و مشروع است؟
در دوره پيشين مباحثي درباره تغيير پايتخت وجود داشت كه البته مبتني بر عدم توانايي در كنترل فيزيكي بود؛ اما من اعتقاد دارم كه از نظر متافيزيكي نيز اين عدم توانايي در كنترل وجود دارد.
به نظر مي‌رسد، توجه دولت‌ها بيشتر به سبك زندگي تهراني و خواست‌هاي انسان تهراني معطوف است تا سبك زندگي ديگر استان‌ها به ويژه سيستان و بلوچستاني‌ها، نظر شما در اين باره چيست؟
دولت‌ها بايد بداند كه آنها مردم را مي‌خواهند نه اينكه مدام بگويند مردم ما را مي‌خواهند بنابراين بايد به همه مردم ايران توجه كنند. اختلاف بين مركز و ديگر شهرها به شدت به چشم مي‌خورد و بسيار چشمگير است؛ نيروي عظيمي هم دارد. بايد اين اختلاف را براي انسان‌هاي سياسي و مسوولان روشن و آخر و عاقبت آن را گوشزد كرد. سبك زندگي تهراني امروز با سبك زندگي سيستان و بلوچستاني تفاوت فاحشي دارد.
البته عقل سياسي ايجاب مي‌كند كه ما با احتياط و دقت از واژه «مرز» در بين استان‌ها استفاده كنيم. بايد بگوييم ميان استان‌ها تمايزها و تفاوت‌ها وجود دارد. دشمنان هميشه از ناحيه مرزها وارد شده‌اند و ما اگر بگوييم كه بين دو استان مرز وجود دارد، آنها از همين مساله ممكن است در جهت اختلاف بهره ببرند. بنابراين ما بايد حساس باشيم و نبايد بگذاريم كه تمايزها آن‌قدر تشديد شود كه مفهوم خاصي از مرز بين مردمان يك سرزمين به وجود بيايد و منجر به جدا افتادگي شود كه در اين صورت چاره‌اي براي آن نخواهيم داشت. خدا نكند كه فاصله‌ها و اختلافات به قدري زياد شود كه مردم مثلا سيستان و بلوچستان خود را از مركز جدا بدانند. الان كار به جايي رسيده كه صرفا تهران در هويت‌بخشي دولت نقش بسيار تعيين‌كننده دارد و اين مشكل بزرگي است.
البته اگر منصفانه نگاه كنيم در دوره جمهوري اسلامي به نسبت قبل توجه بيشتري به استان سيستان و بلوچستان شده است. چند سال پيش من را براي يك سخنراني در دانشگاه زاهدان دعوت كرده بودند و من پس از گذشت 20 سال به آنجا رفتم. به عينه مشاهده كردم كه زاهدان نسبت به گذشته تفاوت‌هاي بسياري از نظر پيشرفت داشته و متحول شده است. محيط دانشگاه زاهدان نيز از نظر زيبايي منظر و به لحاظ علمي نسبت به دانشگاه تهران بهتر شده بود. من پيش از انقلاب نيز چند بار به اين استان رفته بودم، واقعا فقر بيداد مي‌كرد. الان واقعا آن گونه نيست. نمي‌خواهم ادعا كنم كه در دوره جمهوري اسلامي مردم اين استان به رفاه رسيده‌اند اما وضعيت زندگي‌شان بسيار بهتر از دوران پهلوي شده است.
مساله امنيت مردمان اين استان نيز به نسبت حكومت قبل بسيار بهتر شده است. در سفرهايي كه پيش از انقلاب به اين استان كردم، شاهد بودم كه قاچاقچيان مواد مخدر با سلاح‌هاي سنگين و نيمه‌سنگين آزادانه در سطح شهرها رفت و آمد مي‌كردند و به رغم اقتدار ارتش در آن دوران كسي نمي‌توانست در مقابل اينها قد علم كند.
بنابراين چنانكه مي‌خواهيم شاكله يك دولت را حفظ كنيم بايد مرزهايش با ديگر دولت‌ها را جدي بگيريم و آن مرزها را نابود نكنيم. بايد مرزها به عنوان امر حياتي پايدار باشند. بايد بگذاريم كشور ايران با مرزهايش ثابت باشد و دولت‌ها ثبات داشته باشند. دولت‌هاي استكباري در عراق و سوريه همچنين افغانستان سعي در ناامن كردن مرزهاي ايران كردند كه اگر به نتيجه مي‌رسيدند، كل كشور ناامن مي‌شد.
مرزنشيني خواه‌ناخواه مساله مرزباني را به همراه دارد. مردماني كه در مرزها ساكن هستند به اين نكته علم دارند كه اگر كشور هم‌جوارشان بخواهد كاري خلاف عرف(مانند جنگ و ايجاد ناامني در كشور همسايه) انجام دهد، نخستين جايي كه در معرض خطر قرار دارد، شهر و ديار خودشان است. بنابراين نبايد هنگام خطر دست روي دست بگذارند و منتظر كمك دولت مركزي شوند. چنانكه در فرهنگ و تاريخ ايراني هميشه استان سيستان و بلوچستان مرزبانان ايران بوده‌اند و در هنگام جنگ‌ها سپهسالاران و سرلشگران ايران مانند رستم دستان در شاهنامه فردوسي، بومي اين ديار بوده و از ماهيت مرزي كل ايران دفاع كرده‌اند.
يورگن هابرماس صراحتا مي‌گويد، مشروعيت دولت‌ها به رضايت مردم بستگي دارد اما تاريخ و تاريخ سياسي دولت‌ها نشان مي‌دهد كه منشأ مشروعيت ضرورتا به رضايت مردم ارتباط نداشته و مشروعيت مرزها مهم‌تر از رضايت مردم است.
فردريك راتزل، فيلسوف و جغرافيدان آلماني(درگذشته در سال 1904) كه به پدر جغرافياي سياسي مدرن شهرت دارد، پيش از هر نظريه‌پرداز ديگري به اهميت مكان، فضا و اقليم براي تحقق يك حكومت اشاره كرده است. وي اعتقاد دارد كه در طول تاريخ در سراسر كره زمين، انسان‌ها براي كسب فضاي زندگي با يكديگر به جنگ پرداخته‌اند و در ادامه نيز خواهند پرداخت. در منظومه فكري راتزل، تنازع فضا جاي تنازع بقا را گرفته است؛ به عبارتي كشمكش و جنگ انسان‌ها و دولت‌ها براي كسب فضاست و فضا نخستين شرط حيات است كه ديگر شرايط انساني را نيز تعيين مي‌كند.
مردماني كه در مرزهاي يك كشور زندگي مي‌كنند بايد بدانند كه موطن آنها به دولت مركزي مشروعيت مي‌دهد و اين امر مهمي است؛ به عبارتي مشروعيت دولت از استان‌هايي مانند سيستان و بلوچستان، خراسان و... آغاز و تامين مي‌شود و وظيفه مسوولين به اين استان‌هاي مرزي است.
روي خط مرزي ممكن است انسان‌ها هويت‌هاي دوگانه داشته باشند مثلا باور آنها به دولت مركزي كمتر از بقيه جاها باشد. اين يك ويژگي كلي است و در همه جهان قابل شناسايي است.