محمد دروديان، محقق و تاريخ‌نگار جنگ
در گفت‌وگوي ويديويي با «اعتمادآنلاين»:
بايد پرسش‌ها را
به رسميت بشناسيم
محمدصادق درويشي
با گذشت ۴۲ سال از آغاز جنگ، همچنان پرسش‌ها، ابهامات و مسائلي كه در رابطه با اين برش از تاريخ معاصر ما وجود دارد، تلاطم‌هاي گاه و بيگاهي در ذهن و ضمير جامعه ايران خلق مي‌كند، تلاطم‌هايي كه بيش از هر چيز بيانگر زنده بودن و پويايي تاريخ جنگ در بستر جامعه امروز ايران است، به همين خاطر است كه گفت‌وگو در رابطه با تاريخ جنگ، تنها وصف تاريخي ندارد، خواه ناخواه با زواياي ديد مختلف، رنگ و بوي سياسي و اجتماعي و... نيز مي‌گيرد. ميهمان اين قسمت از برنامه پاراگراف محمد دروديان، راوي و تاريخ‌نگار جنگ و محقق برجسته اين حوزه است. دروديان از آغازين روزهاي جنگ تحميلي تلاش كرد تا در كنار ديگر همفكرانش -كه به مساله تاريخ جنگي كه شروع شده بود توجه ويژه‌اي داشتند- سازوكار دقيق و پويايي براي ثبت و ضبط جزييات صحنه نبرد پايه‌گذاري كنند. پس از آن نيز تا همين امروز يكسره پا در مسير تاريخ‌نگاري و تجزيه و تحليل جنگ ايران و عراق داشته است. در گفت‌وگو با محمد دروديان به تاريخِ تاريخ جنگ پرداختيم و تلاش كرديم ردي از اين تاريخ را در زندگي امروز و مسائل فرداي جامعه ايران جست‌وجو كنيم.
آقاي دروديان! خيلي خوش‌آمديد. ممنون كه دعوت ما را پذيرفتيد.
خواهش مي‌كنم.
گفت‌وگوي ما راجع به روايتگري و تاريخ‌نگاري جنگ و نسبت آن با امروز و فرداي جامعه ايران است. به اين دليل كه شما روايتگري و تاريخ‌نگاري جنگ را شايد از ماه‌ها يا روزهاي آغاز آن شروع كرديد و از درون صحنه نبرد آن را پيگيري كرديد؛ مي‌خواستيم كه ذهنيت شما را در ابتدا و زماني كه اين كار را شروع كرديد واكاوي كنيم؛ يعني چه اتفاقي افتاد كه ذهن شما معطوف به مساله تاريخ جنگ در آن مقطع شد؛ حتي‌المقدور مي‌خواهيم ذهنيت آن مقطع شما را داشته باشيم.
بسم‌الله الرحمن الرحيم. تشكر مي‌كنم از فرصتي كه فراهم شده است. البته اين موضوعي را كه مي‌خواهم بگويم در مناسبت‌هاي مختلف بيشتر گفته‌ام تا اينكه نوشته باشم، اما بحث كردم و سعي مي‌كنم همان‌طور كه شما سوال فرموديد واقعا ذهنيتي [را] كه امروز دارم كه بيشتر ذهنيت منتقدانه است از آن چيزي كه واقعا باور داشتيم انجام دهيم تفكيك كنم و عملا هم قابل تفكيك است. سوال خوبي است به اين دليل كه در آن نكته‌اي اساسي وجود دارد و آن اين است كه ماهيت كار به تاريخ‌نگاري برمي‌گردد و پاسخ به اين سوال نشان مي‌دهد كه اصلا امر تاريخ‌نگاري چه نسبتي با خود واقعه و مسائل آن دارد. در واقع، در نگاه غالبي كه در دفتر سياسي سپاه وجود داشت و مرحوم محمدزاده ايده كلي آن را داشت -اين ايده برگرفته از يك ملاحظه سياسي بود يعني اگر بني‌صدر در ساختار سياسي كشور نبود و دعواي سياسي در كشور نمي‌شد به نظر من چيزي به اين معنا كه در دفتر سياسي سپاه با نام تاريخ‌نگاري شكل گرفت شكل نمي‌گرفت؛ اصلا به اين دليل شكل گرفت، بنابراين اساسا رويكرد سياسي ما...
در واقع رويكرد سياسي روز...
بله؛ يعني فكر مي‌كردند واقعيت جنگ اين است و بني‌صدر در كتاب «روزها بر رييس‌جمهور چه مي‌گذرد؟» جنگ را تحريف مي‌كند. بنابراين ما براي جلوگيري از تحريف جنگ تصميم گرفتيم تاريخ جنگ را بنويسيم. اين ديدگاه كلي بود كه ايده آن را آقاي محمدزاده مطرح كرد و مجموعه‌اي از دوستان كه [جا دارد] يادي كنيم از مرحوم حاج اسدالله احمدي و مرحوم آقاي اردستاني و مرحوم نخعي كه اين افراد در زمان‌هاي مختلف آمدند، اما به هر جهت از جمله دوستاني بودند كه در اين كار كمك كردند. در هر صورت، اساس آن رويكرد سياسي بود. من معتقدم جنگ در سپاه در نگاه اوليه بر دو پايه شكل گرفت؛ يك مفهوم در دفتر سياسي و در حوزه تاريخ‌نگاري كه كاملا با رويكرد سياسي و نگراني از تحريف بوده است؛ مفهوم دوم هم در خود سپاه بوده است كه آن هم سياسي بود، به اين دليل كه سپاه درگير مسائل امنيتي بود، نيرويي انقلابي بود كه همگي زندان رفته بودند، قبل از انقلاب مبارزه كرده بودند و خودشان را يك نيروي منظم مانند ارتش نمي‌ديدند. نسل كنوني فكر مي‌كند سپاه از اول همين افراد بودند. خير، داشتند در خارج تحصيل مي‌كردند و بعد به ايران برگشتند. تحصيلات عاليه داشتند، دكترا داشتند و رها كردند يا دكترا گرفتند و به ايران آمدند. عده‌اي در زندان مبارزه مي‌كردند؛ مثلا مرحوم محمدزاده يا جواد منصوري فرمانده سپاه كه در زندان بودند و ابوشريف قبل از انقلاب مبارزه مي‌كردند. شاكله سپاه اين‌گونه شكل گرفت و اينها هم ديدگاه سياسي داشتند. نكته اين مساله اين است كه تاريخ‌نگاري جنگ در سپاه ماهيتا دو مشخصه پيدا كرد؛ يك، رويكردي سياسي به جنگ؛ دوم، اينكه به لحاظ متدولوژيكي ما آن را باب كرديم و نگاه واقعه‌محور بود؛ يعني وقايع را نگاه مي‌كرديم، در صورتي كه تاريخ به انديشه‌ها و كنش‌هاي انساني برمي‌گردد، لذا بسياري از لايه‌هاي عميق جنگ در اسناد و مدارك ما در دفتر سياسي نيست.
يعني خودخواسته بوده است...
نه، الان جنابعالي از من سوالي مي‌پرسيد، من كه مرحوم شدم سي سال ديگر كسي به شما مي‌گويد يادت هست گفت‌وگويي با دروديان كردي؛ اين سوالاتي كه از او مي‌كردي چه مبنايي داشت و به چه چيزي فكر مي‌كرد كه از او اين سوالات را مي‌پرسيدي؟ شما بالاخره دليلي داريد كه اين سوالات در ذهن شما شكل گرفته است. مي‌گوييد بخشي به اين دليل كه من ايشان را مي‌شناختم و در اين حوزه كار كردم و به اين دليل فكر مي‌كردم اين سوالات مهم است، اما معلوم نيست آن روزي كه به اين سوالات جواب مي‌دهيم، سوالات مهم باشند يا حتما فقط همين سوالات باشند. ما هم همين‌طور [بود]. الان كه نگاه مي‌كنم ما آن روز نمي‌دانستيم كه نگاه‌مان سياسي است، به همين دليل هم مهم‌ترين اتفاقي كه افتاده است، به نظرم نتيجه كار تاريخ‌نگاري جنگ در دفتر سياسي سپاه و در مركز مطالعات و امروز كه خود من هم درگير هستم، كاركرد نظامي براي سپاه ندارد؛ يعني دستاوري از آنكه در بخشي از آخرين كتاب من است -كه به آن مي‌رسيم- درنمي‌آيد كه حالا به تناسب سوالات شما مي‌توانيم بيشتر بحث كنيم.
يك تعبيري بود كه حالا خاطرم نيست از شما بود يا دوستان‌‌تان [اين بود كه] كه ما تاريخ جنگ را با يك عقل سرد نوشتيم؛ يعني هيجاناتي كه در صحنه نبرد اصلا جزء لاينفك است و از طرفي جامعه ملتهب انقلابي كه شما تا حدي زمينه و بستر آن را گفتيد در كار ما دخيل نشده است. حالا شما مي‌فرماييد كه اصلا اين خودخواسته يا عامدانه نبوده و آن انتخابي كه شده بود ما را به اين مسير آورد...
ببينيد! اولا ما تاريخ‌نگاري جنگ در سپاه را بايد به دو دوره كلي در زمان جنگ تقسيم كنيم؛ حالا بعدا هم مي‌توانيم بگوييم قبل از جنگ و پس از جنگ. ما تا عمليات طريق‌القدس مي‌رفتيم و به تناسب محورهايي كه عراق حمله كرده بود با افراد گفت‌وگو مي‌كرديم. حساسيت آن زمان‌ها هم اين بحث‌ها بود. عراقي‌ها از كجا آمدند؟ چگونه تجاوز كردند؟ عملكرد ارتش چگونه بود؟ نيروهاي مردمي كجا بودند؟ يك نوع رويكرد جامعه‌شناختي-سياسي به جنگ داشتيم؛ يعني در واقع، از اين منظر نگاه مي‌كرديم، ارتش حرفه‌اي كه نبوديم. كار سياسي مي‌كرديم و مقاله مي‌نوشتيم. مطالعات سياسي مي‌كرديم؛ يعني كمتر چيزي بود كه در كشور منتشر شود و تيمي كه در دفتر سياسي بودند، مطالعه نكند؛ مثلا يكي از كارهايي كه ما انجام مي‌داديم اين بود كه هر گروه سياسي در جلوي دانشگاه تهران مي‌ايستاد. شايد ۱۰۰ گروه سياسي بودند، [از] چپ با گرايش‌هاي مختلف [تا] راست با گرايش‌هاي مختلف. ما تمام نشريات آنها را خريداري مي‌كرديم. گروهي بود كه اينها را مطالعه مي‌كرد؛ يعني سپاه با يك وسعت نظري به كليه تحولات سياسي-اجتماعي [نگاه مي‌كرد]. ما با اين خاستگاه به سراغ تاريخ‌نگاري آمديم.
خاستگاه سياسي آقاي دروديان...
بله. اصلا خود اينها مبارز بودند؛ مثلا محمدزاده كسي بود كه سابقه سياسي او با كادر اوليه سازمان بود، با رجوي بود، با نسل اول سازمان بود. مبارزه كرده بود و الان انقلاب پيروز شده بود و آمده‌اند در سپاه و مي‌خواهند انقلاب را حفظ كنند، نظام را حفظ كنند. تفكر سياسي داشتند. نه فقط ايشان [كه] آقاي رضايي هم همين‌طور، خيلي از آدم‌هاي مختلف [هم همين‌طور]. بنابراين اين نوع نگاه جامعه‌شناختي را ما به جنگ داشتيم تا عمليات طريق‌القدس. به موازات تبديل سپاه به يك نيروي نظامي-امنيتي ما هم به عنوان دفتر سياسي كه به جنگ با يك رويكرد سياسي-جامعه‌شناختي نگاه مي‌كرد آمديم در قالب قرارگاه و يگان‌ها جمع‌آوري نظامي كرديم. اما مهم‌ترين نقص دوره اول رويكرد سياسي بود و ما آن زمان جنگ را به عنوان يك مساله استراتژيك مورد شناسايي قرار نداده بوديم، در مورد آن تحليل و فكر نكرديم، چيزي ننوشتيم و وقتي هم وارد قالب نظامي شديم در واقع، جنگ را كاملا نظامي در فرمت تيپ، لشكر، قرارگاه [مي‌ديديم]؛ يعني اگر شما الان برويد و ببينيد ما براي هر عملياتي چه نوشته‌ايم، مي‌گوييد چه كسي نوشته است؟ مي‌گوييم فلاني. مي‌گوييد راوي لشكر بود يا قرارگاه يا قرارگاه مركزي؟ مي‌گوييم قرارگاه مركزي و فلاني بود؛ يعني سطح‌بندي شده به دليل آن ساختاري كه وجود داشته است، بنابراين گزارش‌نويسي ما تابع چه چيزي است؟ تابع تحولي كه در ساختار سپاه است. اما نكته خيلي جالبي هست كه در همين مرحله اتفاق افتاد؛ شهيد باكري كه شهيد شده بود سردبير فصلنامه نگين بودم آقا رشيد به من گفت كه...
شهيد كاظمي...
بله، شهيد كاظمي. احسنت! من داشتم يك ويژه‌نامه درباره شهيد باكري مي‌نوشتم. سردار رشيد گفتند كه شما بياييد در مورد كاظمي [هم بنويسيد]. گفتند كه يك مقاله براي شهيد كاظمي بدهيم. گفتم آقا رشيد درباره دو شهيد بنويسيم؟ گفتند نه. من وقتي آمدم گفتم ايشان كيست؟ فرمانده لشكر است؛ شهيد كاظمي فرمانده لشكر بودند، باكري هم فرمانده لشكر بودند. [گفتم] هر چه گزارش در مركز تحقيقات راويان به عنوان كساني كه در هر عملياتي كنار او بودند، بياورند. آوردند و من هم همه آنها را دقيق مطالعه كردم. براي اولين‌بار به دليل موضوعي كه داشتم مجبور شدم اين كار را بكنم. نكته بسيار جالبي برايم وجود داشت كه چند جا هم نقل و نقد كردم؛ اصلا شما از اين گزارش ما نمي‌توانيد بفهميد شهيد كاظمي كيست! شهيد باكري كيست! در راويان ما مشخص نيست فرمانده چه كسي است؟
ابعاد شخصيتي...
واقعه‌محوري و رويكرد سياسي نسبت به جنگ وقايع را به مساله اصلي تبديل كرده بود و اين هم يك ريشه‌اي دارد كه به من يادآوري كنيد بگويم. آدم‌هايي كه مي‌آمدند آدم‌هاي مختلفي بودند. ما يك عمليات داشتيم سي نيرو مي‌خواستيم. مي‌آورديم. كي آموزش مي‌داد؟ ما آموزش مي‌داديم. چگونه؟ همان‌گونه كه خودمان فهميده بوديم. نوارهايي است براي توجيه راويان براي اعزام آنها به منطقه؛ آقا اين را ببين؛ اين را بنويس. الان شما به اين متن‌ها نگاه كنيد همگي [مربوط] به وقايع است، در صورتي كه اساس جنگ انديشه نظامي و كنش فرماندهان است. تصميم‌گيري‌هاي راهبردي است.
يعني شما اين را يك نقطه ضعف تلقي مي‌كنيد؟
دقيقا، به همين دليل است كه مي‌گويم هر كسي كه مي‌خواهد تاريخ‌نگاري جنگ را در ابعاد نظامي و استراتژيك ببيند بايد از اين متن‌هايي كه ما به عنوان راوي جمع كرديم و نوشتيم عبور كند و به اسناد و نوار بپردازد. ديدم اصلا شهيد باكري نيست؛ يعني شما [با] مقالات و گزارشاتي كه وجود دارد و من از آنها درآوردم و نوشتم متوجه نمي‌شويد شهيد باكري [چكاره هست]؛ يعني اگر خود شهيد باكري و شهيد كاظمي هم آنها را مي‌خواندند مي‌گفتند من كجاي اين مقالات هستم؟ نمي‌توانستيم جواب بدهيم. چرا؟ به اين دليل كه آن آدم [راوي] او را نديده است، آن آدم وقايع را ديده است. اين جلسه را گذاشتند و اين تصميمات را گرفتند و اين شد. اين صرفا به نقطه ضعف ما و نوع تربيت ما در سپاه [و] در دفتر سياسي برنمي‌گردد. سنت تاريخ‌نگاري جنگ و تاريخ‌نگاري ايران همين بوده است. شما اگر تمام متن‌هاي تاريخ‌نگاري را ببينيد [نگاه] از بيرون است؛ يعني صورت كلي و صورت وقوع آن است. مثال مي‌زنم؛ انگار همين جلسه امروز ما را كسي بيايد به جاي اينكه اصلا بگويد چرا اين جلسه برگزار شد، پشت اين فكر چه بوده است، نقطه اتصال آن از كجا بوده است، آيا اينها با هم تفاهمي داشتند و از قبل صحبت كردند؟ بگويد؛ بله دروديان آمد و خوش‌وبش كرد و گفت قهوه مي‌خواهم و... اينها واقعا جزو اتفاقات امروز ما بوده است، اما آن چيزي كه به اين جلسه هويت و شكل داده است، چيست؟
من يك نكته‌اي را بگويم. مثلا اگر از من مي‌پرسيدند كه شما فكر مي‌كنيد يك جامعه انقلابي با مختصات بهمن ۵۷ تا مثلا خرداد ۶۰ ايران اگر بخواهد به مساله تاريخ‌نگاري جنگ با اين مميزاتي كه ما مي‌شناسيم، بپردازد [نتيجه چه خواهد شد]، من احساس مي‌كردم يك امر كاملا تبليغاتي مي‌شود؛ يعني لاجرم به فضايي مي‌رود كه [بنويسد] رزمندگان اسلام پوزه كفار را به خاك ماليدند، با آن ادبياتي كه در همان مقطع هم بود. من در گزارش‌ها و آن نوع تاريخ‌نگاري كه حالا شما جلوتر مي‌فرماييد اصلا اين ايده‌اي كه راويان همراه با فرماندهان شوند از كجا بود، يكي از نكات بديع و خلاقيت‌هاي جنگ [را] مي‌فهمم؛ اين فاصله‌گذاري از تبليغات به عنوان پرداختن به واقعه، اما الان شما داريد اين را نقد مي‌كنيد كه اين در اينجا متوقف شده است و انديشه‌ها و زمينه‌هاي فكري در آن مفقود و غايب است. من اما فكر مي‌كنم اگر ما يك تاريخ‌نگاري سويه‌دار داشتيم؛ يعني طبيعتا فكر سياسي شما كه مختص همان مقطع زمستان سال ۶۰ و ۶۱ است در آن قضيه دخيل مي‌شد ما چيزي كه داشتيم مانند امروز خام نبود، [بلكه] جهت‌دار بود.
بله. من هميشه يك مثالي مي‌زنم. مي‌خواهم اين را بگويم كه شما هميشه وقتي يك چيزي را مي‌بينيد به همان اندازه نمي‌توانيد يك سري چيز‌ها را ببينيد؛ مثلا مي‌گويم اگر الان شما برويد و مقابل آينه بايستيد به ميزاني كه خود را در آينه مي‌بينيد بخشي از چيزهايي را كه پشت آن است، نمي‌بينيد. اجتناب‌ناپذير هم هست؛ يعني شما در زندگي شخصي خودتان هم همين است و در جامعه هم همين است. بالاخره ما مسائلي را ديديم و مسائلي را نديديم. مسائلي را كه نديديم نقاط ضعف و قوتي وجود دارد. آنهايي را كه نديديم اشكالاتي را در كار ما به وجود آورده است. بله، ما به دليل همين ملاحظات مسائلي را در جنگ ديديم كه اگر اين ويژگي‌ها را نداشتيم، نمي‌ديديم. همان زمان هم به موازات حضور ما، نماينده نشريه پيام انقلاب هم به قرارگاه مي‌آمد، اما شما گزارشات را بخوانيد همين مواردي است كه شما مي‌گوييد. اما ما تبليغاتي [به جنگ] نمي‌پرداختيم، ما به آن چيزي كه اتفاق مي‌افتاد خيانت نمي‌كرديم كه آن را وارونه جلوه دهيم. ما چيزي را كه مشاهده مي‌كرديم [روايت مي‌كرديم]، اما بحث اين است كه چه چيزي را مشاهده مي‌كرديم؟ آني كه مي‌ديديم چه بود؟ من معتقدم مشخصه‌هاي انقلاب و بحران و جنگ اين است كه وقايع هستند كه [آن را] به جلو مي‌برند، بنابراين تفكر بر محور وقايع است. امروز نيست كه شما با فراغت بنشينيد گذشته را پژوهش كنيد، تحليل كنيد و چارچوب نظري و روش و مابقي ماجرا [را داشته باشيد]. تاريخ‌نگاري جنگ يعني وقايع جنگ، بنابراين تفكر واقع‌محور...
آقاي دروديان فكر نمي‌كنيد فقدان آن ادراك انديشه‌اي در تاريخ‌نگاري جنگ به نقدي برمي‌گردد كه به ورود سپاه به سال‌هاي ابتدايي جنگ مي‌پردازد و ارتش هم همين‌طور كه اساسا ما استراتژي نداشتيم. وقتي چيزي نيست تاريخ‌نگار جنگ چگونه مي‌تواند جست‌وجو كند؟
به نظرم ارتباطي به اين ندارد. اگر شما ديد عميقي داشته باشيد خود همين موضوع بخشي از تاريخ مي‌شود؛ يعني اگر كسي فهم عميقي داشته باشد اين را مي‌بيند منتها بله، تاريخ‌نگار و ضبط‌كننده و فرمانده و رزمنده و همگي مانند هم بودند. من كه قبول ندارم استراتژي نداشتند؛ تعريفي كه براي استراتژي است، انديشه‌اي است كه راهنماي عمل باشد؛ يعني وقتي شما عمل مي‌كنيد آن‌هم در جنگ. اصلا اين حرف بي‌ربط است كه كسي بگويد استراتژي نداشتيم؛ يعني بايد فهم و تعريف خود را از استراتژي بگويد تا ببينيم داشتيم يا خير. اما اگر استراتژي يعني انديشه و راهنماي عمل -اتفاقا نسلي كه حداقل من در سپاه مي‌شناختم و كتابي هم هست كه زير چاپ دارم و در حال آماده شدن است- سپاه استراتژي داشته است و همواره هم هيچ جرياني به قدرت خود سپاه، قدرت نقد خودش را نداشته است؛ يعني عميق‌ترين نقد‌ها بر انديشه‌اي كه خود سپاه داشته در درون خود سپاه صورت گرفته است. من جمع‌آوري انجام دادم و اسنادش را منتشر مي‌كنم.
زمان جنگ هم همين بوده است؟
اصلا زمان جنگ بوده است؛ يعني [همان] نقدي كه سپاه بر خودش كرده است. چرا؟ اين افراد چه كساني هستند؟ بخشي از اينها آقاي رشيد هستند، آقاي رحيم صفوي هستند، آقاي رضايي هستند. اينها اهل مبارزه بودند. قدرت نقد خودشان را داشتند، چراكه اصلا اين افراد با نقد زندگي مي‌كنند. تصوراتي كه امروز شما از سپاه به عنوان يك نيروي نظامي و سلسله‌مراتبي داريد، در زمان جنگ اصلا اين‌گونه نبوده است. جنگ يك واقعه در زمان خودش است كه ما و نسل ما درگير تاريخ‌نگاري آن بوده‌اند. بنابراين مي‌توانيم در مورد دو مساله بحث كنيم؛ جنگ چه بوده و تاريخ‌نگاري آن چه بوده است؟ چون خيلي‌ها تصور مي‌كنند تاريخ به عنوان يك واقعه با آن واقعه يكسان است. اين‌گونه نيست. وقتي تاريخِ يك واقعه را بيان مي‌كنند يعني برداشت و روايت يا روايت‌هايي از يك واقعه است. خود اين واقعه چه بوده است؟ شما مي‌توانيد سوال كنيد اين روايت يا اين تاريخ‌نگاري چه نسبتي با اين واقعه دارد؟ آيا برداشت درستي از آن مي‌كند؟ متدولوژي او چه بوده است؟ مباني نظري آن چه بوده است؟ از كجا شروع شده است؟ چه مراحلي داشته است؟ چه دستاوردهايي داشته است؟ چه نتايجي داشته است؟ ما مي‌توانيم اين موارد را بحث كنيم و به جلو برويم.
من سوالي را مي‌پرسم كه ممكن است براي شما قديمي باشد و زياد راجع به آن صحبت كرده باشيد اما شايد براي بيننده‌هاي ما لازم باشد. اساسا آن سازمان روايتگري -اگر بشود اين عنوان را به آن داد- چگونه شكل گرفت؟ به اين دليل كه فكر مي‌كنم در تاريخ جنگ‌هاي دنيا اين نگاه كه يك نفر با وظيفه ثبت و ضبط و حتي نقد و نظر در برخي دفترچه‌هاي راوي [حاضر است]. همان‌جا راوي مي‌گويد مهدي باكري اين كار را انجام داد و به نظر من نبايد اين كار را مي‌كرد. من اين مورد را ديدم. اين ايده كه به نظر من يكي از خلاقيت‌ها بوده چگونه شكل گرفت؟ و تا پايان جنگ چه ساز و كاري پيدا كرد؟
من معتقدم كه اگر همين امروز سپاه درگير جنگ شود اين اجازه را ديگر نمي‌دهد كه اين كار به شكل گذشته انجام شود. اين نتيجه شرايط و زمان و نسلي بود كه ديگر آن نسل وجود ندارد. فرمانده آن نسل آقاي رضايي است. تاريخ‌نگاري جنگ با حضور راويان در كنار فرماندهان و همزمان در واقعه يك امر انحصاري است كه اصلا به دليل ابعاد اطلاعاتي- امنيتي آن نبايد در زمان خود صورت مي‌گرفت. حالا چگونه شكل گرفت؟ به نظر من سه پايه دارد. يك پايه آن يك اتفاق است. يكي از دوستان‌مان در عمليات طريق‌القدس رفته بود و با اينكه من مسوول اين كار بودم و بدون اينكه به من بگويد به سربازي نوار داده بود گفته بود اين نوارها را ضبط كن. چه كسي فرمانده آن عمليات بود؟ آقاي رشيد!
پاييز 1360.
بله. ايشان مي‌بينيد كه يك نفر مدام نوار عوض مي‌كند. مي‌پرسد اين چيست؟ مي‌گويد من ديدم 5 يا ۶ نوار را آقاي رشيد گرفته بود و نمي‌داد. آقاي مسعود مقدم خودش خلاقانه اين كار را انجام داده بود. آمد به من گفت و رفتيم؛ بين من و آقاي رشيد هم دعوايي صورت گرفت و ايشان هم نوارها را نمي‌داد و همين دعوا تبديل به پله دوم شد. آمديم و آقاي محمدزاده گفت...
آقاي محمدزاده مسوول دفتر سياسي سپاه بود...
بله. من گفتم نوارهاي ما را اين آقاي رشيد گرفته و به ما نمي‌دهد. گفت بيا برويم پيش آقاي رضايي، دست من را گرفت و پيش آقاي رضايي برد. ايشان گفت من يك مصاحبه دارم. گروه فرقان يك گروه سياسي را زده بودند. [گفت] من مصاحبه‌ام تمام شد دارم مي‌روم اهواز دروديان را بفرست بيايد آنجا، به اين دليل كه من را دقيقا به اسم نمي‌شناخت. ما به اهواز رفتيم و در گلف آقا محسن بودند، آقا رشيد بودند و شهيد باقري بودند. آقاي مرتضايي فرمانده سپاه اهواز هم بودند. آقا محسن گفت داستان چيست؟ ما هم گفتيم نوارهاي ما را گرفتند و نمي‌دهند. بحث كرديم و از اين جلسه هم فقط يك نفر داستان را چندبار گفته است و تا به حال هيچ‌كدام از اين افراد داستان را نگفته‌اند. اين را هم من كه آنجا حضور داشتم مي‌گويم. لذا بعضي از دوستان در نقل اين جلسه دقت نمي‌كنند كه [آن] را بايد درست كنند، چون بخشي از تاريخ جنگ است. تاريخِ تاريخ جنگ است. آخر بحث را آقاي رضايي جمع‌بندي كرد، پس پايه دوم يعني آقاي رضايي شكل گرفت. با اعتماد به نفسي كه داشت و ضرورتي كه مي‌ديد گفت عمليات‌هاي ما كه تمام شد بچه‌هاي محمدزاده؛ يعني ما، بيايند تا اسناد و مدارك را به آنها بدهيم تا بنويسند؛ اين پايه دوم شد. بنابراين پايه اول مسعود مقدم است و پايه دوم آقاي رضايي و پايه سوم هم شهيد حسن باقري است، چراكه چيزي گفت كه اصلا در مخيله ما نمي‌گنجيد. گفت كه آقا محسن اگر اينها قابل اعتماد هستند چرا از اول پيش ما نباشند.
اين را به اين معنا نگفتند كه اينها قابل اعتماد نيستند؟
نه، گفت اگر مي‌گويي اسناد را به اينها بدهيم، اگر قابل اعتماد هستند چرا از ابتدا پيش ما نباشند؟ جلسه كه تمام شد ما نمي‌دانستيم اينها درگير عمليات فتح‌المبين هستند. آقا محسن من را صدا زد و گفت فلان روز بيا گلف. من به گلف آمدم و گفت ما داريم آماده براي عمليات مي‌شويم، يك نفر را كنار من بگذار كه ما آقاي دكتر درويشي را گذاشتيم، البته آن زمان دكتر نبود. الحمدلله بعدا موفق شد. ما به گلف رفتيم و آقا محسن فكر كرد من خودم آمدم. كمي قدم زديم و حرف زديم و گفت خودت مي‌آيي گفتم نه با آقاي درويشي آمديم و اولين نفر را به عنوان راوي قرارگاه كربلا كنار آقاي رضايي گذاشتيم.
فكر مي‌كنم يك ماه قبل از عمليات بود؟
بله، طراحي‌ها و تمام مراحل. در واقع تاريخ‌نگاري جنگ و حضور راويان در كنار فرماندهان شكل گرفت و بعد نزديك عمليات كه شد آقاي رضايي گفتند آدم براي قرارگاه‌ها و لشكرها بياوريم. كل دفتر سياسي را آقاي محمدزاده تعطيل كرد و همه بچه‌ها را وارد يگان‌ها كرد. ساختار و سازمان تاريخ‌نگاري جنگ در سپاه با حضور راويان در كنار فرماندهان با عمليات فتح‌المبين شكل گرفت.
راويان وقتي عمليات مي‌رفتند چه وظايف كلي داشتند؟
ديگر همه اينها نوشته شد كه راوي هميشه بايد با فرمانده باشد، جلسات را ضبط كند، بي‌سيم‌ها را ضبط كند. يك چيز خيلي جالبي كه اتفاق افتاده بود [اين بود كه] ما بي‌سيم‌ها را ضبط مي‌كرديم و بعد تلفن‌هايي كه آقا محسن به دفتر امام مي‌زد را ضبط مي‌كرديم. چگونه؟ يك دستگاهي را گفته بوديم از آلمان آورده بودند و به گوشي مي‌چسبانديم و هم از اين ور صدا را ضبط مي‌كرديم و هم از آن طرف گوشي را ضبط مي‌كرديم. به همين دليل [در] مركز اسناد تاريخ سپاه با شهامت فرماندهي كه آقا محسن بود و مي‌گفتند هر چه داريم ضبط شود بيش از 30 هزار نوار داريم از كل جنگ كه اين نوارها الان در مركز اسناد هستند. هر راوي كنار فرمانده مي‌رفت و جلسات كه تشكيل مي‌شد يك قاعده داشتيم. وقتي لشكرها به قرارگاه تاكتيكي مي‌آمدند آن كسي كه در قرارگاه تاكتيكي بود ضبط مي‌كرد؛ قرارگاه تاكتيكي كه لشكرها مي‌آمدند، قرارگاه كربلا كه بعدها شد خاتم و فقط هم راوي قرارگاه خاتم بود. همه را ضبط مي‌كرد و هر عمليات بزرگي كه بود ميانگين هزار نوار تا هزار و سيصد نوار به نسبت ده روز و دو هفته و سه هفته كه طول مي‌كشيد ما ضبط مي‌كرديم. بعد راويان كه برمي‌گشتند هر راوي لشكري شروع به گزارش نوشتن مي‌كرد. به هر كس هم دو دفترچه مي‌دادند؛ يكي اين بود كه هر كسي صحبت مي‌كرد جلسه كجا و در چه تاريخي بود و چه كساني حاضرند؛ اينها را مي‌گفت و يك دفترچه هم بود كه بايد از جلسه‌اي كه توجيه مي‌شد و اينكه چه كار كردي و چه ياد گرفتي و چگونه سفر كردي و اينها را بنويسد. هنوز اين دفترچه‌ها در مركز تحقيقات جنگ بازخواني نشده است. مثلا راوي شهيد ما چگونه توجيه شد و رفت و تا آن لحظه‌اي كه شهيد شده [اتفاقات] چه بوده است؟
راوياني كه با فرماندهان بودند برخي هم به شهادت رسيدند...
بله. شهيد تقي رضواني با شهيد حسن باقري بود قبل از عمليات والفجر مقدماتي.
شهيد اسحاقي...
بله، همه اينها با فرماندهان بودند. با اين ساختار كه شد تاريخ تاريخ، داستان يك واقعه. اين درست است كه [بايد ببينيم] چگونه شكل گرفت، اما [بدانيم] كاركرد آن چيست؟ چه جهت‌گيري‌اي دارد و چقدر به درد فهم آن واقعه مي‌خورد؟ چقدر كمك مي‌كند كه ماهيت جنگ را به عنوان يك امر استراتژيك و مخاطره‌آميز كه موجوديت يك كشور را به خطر مي‌اندازد، بفهميم. مساله امروز ما اين است.
يك ماده خامي وجود دارد ديگر. الان شما مي‌فرماييد سي هزار نوار. به هر حال شما [مي‌گوييد] از امري كه واقع شده ما سي هزار نوار داريم كه همان‌گونه كه واقع شده است را حداقل به ما توضيح مي‌دهد.
با كمي تسامح بله. جلسه‌اي بوده است كه ما ضبط كرديم...
مشابه اين اتفاق در ارتش ما كه يك نيروي نظامي آزموده بود يا حتي ارتش كشورهاي ديگر شما [سراغ داريد]؟
ارتش فقط در بخش اسناد وضعيت بسيار بهتري از سپاه دارد، چون همه‌چيز را سند مي‌كردند. اين را هم تحقيقا عرض مي‌كنم. امير بختياري يك بار بزرگواري كردند. من سردبير فصلنامه نگين ايران بودم و گفتم كه درباره تاريخ‌نگاري جنگ يادداشتي براي ما بنويسيد. مجموعه مقالات نگين كه در مورد تاريخ‌نگاري بود تجميع شد در كتابي به نام «تاريخ‌نگاري و تاريخ‌نگري جنگ». يادداشت امير بختياري در آن كتاب هست. مي‌گويد هيچ ساختار و سازماني براي تاريخ‌نگاري در ارتش تعريف نشده است، بنابراين ارتش هر چه دارد در مورد اسناد است. ما هر چه داريم براساس نوارهاست. در سپاه بيشتر شفاهي بود. من خاطره‌اي دارم و براي آقاي رشيد هميشه مي‌گويم و براي او هم جالب است. من بيشتر در قرارگاه خاتم (ص) بودم. بالاخره اينها جلسه مي‌گذاشتند و ما كنار آن فرمانده مي‌خوابيديم، اين‌گونه نبود كه او برود خانه بخوابد و ما هم به خانه برويم، يك جا مي‌خوابيديم. من هيچ‌وقت نفهميدم زمان يك جلسه را كه اعلام مي‌كنند چگونه اعلام مي‌كنند. اين فرماندهان كار امنيتي سازماني كرده بودند اين‌قدر كه اين نوع مسائل [را رعايت مي‌كردند] من هيچ‌وقت نفهميدم. فقط از طريق آقا محسن كه به جلسه مي‌رفت، مي‌فهميدم جلسه است. خودم متوجه نمي‌شدم چجوري اعلام جلسه مي‌كنند. راويان ديگر هم بايد خاطرات‌شان را بگويند كه مانند من در خاتم بودند يا اينكه در رده‌هاي مختلف بودند؛ احتمالا داستان فرق دارد. جلسات را مي‌گذاشتند و ما اين جلسات را ضبط مي‌كرديم. نمي‌دانم چرا اين را گفتم...
خاطره‌اي بود، خوب بود. آقاي دروديان شما فرموديد اگر امروز سپاه درگير يك جنگي شود ديگر شايد اين تحول و شجاعت براي اين امر خلاقانه [وجود] نداشته باشد.
من اگر امروز فرمانده سپاه باشم يا فرمانده يك يگان نظامي، اين جسارت را به خودم نمي‌دهم كه اجازه بدهم كسي كنارم قرار بگيرد و تا آخر اينها را ضبط كند. خدا رحمت كند شهيد سليماني را كه سخنراني در مسجد وليعصر داشتند و من هم نشسته بودم و سخنراني را گوش مي‌كردم. خيلي سخنراني خوبي بود.
چه سالي؟
چند سال قبل از شهادت در مسجد وليعصر سخنراني كرد و خيلي سخنراني خوبي كرد. پيشكسوتان را هم آقاي شمخاني زحمت كشيده بود جمع كرده بود. من يادداشتي نوشتم؛ شما اين بحث‌ها و سخنراني‌ها را حيف است ثبت نكنيد. اتفاقا يادداشت ايشان را دارم -من تاريخ هم زدم 7/9/1390- من نوشتم درباره سخنراني شما در مورد تاثير جنگ بر گسترش نهضت‌ها؛ حالا خود ايشان فرمانده ميداني هستند. اينكه مي‌گويم تاريخ جنگ است. بالاخره ايشان فرمانده لشكر بودند در جنگ و ماموريت‌هاي ديگر هم انجام دادند و حالا فرمانده ميداني شده‌اند به نام نهضت‌ها و مبارزه با اسراييل و بعدها مبارزه با داعش. اين تجربه جنگ چه تاثيري داشته است. نوشتم در رابطه با سخنراني جنابعالي درباره تاثير جنگ بر گسترش نهضت‌ها كه در مسجد وليعصر فرموديد، اگر آمادگي داريد حمايت كنيد. من آمادگي دارم درباره نظر شما با افراد مختلف گفت‌وگو كنيم تا حداقل يك كتاب منتشر شود تا زحمات جنابعالي در آن بيايد. ايشان پاسخ داد يك بحث مهم در سالن وزارت كشور انجام دادم و حرف مهم و جديدي بود و جاي پردازش بالا دارد و آن نقش مديريت جنگ بر فضاي معنوي و دستاوردهاي دفاع مقدس است؛ يعني در واقع به من گفت كه اين موضوع را وارد نشويد و همه اطلاعات و تجربيات را با خودشان بردند.
يعني فكر مي‌كنيد شهيد قاسم سليماني هم اگر الان بود او هم جزو كساني بود كه اجازه نمي‌داد كسي از ابتدا تا انتها...
حتي حاضر نشد با من گفت‌وگو كند. حالا اينكه جلسه بگذارند و ضبط كنيم كه ديگر داستان جدايي است. براي اينكه ماهيت اين بحث‌ها امنيتي است. بنابراين شاكله كنوني تاريخ‌نگاري جنگ براي اين سه ضلعي است كه گفتم كه ما امروز نوار داريم، اما سوال اين است كه ما از اينها چه استفاده‌هايي مي‌كنيم؟ و چه كاركردي دارد؟ اين بحث من است.
يعني يك جور ميراث است ديگر... خيلي‌ها پاي ضبط اين تاريخ به شهادت رسيدند...
من هميشه مثال مي‌زنم؛ هر كدام از ما در بانك يك ميليارد داشته باشيم كه الان با حقوق كارمندي ديگر از اين پول‌ها نداريم، اگر اندازه يك نان تافتون پول در جيب نداشته باشيم پشت نانوايي گرسنه مي‌ميريم. ما اگر نتوانيم از اين ميراث استفاده كنيم امروز نمي‌توانيم نسل جوان را متقاعد كنيم كه همه جنگ اين سوالات و ابهامات نيست. نسل جنگ نسل بزرگي بود، كارهاي بسيار بزرگي كردند. الان در فضاي مجازي بحث مي‌شود انگار عده‌اي آدم بودند كه چيزي را تشخيص نمي‌دادند، بچه‌هاي مردم را بردند و به كشتن دادند. من دو يادداشت در روزنامه اعتماد درباره جهاد تبيين نوشتم كه آقا به آن اشاره كردند؛ همين بحث است. نكته آن اين است كه ما كه كار تاريخ‌نگاري جنگ را انجام داديم، بگوييم چه چيزهايي را بايد مي‌گفتيم و نگفتيم، آن چيزهايي كه ما الان گفتيم به چه درد مي‌خورند و اين را بايد نقد كنيم، به اين دليل كه نسلي آمده است كه [آن را نديده است]. من هميشه اين را گفتم. در جلسه‌اي نشسته بوديم -يك سال پيش- دوستي درباره كربلاي۵ مي‌گفت و كربلاي۵ براي ۳۶ سال پيش بوده است؛ يعني اگر بچه‌اي در آن روز متولد شده باشد هيچ چيزي را متوجه نمي‌شود و اگر ۱۵ يا ۲۰ ساله بود متوجه مي‌شد. گفتم امروز ما وقتي مي‌نشينيم با اين جزييات براي او از كربلاي۵ مي‌گوييم خود ما كه انقلاب پيروز شد از نهضت ملي نفت كه حادثه بسيار بزرگي در تاريخ ايران است [چيزي نمي‌دانستيم]. اگر يكي مي‌نشست از ۲۰ شهريور كه كشور اشغال شد و رضا شاه فرار كرده [مي‌گفت]- مثلا از ۲۰ شهريور تا پيروزي انقلاب چند سال مي‌شود؟ 37 سال مي‌شد و از ۳۲ تا ۵۷ مي‌شد ۲۵ سال- اگر كسي اين جزييات را مي‌گفت ما خودمان گوش مي‌كرديم؟ گفت نه. گفتم نسل امروز هم اينها را گوش نمي‌كند. ما بايد زبان متناسب با اين نسل را پيدا كنيم. من امروز معتقدم زبان متناسب با اين نسل فقط تبليغات نيست، پاسخ به پرسش‌هاي آنهاست. وجه مشتركي كه نسل امروز حاضر است بشنود ما چه مي‌گوييم، پاسخ به پرسش‌هاست. بايد پرسش‌ها را به رسميت بشناسيم. نگوييم اينها شبهه است و دشمن درست كرده است. به هر جهت هر چه كه هست اگر هم دشمن درست كرده است ۴۰ سال ما پول خرج كرديم و عمر خود را گذاشتيم و تبليغات كرديم و كتاب چاپ كرديم. دشمن هم كار خود را كرده است. پس اگر دشمن مي‌تواند [اين كار را بكند] حتما قوي‌تر بوده و ما ضعيف‌تر بوده‌ايم. بايد ببينيم چرا ضعيف‌تر بوديم؟ با [گفتن] اينكه كار دشمن بوده صورت‌مساله را پاك نكنيم.
آقاي دروديان شما فرموديد فضايي كه امروز وجود دارد؛ حالا بخش غيررسمي؛ من مي‌خواهم انفكاكي از يك گفتمان رسمي [كه] راجع به جنگ صحبت مي‌كند كه هم بحث دفاع مقدس است و همه اتفاقات خوب بوده و همه‌چيز در بهترين نحو ممكن انجام شده است و گفتمان غيررسمي‌اي كه وجود دارد و واكنشي به اين گفتمان رسمي است و بيشتر اين نگاه را دارد كه بچه‌ها را بردند و به شهادت رساندند و تفكري نداشتند و... [داشته باشم] و راجع به اين تفكيك گفت‌وگو كنيم. شما به خوبي به اين مطلب اشاره كرديد كه به هر حال ما بايد اين پرسش را به رسميت بشناسيم. سوالي دارم و خيلي خوب شد به امروز رسيديم. امروز در جامعه‌اي كه در آن زندگي مي‌كنيم -جامعه ايران- همچنان مي‌بينيد [وقتي] كه موضوعي درباره جنگ برجسته مي‌شود مانند غواصاني كه آمدند، جامعه به گونه‌اي واكنش نشان مي‌دهد كه گويي همين امروز اتفاق افتاده است و همچنان براي جامعه زنده است. چيزي كه ما مي‌بينيم و برداشتي كه از جنگ داريم اين است كه همه اتفاقات جنگ مثبت بوده است. انگار ما نپرداختيم به اينكه جنگ مجموعه‌اي بوده از شكست‌ها و پيروزي‌ها و سهم پيروزي‌ها در گفتمان رسمي به قدري بولد شده است كه جامعه لاجرم واكنش نشان مي‌دهد. مي‌خواهم ببينم شما اين‌گونه نگاه مي‌كنيد كه كاركرد اين روايت در واكنش به اين موضوع [چيست و] چه بايد كند؟
شما همين كتاب‌هاي تحقيقات جنگ سپاه را -با كتاب‌هاي ارتش كاري ندارم و از آنكه ما انجام داديم مي‌خواهم دفاع كنم- برويد و ببينيد كه آيا ما تماما گفتيم همه چيز گل و بلبل بوده است؟ ما عمليات‌هايي را كه سپاه شكست خورده است به‌صراحت نوشته‌ايم. يكي از دوستان در فضاي مجازي از عمليات بدر نوشت و من هم در نقد آن نوشتم [كه] بزرگوار صفحه فلان و فلان كتاب ما قبلا اين شكست را نوشتيم، حالا طوري به نسل جديد مي‌گوييد انگار كه كشف جديدي كرده‌ايد. سپاه در كتاب‌هايي كه خود نوشته است از شكست‌هايش هم نوشته است. برويد و بخوانيد. اين نسلي كه امروز صحبت مي‌كند رفته اين كتاب‌ها را بخواند؟ من با قاطعيت به شما مي‌گويم. من تا دل‌تان بخواهد سخنراني رفته‌ام و بيشترين بحث‌هايي هم كه داشته‌ام پاسخ به پرسش‌هاي جنگ بوده است. اول مي‌پرسيدم سوالات اساسي شما چه هستند؟ بعد مي‌گفتم چند نفر كتاب خوانديد؟ اين سوالي كه مي‌پرسيد كدام كتاب را خوانده‌ايد؟ كتاب وجود دارد و خودشان نرفته‌اند كه بخوانند. به همان اندازه كه ما با واقعه جنگ سياسي برخورد كرديم به دليل شرايطي كه بعد از انقلاب وجود داشت و [آن را] در چارچوب كلاسيك و نظامي نمي‌ديديم. درگير استقرار نظام و مسائلي بوديم و جنگ را يك مساله سياسي در چارچوب انقلاب و امريكا عليه ايران مي‌ديديم. امروز نقد جنگ گرفتار همين مشكل است و سياسي نگاه مي‌كند، به صورت تاريخي و منصفانه قضاوت نمي‌كند و متقابلا هم جواب اين سوالات مجددا سياسي است.
يعني مثلا فرماندهاني كه جواب مي‌دهند؟
بله. ضمنا يك اتفاقي هم افتاده است. من در كتاب درس‌ها و دستاوردها كه يك نسخه خدمت‌تان هست با حدود ۲۶ نفر از فرماندهان جنگ صحبت كردم و سوالم هم اين بود كه اين واقعه بالاخره تمام شده و از وقوع آن ۴۲ سال گذشته و از پايان آن هم 34 سال گذشته است. ديگر تمام شد. چه درس‌ها و دستاوردهايي دارد؟ ما كه نبايد تاريخ را در تاريخ محدود كنيم. اگر اين واقعه بزرگ تاريخي و ميراث آن پاسخگوي مسائل امروز و آينده نباشد به چه چيزي مي‌خواهد پاسخ دهد؟ فقط به محل يك‌سري دعوا تبديل مي‌شود. شما درس‌ها و دستاوردها را بخوانيد ببينيد كسي به اين سوال پاسخ داده است؟
يعني حتي فرماندهان جنگ هم اين ذهنيت را ندارند.
بله، چون مساله آنها عملكرد خودشان است و مادامي كه براي تاريخ‌نگار واقعه مساله است و نه كنشگري و انديشه‌هايي كه پشت اينهاست براي منتقد سياسي، متن و اسناد نيست. فقط پرسش و نقد و قبول نكردن آن چيزي است كه به قول شما رسمي گفته مي‌شود و فرماندهان فقط عمل خود را توجيه مي‌كنند و فهم عميق از يك مساله استراتژيك در كشور حاصل نمي‌شود. در نتيجه خِرد دفاعي به اين معني است كه باورهاي عمومي و نهادينه شده براي شكل‌گيري فرهنگ استراتژيك در كشور شكل نخواهد گرفت. الان ببينيد من چقدر با شما بحث مي‌كنم. من شما را آدم عميقي مي‌دانم. اما شما نمي‌توانيد از سوال تاريخي بيرون بياييد.
از گذشته...
از گذشته نمي‌توانيد بيرون بياييد. شما نماينده همين نسلي هستي كه هم نوشتيد و هم تحقيقات كرديد و هم پدرتان از راويان بوده و من شما را نماينده واقعي نسلي مي‌دانم كه مطالعه مي‌كند و صرفا سياسي سوال نمي‌كند اما كليشه‌هاي كلي او عين همين نسل است؛ تقسيم مي‌كند به رسمي و غيررسمي. مي‌گويد سپاه مگر نهاد رسمي نيست پس چرا اين حرف‌ها را نوشته است؟ هر كسي در هر كجاي عالم بخواهد من حاضرم با او با سند بحث كنم و نشان شما مي‌دهم هيچ‌كسي به اندازه سپاه خودش را نقد نكرد، [نقد] براساس اسناد و منتشر هم نكرده است. اما شما مي‌گوييد رسمي! بله تبليغات سپاه [هم هست]. ما وقتي كه كار تاريخ‌نگاري مي‌كرديم پيام انقلاب هم مانند ما كار مي‌كرد و وظيفه داشت آن كار را انجام دهد.
الان هم محل گفت‌وگو نيست؟
من كتابي نوشتم تحت عنوان «تجزيه و تحليل جنگ ايران و عراق؛ پيش‌درآمدي به يك نظريه». جواناني مانند شما گفتند ما اين كتاب را خوانديم و بسيار عقلاني بود و اين را يك نهاد رسمي منتشر كرده است. اساس اين كليشه‌هاي رسمي و غيررسمي نظريه يك فرد ماركسيسم است و آن را در اروپا طرح كردند. در نقد ادبيات ماركسيست‌ها بود. اين كليشه‌ها را در بحث‌ها نياوريم. شما بگوييد در اين كتاب اين را نوشتيد، روايت‌هاي ديگر اين است، اسناد اين است، چرا اين‌جوري نوشتيد؟ بحث كنيم. ببينيم آيا صادقانه در اين كتاب‌هايي كه منتشر شده نقد كرديم يا نه. من سپاه را مي‌گويم، ارتش را بايد خودشان پاسخ دهند.
من الان شما را به عنوان يك تاريخ‌نگار مي‌بينم و حتي فارغ از اينكه تاريخ‌نگار سپاه بوديد يا.... آقاي دروديان شما الان فلش نگاه نقادانه‌تان به سمت نسلي است كه من هم آن را نمايندگي مي‌كنم و من هم با شما همدل هستم. الان شما داريد درباره لو رفتن كربلاي۴ مي‌گوييد ما بازتاب داديم و.... آقاي دروديان شما به فرماندهان جنگ هم -كه الان در صحنه هستند به اين دليل كه شما جايي فرموديد ما خيانت نكرديم، وارونه‌نمايي نكرديم و من هم كاملا اين را شهادت مي‌دهم كه تلاشي را كه شما مي‌فرماييد، خوانده‌ام- آيا فلش اين نقد و حساسيت [را] هيچ‌وقت به سمت فرماندهان و كساني كه در جايگاه‌هاي رسمي هستند، داشتيد؟
ما جاهايي ايستاديم و كارهايي كرديم و دفاع مي‌كنيم و اشكالات آن را هم مي‌گوييم. يك نمونه آن را بگويم كه خيلي هم مهم است. عمليات كربلاي۴ كه غواصان را آوردند در سايت خودم يادداشتي نوشتم با عنوان «بازگشت كربلاي۴ به تاريخ». شما برويد و ببينيد ما شكست كربلاي۴ را در كتاب سپاه نوشتيم يا نه؟ نوشتيم. من كنار آقاي رضايي بودم در قرارگاه خاتم. قاعده هم اين بود وقتي قرارگاه شروع به عمليات مي‌كرد فقط آقاي رضايي در قرارگاه بود به همراه يك معاون اطلاعاتي و بيسيم‌چي و اينها. ديگر فرماندهان همگي سر جاي خودشان بودند. عمليات شروع شد و من نشسته بودم. همين‌جور كه پشت سر هم اطلاعات مي‌آمد من لب‌هاي او [محسن رضايي] را ديدم كه خيلي آرام گفت؛ «عمليات از رده به كلي سري لو رفته است»؛ يعني باور او اين بود كه عمليات لو رفته است و دشمن با تمركز آتش مانع از پيشروي نيروهاي غواص و خط‌شكن شد. وقتي اين بحث در جامعه شكل گرفت كه عمليات لو رفته يا نرفته است در سايت خودم نوشتم. اصلا كسي قبول دارد؟ اصلا كسي توجه كرد؟ پس اين رويكرد سياسي است و رويكرد واقع‌بينانه نيست. پس اين فقط پُز است كه مي‌گوييم اسناد كجاست؟ واقعيات را بگوييد. واقعيات گفته شده است، كسي گوش نمي‌كند. چرا؟ چون با اين پيش فرض قضاوت مي‌شود كه اينها نمي‌دانستند، درست تصميم نگرفتند. يك نفر هم تا حالا با من صحبت نكرده است كه آقاي دروديان شما كه آنجا نشسته بوديد همين بود؟ بيشتر بود؟ يك نفر تا به حال سوال نكرده است. سايت هم دارم و همه جا هم گفته‌ام و مقالاتي هم در جاهاي مختلف نوشته‌ام. بنابراين جامعه و نسلي كه اين‌گونه مي‌بيند و اين‌گونه سوال مي‌كند هيچ‌وقت نمي‌تواند واقعيت جنگ را بفهمد.
آخر شما فقط يك قسمت را مي‌بينيد. جامعه و نسلي كه دارد با پديده گذشته مواجه مي‌شود اما در همان مقطع حدودا -حالا چند سال بعد و اينها- آقاي رضايي، فرمانده وقت سپاه در جنگ، گفتند كه عمليات كربلاي۴ عمليات فريب بوده است. در حدي كه آقاي سليماني آمدند و در تلويزيون گفتند و به اين قضيه جواب دادند.
هر دو فرد چه كساني هستند؟
فرمانده هستند.
او فرمانده عالي است و اين فرمانده پايين‌تر. آمد و گفت نه لو رفته است.
من مي‌خواهم بگويم تاريخ‌نگار جنگ...
اين صداقت و شهامت نيست كه همه نيامدن پشت‌سر آقاي رضايي همين روايت را بگويند؛ نه؟! آقاي رضايي به نظرم اشتباه كرد و قبل از آن هم در دوره عالي جنگ همه فرماندهان آقاي شمخاني، آقاي رشيد و آقاي رحيم صفوي و تمامي اين افراد بودند و آقاي رضايي بحث كرد كه ما چه بگوييم؟ بنابراين من معتقدم كه آقاي رضايي اشتباه كرد. چرا؟ آقاي رضايي نقطه پيروزي و برجستگي فرماندهي خود را به ضعف خود تبديل كرد. يك فرمانده موفق شكست نمي‌خورد، اما فرمانده موفق‌تر كسي است كه اگر شكست خورد، اين شكست را به پيروزي تبديل كند. آقاي رضايي شكست كربلاي۴ را به پيروزي كربلاي۵ تبديل كرد. من به عنوان رواي در عمليات كربلاي5 كنار ايشان بودم و مطمئن هستم هيچ كسي غير از ايشان اين خلاقيت و اين شهامت تصميم‌گيري را نداشت. من راوي بودم و ضبط كردم. اصلا اين ايده‌اي كه از درون عمليات شكست خورده كربلاي۴ فرمولي را درآورد و فرماندهان را متقاعد كرد كه كربلاي۵ را انجام دهيم، چي بود؟ ايشان استدلال كرد و گفت كدام يگان‌هاي ما در كربلاي۴ پيروز شدند و از مواضع دشمن عبور كردند؟ يگان بچه‌هاي ۱۹ فجر و تيپ ۵۷ حضرت ابوالفضل (ع) خرم‌آباد بود. گفت چرا موفق شدند؟ استدلال كرد، آرايش دفاعي دشمن به سمت شرق بود؛ يعني ما وقتي مي‌آمديم از مواضع خودمان در شلمچه، مي‌شد تك‌جبهه‌اي. چرا دو يگان ما موفق شدند؟ چون خلاف آرايش دشمن از شمال به سمت جنوب و از پشت آمدند و سنگرهاي دشمن را منهدم كردند. تاكتيك عمليات كربلاي۵ را اگر از بالا ببينيم [متوجه خواهيم شد]. من يك بار هم به آقا محسن گفتم من در دل خودم هر وقت اينها را شما به فرماندهان مي‌گفتي، فكر مي‌كردم مي‌خواهي اينها را متقاعد كني براي انجام عمليات! مي‌گفت ما از بالا بياييم سُر مي‌خوريم و به پايين مي‌رويم، عين كلمه؛ «سُر مي‌خوريم و پايين مي‌رويم» تكيه كلام ايشان بود. گفتم من فكر مي‌كردم شما مي‌خواهي سر اينها كلاه بگذاري؛ خنديد. من نمي‌فهميدم و فكر مي‌كردم مي‌خواهد متقاعدشان كند. در حالي كه تحليل درستي هم بود. خلاف آرايش دشمن آمديم و آن تك‌جبهه‌اي ديگر نبود و آرايش دشمن از غرب به سمت شرق بود. ما چگونه آمديم؟ از شمال به جنوب و اين تاكتيك جواب داد و موفق شد. فرمانده‌اي كه با جسارت و خلاقيت، عمليات كربلاي۴ را كه به گفته خود آقاي رضايي، از رده به كلي سري لو رفته است، تبديل مي‌كند به پيروزي، چه نيازي دارد كه بگويد اين عمليات ايذايي بود و گشتي رزمي بود و اين حرف‌ها را بزند؟
عمليات فريب...
فريب بود. چرا اينها را بگويد؟ به نظر من اشتباه كرد و در آن جلسه‌اي كه همه فرماندهان هم بودند، بحث شد و به آقاي رضايي گفتند ...
بعد از همين صحبت‌شان؟
نه، نه. ايشان دوره عالي جنگ را درس مي‌داد. ما راويان متن تهيه مي‌كرديم، به ايشان مي‌داديم و براي فرماندهان تدريس مي‌كرد كه شد همان پنج كتابي كه جلد اول آن را من نوشتم، تحت عنوان «جنگ، بازيابي ثبات». جلد سوم هم مرحوم اردستاني نوشتند و قرار بود آقاي سلامي هم كه در آن زمان در دوره عالي جنگ بود يك جلد ديگر بنويسد و...
آقاي دروديان من مطلبي را بگويم. من اين‌طور برداشت مي‌كنم كه شما مي‌فرماييد ما به تصوير گذشته خود درست نگاه نمي‌كنيم و كليشه‌ها موثر هستند و نمي‌توانيم از اين مساله به طريق اولي براي امروز و فرداي خودمان بهره‌اي ببريم. بخشي از اين درست نگاه نكردن به پديده را ما در ميان فرماندهان مي‌بينيم كه ساري و جاري است، اما فلش نقد شما به سمت نسل بعد از جنگ است.
نه. يك بار ديگر هم من در مورد اين موضوع به شما گفتم؛ سه بحث است. بخشي خود واقعه خب چه بوده است؟ بخشي را ما تاريخ‌نگاري كرديم، چگونه نگاه كرديم؟ بخشي هم فرماندهان چه مي‌گويند؟ فرماندهان از عمل خودشان دفاع مي‌كنند. تا آخر عمرتان ده بار ديگر به شما بگويند آقا صادق! چرا اين سوالات را از دروديان نپرسيدي و اين چه مصاحبه‌اي بود؟ شما از عملكرد خودتان دفاع مي‌كنيد. اين نسل فرماندهاني كه شما مي‌گوييد، مانند همه آدم‌ها الان از كاري كه كرده‌اند به تناسب اقتضائات و شرايط بوده و از عملكرد خودشان دفاع مي‌كنند و در مورد عملكرد خودشان با محدوديت‌ها و مشكلاتي كه بوده است، توضيح مي‌دهند. هر رييس‌جمهوري بعد از پايان دوران رياست‌جمهوري از خود دفاع مي‌كند، حالا مي‌گويد بله، اشتباهاتي هم داشتيم. در دفاع فرماندهان از عملكرد خودشان به نظرم نقدي وارد نيست. كاري را انجام داده و مي‌گويد من بر اساس اين شرايط اين كار را انجام داده‌ام. از من اين كار برمي‌آمده است و من اين را فهميده‌ام. اگر دروغ بگويند، قابل توبيخ هستند. من دروغ در فرماندهان سپاه نديده‌ام، به معنايي كه چيزي را با چيز ديگري جابه‌جا كنند.
واقعا نديديد؟
من دروغ نديدم. اشتباه ديدم، اشتباه تحليلي يا اطلاعاتي؛ مثلا آقاي رضايي اين‌گونه نبود كه نداند بحث چه بوده است، مي‌گفت اين را براي جامعه اين‌گونه بگوييم. به چه دليل؟ بايد از خود ايشان بپرسيم. شما كه مي‌دانيد عمليات گشتي رزمي نبوده است چرا اين‌گونه بيان كردي؟
يعني اين عمليات كربلاي۴ كه مي‌گويند عمليات فريب است، دروغ نيست و از نظر شما تحليل ايشان است؟
نه. اولا بايد از خودشان بپرسيد، الحمدلله زنده هستند. بپرسيد شما كه مي‌دانستيد عمليات گشتي رزمي نبوده است و ما دو بار در جنگ گفتيم كه عمليات سرنوشت‌ساز انجام دهيم؛ يك بار والفجر بود كه ديديم نشد و گفتيم والفجر مقدماتي و ادامه پيدا كرد؛ يك بار هم كربلاي۴ بود كه گفتيم عمليات سرنوشت‌ساز، اين‌قدر كه براي ما مهم بود، چون بر پايه دستاوردها و پيروزي‌هاي فاو بنا شده بود. فكر مي‌كرديم اگر بعد از فاو يك عمليات بزرگ و پيروز داشته باشيم، مي‌توانيم جنگ را تمام كنيم و آقاي رضايي بيش از همه اين را مي‌دانست. اين به موازات جريان مك‌فارلين است كه در ايران ادامه دارد؛ مذاكراتي سياسي انجام مي‌شود و تصور مي‌شد اين پيروزي و آن مذاكرات سياسي، جنگ را تمام مي‌كنند؛ يعني اين‌قدر اين بحث‌ها موثر بودند. بنابراين بايد از خودشان بپرسيد كه چرا اين حرف را زديد؟ من هم گفتم كه من اين مساله را نمي‌پذيرم. نقطه قوت ايشان اينجا بود ولي [با] بيان اشتباه خودشان اين نقطه تبديل شد به نقطه ضعف. بله، در همه جنگ‌ها شكست مي‌خورند، اطلاعات لو مي‌رود، بايد گفته شود. چرا اينها را نگفت بايد از خود او بپرسيد، ولي من در بررسي‌هايي كه از وقايع انجام دادم، به اين معنا كه شكست را پيروزي جا بزنند، خير، اما اختلاف‌نظر وجود دارد؛ مثلا آقاي عزيز جعفري مي‌گفت من كلمه عدم‌الفتح را قبول دارم و امام هم همين را به كار برده بود. من اولين‌باري كه نوشتم در عمليات شكست خورديم، گريه‌ام گرفت.
چه سالي بود؟
در يكي از همين كتاب‌هاي سيري در جنگ بود. اشك در چشمانم جمع شد اين‌قدر كه سختم بود. جنگ امري اعتقادي است، اين همه جوان [رفتند]. براي امثال من كه راوي و محقق بودم، سخت بود. براي يك فرمانده خيلي سخت‌تر است. مي‌گفتند عدم‌الفتح، يعني پيروز نشديم. چرا؟ به اعتبار اينكه ما دفاع كرديم و با دشمن جنگيديم و اراده دفاع داريم و تسليم نمي‌شويم و پيروز هستيم. اما من مي‌گفتم [اينكه] نتيجه اين عمليات چه شد، بايد اين را بنويسيم. عدم‌الفتح يعني چه؟ اين مي‌شد بحث. اينها را بحث مي‌كرديم و اينكه مثلا شما چيزي را [پرسيديد] حالا مي‌گويم. اين كتابي كه مجموعه‌اي چهار جلدي مسائل اساسي جنگ در آثار سپاه است را دارم كار مي‌كنم و جلد چهارم آن مباحثي است كه سپاه پس از فتح خرمشهر، در چهار دوره استراتژي جنگ را در نقد كرده است. ببينيد چقدر اين نقد عميق است و ببينيد در بيرون از سپاه و جوانان، نقدي عميق‌تر از آنچه فرماندهان سپاه در مورد خودشان گفتند، تا به حال در جنگ صورت گرفته است؟
آقاي دروديان من اين‌طور فكر مي‌كنم...
ما بايد واقعا [توجه داشته باشيم] تا به آگاهي مشترك و زبان مشترك دست پيدا نكنيم، از تجربه تاريخي خود براي آينده نمي‌توانيم استفاده كنيم. خطر كنوني اين است كه اگر محققين و تاريخ‌نگاران جنگ در متني كه مي‌نويسند، فرماندهان در زبان‌شان و نسل جديد در پرسش‌هاي خود، هر كسي راه خودش را برود، [آن وقت] «آگاهي و زبان مشترك» شكل نمي‌گيرد و اگر اين دو شكل نگيرد، گسست تاريخي حاصل مي‌شود، جنگ تبديل به خاطرات و سلوك فردي مي‌شود. از خاطرات و سلوك فردي و اينكه دعا مي‌خواندند و اينكه خانواده‌ها چگونه دعا مي‌كردند چيزهايي درمي‌آيد، اما جنگ به عنوان يك مساله استراتژيك نيست كه دستمايه استفاده در آينده شود.
مي‌خواهم بگويم ببينيد چگونه درس يك جنگ مي‌تواند نسل امروز را درست كند؛ يعني صرفا نمي‌شود كه در جنگ دستاورد داشت. شهيد سليماني و احمد كاظمي كه اين شغل را داشتند مي‌گويند و آقاي مرتضي قرباني -كه ان‌شاءالله سلامت باشند- اينها آمدند و كار را درست كردند پس ما هم مي‌توانيم؛ يعني تاثير تبديل دستاورد جنگ به «خرد دفاعي» و يك «فرهنگ استراتژيك» در اينجا هم خودش را نشان مي‌دهد. اما چون جنگ را به تاريخ تبديل مي‌كنيم و تاريخ را به زمان گذشته محدود مي‌كنيم و اينكه من بودم، تو بودي و دعوا مي‌كنيم، نسل امروز هم همين سوالات را مي‌پرسد و اين دستاوردها از بين مي‌رود. جنگ منهاي اين دستاوردها، تباه شدن خون شهدا و زحمت يك نسل در زمان جنگ است. اين‌قدر بايد نگران اين موضوع باشيم.
خب، اين سوال است. چرا عراق نتوانست از برتري‌هاي نظامي خود و از غافلگيري ايران استفاده كند؟ آيا اين ارتشي كه شما مي‌گفتيد، در عمل همان ارتشي بود كه محاسبه مي‌كرد؟ نه. ۱۴۰ فروند هواپيما را چه كسي بلند كرد؟ شما كه گفتيد با كودتا زمين‌گير شد و ارتش تمام شده. پس محاسبات شكست خورد. اين محاسبات را چه كسي با شكست روبه‌رو كرد؟ همين فرماندهان. چرا نسل جديد...
الان جنابعالي از من سوالي مي‌پرسيد، من كه مرحوم شدم سي سال ديگر كسي به شما مي‌گويد يادت هست گفت‌وگويي با دروديان كردي؛ اين سوالاتي كه از او مي‌كردي چه مبنايي داشت و به چه چيزي فكر مي‌كرد كه از او اين سوالات را مي‌پرسيدي؟ شما بالاخره دليلي داريد كه اين سوالات در ذهن شما شكل گرفته است. مي‌گوييد بخشي به اين دليل كه من ايشان را مي‌شناختم و در اين حوزه كار كردم و به اين دليل فكر مي‌كردم اين سوالات مهم است، اما معلوم نيست آن روزي كه به اين سوالات جواب مي‌دهيم، سوالات مهم باشند يا حتما فقط همين سوالات باشند. ما هم همين‌طور [بود]. الان كه نگاه مي‌كنم ما آن روز نمي‌دانستيم كه نگاه‌مان سياسي است، به همين دليل هم مهم‌ترين اتفاقي كه افتاده است، به نظرم نتيجه كار تاريخ‌نگاري جنگ در دفتر سياسي سپاه و در مركز مطالعات و امروز كه خود من هم درگير هستم، كاركرد نظامي براي سپاه ندارد؛ يعني دستاوري از آن كه در بخشي از آخرين كتاب من است -كه به آن مي‌رسيم- درنمي‌آيد كه حالا به تناسب سوالات شما مي‌توانيم بيشتر بحث كنيم.
با همه توضيحات شما الان اتفاقا مي‌خواهيم به آينده برسيم و جنگ‌هاي احتمالي آينده در منطقه پرتنشي كه ما داريم. من احساس مي‌كنم كاركرد راوي كه در آن مقطع شما هم مانند هر رزمنده‌اي دوست داشتيد در فضا باشيد و سلاح دست بگيريد، اما بنا به يك ضرورتي كار خودتان را با يك كار بلندمدت‌تر تعريف كرديد. كار شما كاري نبود كه برخلاف آن رزمنده، فرمانده گردان و فرمانده لشكر با صدور قطعنامه و پذيرش قطعنامه و اينها تمام شود. يك تداومي داشته است كه من حداقل در مورد شخص شما كه دنبال كردم الان ديگر بيش از ۴۰ سال اين موضوع ادامه پيدا كرده است. در وارونه‌نمايي‌هاي جنگ چرا كه شما دايما تاكيد داريد بر تاريخ‌نگاري سپاه، چون سپاه در آن مقطع تاريخي يك نيروي مردمي بوده كه روزنامه‌نگار آنها مي‌شود حسن باقري كه مي‌آيد فرمانده قرارگاه و استراتژيست جنگ مي‌شود و اتفاقا يكي از كساني است كه مبدع حركت شما در تاريخ‌نگاري جنگ بوده است؛ يعني يك توان مردمي فكري بوده، پس كار شما ادامه داشته است؛ [كار] شما به عنوان تاريخ‌نگار آن توان مردمي كه در زمان جنگ ظهور و بروز داد. امروز وقتي وارونه‌نمايي‌ها را مي‌بينيم؛ مثلا در اين سال‌ها مي‌بينيم كه نقش فرماندهي جنگ آقاي هاشمي در سال‌هاي پاياني جنگ ظهور و بروز ايشان خيلي واضح است و عامدانه در اين سال‌ها و به‌ويژه بعد از فوت ايشان دارد كمرنگ مي‌شود و اتفاقا اين موضوع استراتژيك است. اين را مي‌خواهم بگويم كه در مقابل آن چيزي كه نسل بعد از جنگ متاسفانه در حصار كليشه‌ها قرار دارد، من احساس مي‌كنم حالا شما از آن تفكيك گفتمان رسمي و غيررسمي خيلي خوشتان نيامد، اما نهادهاي حاكميتي و نهادهاي رسمي كه تريبون دارند هم به يك‌سري شائبه‌ها دامن زدند كه آن تاريخ رفته‌رفته تغيير مبنايي پيدا مي‌كند. اينجا كاركرد راوي ما چيست؟
اين را از خود راويان بايد سوال كرد...
شما راوي هستيد...
آقاي هاشمي بدون ترديد فرمانده جنگ بوده است؛ چه اينكه رييس مجلس بود و چه اينكه بر اساس اسناد تاريخي كه وجود دارد، امام براي ايشان حكم زدند. ناديده گرفتن ايشان بيش از آنكه يك بحث تاريخي باشد، يك بحث كاملا سياسي است؛ يعني كمرنگ كردن نقش ايشان در جنگ، يك بحث سياسي است و خلاف اسناد موجود است. راويان ما در سپاه هيچ‌وقت وارد اين بحث‌هاي سياسي نشده‌اند؛ يعني طرف قضايا يا بحث‌هايي از اين دست نشدند. تاريخ‌نگاري جنگ در سپاه خود را به وقايع زمان جنگ محدود كرده است و به همين دليل هم اگر بعد از جنگ اين قبيل بحث‌ها شكل گرفته، وارد بحث‌هاي آقاي هاشمي نشده است. بحث‌هايي كه در فضاي مجازي وجود دارد را كدام يك از راويان پاسخ داده‌اند؟ بالعكس، چهار نفر روزنامه‌نگار بگويند فلان حادثه تاريخي كه اتفاق افتاد و فلان حرفي كه زده شد، آيا ما به مركز تحقيقات جنگ سپاه مراجعه كرديم و رفتيم فلان كتابش را خوانديم ببينيم راست مي‌گويند يا نه. به نظرم به دليل حضور فرماندهان، هنوز مرجعيتي به نام وجود راويان و تاريخ‌نگاري براي روشن شدن حقيقت جنگ، در جامعه شكل نگرفته است.
مقصر كيست؟ كم‌كاري از چه كسي بوده است؟
ما به دنبال مقصر نيستيم.
مي‌خواهم بگويم باز بايد نسل بعد اين مرجعيت را تعريف مي‌كرد؟
جامعه تا زماني كه مسوولان و فرماندهان يك جنگ هستند و مساله را سياسي نگاه مي‌كنند، مستقيم به سراغ آنها مي‌رود، چراكه مساله حقيقت تاريخ نيست كه سراغ ما بيايند. دليلش به نظرم اين است. بنابراين همان‌گونه كه وقوع جنگ و نگاه به جنگ يك پديده سياسي بوده است، تاريخ‌نگاري آن هم به واقعه پرداخته و پرسش‌هاي آن كاملا سياسي است و نقد آن‌هم در جامعه كاملا سياسي است. مادامي كه ما يك مساله استراتژيك را به خاطرات و مسائل سياسي تقليل مي‌دهيم -كه البته اينها هم بخشي از تاريخ جنگ هستند- خرد دفاعي، تفكر استراتژيك و فرهنگ استراتژيك شكل نخواهد گرفت. الان شما هر چه بيشتر روي اين سوال و تاريخ تمركز مي‌كنيد، بيشتر به نتيجه مي‌رسم من به جاي اينكه انتظار داشته باشم از آن چيزهايي كه من درگيرشان هستم شما سوال كنيد، بايد توجه كنم كه شما چه مي‌گوييد تا من جواب بدهم!
مي‌خواهيد راجع به آينده صحبت كنيم؟
نه، نه. احساس مي‌كنم من بايد اين وضعيت را به رسميت بشناسم؛ يعني دروديان و مساله آينده كيلويي چنده! مانند كسي [است] كه نان ندارد بخورد و بگوييم بيا و در مسابقات دو شركت كن؛ مسابقه دو مساله ماست، اما وقتي شما به مساله نگاه نمي‌كنيد، بحث كردن من خاصيتي ندارد... الان مساله اين است.
آقاي دروديان من يك پيوستگي را فهم مي‌كنم و آن مساله حال و آينده است. من مي‌خواستم به اين سوال برسم به اين دليل كه مي‌دانم شما مطالعاتي داريد و سال‌هاست كه درباره جنگ‌هاي آينده رصدي داريد. اول اينكه شما فكر مي‌كنيد دچار جنگي به وسعت تجاوزي كه صدام به ايران كرد در آينده خواهيم شد؟ تا برسم به جنگ...
كار من پيش‌بيني جنگ نيست؛ اين را بايد از فرماندهان بپرسيد. كار من اين است كه سوال كنم اين كارهايي كه ما انجام داديم چه كاركردي بايد داشته باشد و به چه دردي مي‌خورد؟ اگر به درد دعواها و گذشته‌ها و خاطرات مي‌خورد، اين چه خاصيتي دارد؟ چرا ما بيش از ۴۰ سال عمرمان را براي اين گذاشتيم. اگر بناست پاسخگوي امروز و آينده باشيم خب مساله امروز و آينده چيست؟ جنگ ايران و عراق را مطالعه كردم و از سال60 تا به الان درگير هستيم. تمام جنگ‌هايي كه در منطقه بعد از اين جنگ اتفاق افتاده، مطالعه كردم. تمام و بيشتر متون كلاسيك جنگ مانند كلاوزويتس در مورد مفهوم جنگ و پيوستگي جنگ و سياست و مباحث اين‌جوري را مطالعه كردم. نگران احتمال جنگ مجدد بودم. به اين نتيجه رسيدم كه اين تجربه و اصلاً هر كشوري كه تجربه جنگ دارد، يعني «سرمايه استراتژيك» براي آينده دارد. كشوري كه تجربه جنگ ندارد، نمي‌فهمد جنگ يعني چه؛ مانند ما بعد از انقلاب. ما اگر بعد از انقلاب مي‌فهميديم جنگ يعني چه، تحركات نظامي و آمادگي نظامي ۲۰ ماهه عراق در مرز را متوجه مي‌شديم و غافلگير نمي‌شديم. سوال اين است كه وقتي دشمن ۲۰ ماه با ما در مرز درگير بوده، چرا غافلگير شديم؟! چون جنگ را نمي‌فهميديم. بنا به اسناد، مسوول رسمي دفاع از تماميت ارضي كشور كه ارتش است، نويسندگان ارتش نظير مرحوم يعقوب حسيني و ديگران در كتاب‌هاي‌شان آورده‌اند كه ديگر از فروردين نگران احتمال جنگ شديم.
فروردين ۱۳۵۹...
بله، ۶ ماه تا جنگ طول كشيد، اولا تا به حال در هيچ نامه رسمي و در هيچ كتابي نديده‌ام كه به رييس‌جمهور و امام، از فلان يگان و فلان سازمان ارتش به عنوان مسوول دفاع از تماميت ارضي نگارش و [بگويد] طبق اين شواهد احتمال جنگ مي‌دهيم. يا مي‌گويند ما به آقاي بني‌صدر گفتيم، من سندي نديدم. نمي‌گويم نيست، چراكه حتما بايد باشد. مگر مي‌شود مسوول رسمي يا سازمان رسمي كه مسوول دفاع از تماميت ارضي كشور است، اين مساله مهم و نگراني‌هاي خودش را ننويسد. ولي تا به حال اسناد آن منتشر نشده است. اولين سند رسمي كه در مورد پيش‌بيني وقوع جنگ وجود دارد، مي‌گويند سند آن در هيات معارف جنگ است، مرحوم قويدل اين را در مصاحبه خود با «مجله صف» گفته است و من از اين طريق فهميدم، ولي نرفتم ببينم؛ ۱۳ شهريور به بعد است...
كه خيلي دير است...
بله. براساس اسناد رسمي و واقعيات در صحنه، از اول شهريور جنگ شروع شد و قطع نشد. در واقع از شش ماه جنگ بوده است، ما اصلا بررسي نكرديم. چرا؟ چون جنگ را نمي‌شناختيم، اما امروز ما سرمايه‌اي استراتژيك داريم. يكي از فرماندهان ارشد نظامي كه آقاي رشيد هستند، بحث مي‌كند كه كشور مي‌توانسته درگير حدود 6 يا 9 يا 10 جنگ شود، اما نشده است. چرا نشده است؟ چون يك بار جنگ كرده است. اما در اين زمينه آيا پنج مقاله وجود دارد؟ نه، چون ادبيات جنگ با مساله جنگ و تجربه جنگ هيچ نسبتي ندارد.
يعني شما مي‌فرماييد يكي از دستاوردهاي تجارب جنگ بازدارندگي بوده است كه از سال...
اگر كسي بيايد بگويد در آن كتاب تو بالاخره مطالعه كردي و مدعي اين حرف هستي، دستاوردها را بگو، روي چند چيز خيلي مانور مي‌دهم؛ يكي ادبيات جنگ كه درست است همپاي مثلا تلاش‌هاي ميداني شهيد قاسم سليماني يا آقاي قاآني در منطقه رشد نكرده، ولي از نظر من بيانگر تداوم تجربه جنگ است. اين فرماندهان در جنگ تربيت شدند.
يعني يك جور تربيت كادر فرماندهي...
بله. آن تفكر، امروز به روز شده و سازمان‌دهي شده است و در سوريه، لبنان و عراق و در جاهاي مختلف و غير از اين هم نيست. اما يك مقاله در اين زمينه وجود ندارد كه چگونه تجربه جنگ به مديريت فعلي تبديل شد؛ يعني من نديدم. كتابي هم من ديدم به تعداد محدود چاپ شده بود، چيزي در آن هم نديدم. من مي‌گويم اين مهم‌ترين سرمايه ماست؛ يعني ما دستاوردهاي جنگ را به دو چيز بزرگ تبديل كرديم؛ يكي، قدرت دفاعي-امنيتي؛ دومي، حضور و نفوذ منطقه‌اي. قدرت منطقه‌اي كه در برابر تهديد امريكا و تهديد اسراييل قدرت بازدارندگي دارد. اين يكي از مهم‌ترين دستاورد جنگ است. اما در ادبيات اين نيست. ساختار تحقيقات جنگ در سپاه، تاريخ جنگ را محدود كرد به زمان جنگ و هيچ چيز بعد از جنگ و بحث‌هاي سياسي ديگر وارد نمي‌شود. محققين آن هم در كتاب عمليات فتح‌المبين را در ۱۲۰۰ صفحه زحمت مي‌كشند و سه سال از بهترين سال‌هاي عمرشان را مي‌گذارند، اما ربطي به آينده ندارد. دومين دستاورد بزرگي كه وجود دارد و الان هم در آستانه سالگرد آغاز جنگ هستيم؛ جنگ كه شروع شد در ادبيات جنگ و مقالات غربي‌ها و حتي ادبيات خودمان است كه مي‌گوييم؛ انقلاب كه شد، ارتش تضعيف شد و عراق حمله كرد يا چون قدرت نظامي را از دست داديم، جنگ شد. همه هم مي‌گويند آيا واقعا اين نظر درست است؟ تجربه امروز ما چه چيزي را نشان مي‌دهد؟ به نظرم پيش فرض اين نظريه كه پشت اين حرف‌هاست، مي‌گويد قدرت برآمده از اتحاد استراتژيك با امريكا يا با يك كشور ديگر را قدرت تعريف مي‌كند و امروز اين نظريه در جمهوري اسلامي شكست خورده است. امروز قدرت دفاعي- امنيتي ما و قدرت بازدارندگي ما و تجهيزات نظامي ما و حضور منطقه‌اي ما نشان مي‌دهد، نظريه قدرت بر اساس «وابستگي»، نظريه باطلي است.
مدل ما الان چيست؟
الان امريكا به ما تجهيزات مي‌دهد؟ چه كسي مي‌دهد؟ پهپاد را امريكا به ما مي‌دهد كه رسانه‌ها مي‌گويند روسيه از ما خريده است. موشك ايران كه به زعم آنها تهديد منطقه است، يعني مي‌گويند قدرت دفاعي ايران خطرناك است. اين قدرت دفاعي از كجا آمده است؟ موشك‌هاي نقطه‌زن و رشدشان، آنها كه ما را تحريم مي‌كنند و تجهيزات نمي‌دهند، پس چگونه به وجود آمده است؟ حالا شما برويد و مدل عراق را ببينيد، مدل افغانستان را ببينيد، مدل انقلاب ايران را ببينيد. ارتش‌هايي كه امريكا در عراق و افغانستان به وجود آورد آموز ش‌دادند، تجهيز كردند، واقعا اينها موفق بودند؟ ارتش امريكا از افغانستان بيرون نرفته بود كه دولت افغانستان سقوط كرد. ظهور داعش در عراق چه بود؟ آن چيزي كه درست كرده و آموزش داده بودند و تجهيزات داده بودند، نتوانست. در برابر ظهور داعش موفق شود، چه كسي در عراق در برابر داعش بود؟ اما كجاي ادبيات جنگ چه آنهايي كه نوشتند و چه آنهايي كه سوال مي‌كنند از اين دستاوردها و چه فرماندهاني كه من با 25 نفر از مسوولان صحبت كردم...
آنها هم اين بازدارندگي را جزو دستاوردها لحاظ نمي‌كنند؟
شما بگرد. اينها كجاست؟ ما بهترين عزيزان‌مان را و خلاق‌ترين آدم‌ها را با معدل‌هاي بالا داديم. اگر امروز آنها بودند، جزو نخبگان كشور بودند. بعضي از آنها بسيار باهوش بودند و اينها الان شهيد شدند و نتيجه شهيد شدن اين افراد چه بوده است؟ يعني شاكله قدرت دفاعي و قدرت بازدارندگي از كجا آمده است؟ اراده تصميم‌گيري براي زدن پايگاه عين‌الاسد از كجا آمده است؟ بعد از جنگ جهاني دوم؛ يعني بعد از پِرل هاربر كه ژاپني‌ها عمليات انجام دادند، هيچ‌كسي به پايگاه امريكا حمله نكرده بود. اعتماد به نفس اين تصميم‌گيري از كجا آمده است؟ اينها همان فرماندهان جنگ هستند كه اين تصميم را گرفتند.
پس چگونه خودشان اينها را به عنوان دستاورد نمي‌بينند؟
گفتم. همان‌گونه كه تاريخ‌نگاري جنگ بر پايه نگاه سياسي به جنگ شكل گرفت، سوال نسل جوان ما بر پايه رويكرد سياسي و نقد، شكل گرفته است. فرماندهان هم درگير دفاع از عملكرد خود در زمان جنگ هستند، ولي اگر رويكرد استراتژيك به جنگ شكل بگيرد، هم گذشته درست بازبيني مي‌شود، هم از اين اختلافاتي كه دايم مي‌گوييم اين نهاد و آن نهاد [بود] فاصله مي‌گيريم و هم دستاوردهاي كنوني جنگ را مي‌بينيم و از اين رويكرد نقادانه سياسي و مناقشه‌آميز فاصله مي‌گيريم. چرا هميشه همه گذشته‌مان نكبت فرض مي‌شود. مگر چنين چيزي مي‌شود؟ اصلا نه تاريخ جنگ، [بلكه] نهضت ملي نفت و دعواي ملي و مذهبي‌ها، مشروطه‌خواهان و غيرمشروطه، كدام بخش از تاريخ‌مان را درست بررسي كرديم. به جنگ هم در اين بستر نگاه مي‌شود و فهم نسل جوان ما از اين هشت سال اين است؛ بچه‌هاي مردم كشته شدند، معلوم نيست چه كار كردند. اينها چه كساني بودند؟ نمي‌توانستند تصميم بگيرند. آيا واقعا اين‌گونه بوده است؟ پس اين قدرت ما از كجا آمده است؟
من يك بحث...
همه مي‌خواستند بشار اسد را از سوريه بردارند. چگونه ماند؟ چه نيرويي بود؟ چگونه سازمان‌دهي كردند؟ اين عقبه‌اي كه از سوريه تا به اينجا صورت مي‌گيرد، ايجاد لشكر از زينبيون و فاطميون، شما ببينيد قدرت چگونه شكل گرفته است؟ اين تداوم همان تجربه جنگ است.
آقاي دروديان من يك بحث انضمامي داشته باشم. ما در سال‌هاي اخير دچار اين بوديم كه ابتكار عمل را رسانه فارسي‌زبان بيگانه به دست مي‌گرفت و مي‌آمد مثلا صحبتي مي‌كرد و مي‌گفت من اين نوار را پيدا كردم و نوارها هم منتشر شده بود و فضايي هم كه در داخل كشور بود به اين موضوع دامن مي‌زد، اما چون درست مواجه نمي‌شد آنجا [بي‌بي‌سي] مرجعيت پيدا كرد. چطور به اين موضوع نگاه مي‌كنيد؟ تا وقتي كه ما در مقابل اين پرسش‌ها جا مي‌مانيم؛ شما مي‌گوييد ما در سال‌هاي ابتداي جنگ ابتكار عمل را به دست گرفتيم و خودمان پايه‌گذار تاريخ جنگ شديم و نگذاشتيم تاريخ‌مان را بنويسند، اما الان اينجا ما ابتكار عمل و مرجعيت را از دست مي‌دهيم و بعد همين حضور منطقه‌اي ايران در كشور ديگر توسط نسل ديگري كه كشورش را دوست دارد جور ديگري تفسير مي‌شود. خواه ناخواه يك پيوستگي براي امر ديروز ما كه جنگ بود و مواجهه امروز ما با مسائل آتي خودمان هست و احساس مي‌كنم فلش نقد خودتان در جاهايي سردرگم است؛ يعني احساس نمي‌كنيد اگر امروز اين كليشه‌ها ساخته شده و نسل بعد از جنگ هم ناخودآگاه از خيلي از اين كليشه‌ها تبعيت مي‌كند آن حلقه مفقوده همان فرماندهي، همان تصميم‌گير دوره جنگي است كه بايد ابتكار عمل در دستان خودش باشد تا توضيح دهد.
نه. اتفاقا من فكر مي‌كنم سوالات شما در جهت‌گيري بحث، سردرگم است. چرا؟ من دارم به شما مساله جامعه را مي‌گويم. من دارم مي‌گويم اين هم نوعي تاريخ‌نگاري جنگ است كه ماهيت جنگ را يك امر استراتژيك فرض مي‌كند. يك تاريخ‌نگاري ديگري هم است كه سياسي نگاه كرده است و جنگ را به عنوان يك امر و كنشي كه پشت آن تفكر و مديريت است، فهم نكرده است [و] صرفا به وقايع پرداخته است؛ نسل جديدي كه انتقادي نگاه مي‌كند، چون نقد او به حاكميت [است] تصميمات جنگ را هم سياسي مي‌بيند؛ يك اپوزيسيون كه از موضع اختلافات سياسي خود جنگ را سياسي كرده است و فرماندهاني كه از عملكرد خودشان دفاع مي‌كنند. پس ما گرفتار وضعيتي هستيم كه اين مواردي كه گفتم عوامل آن مختلف هستند. وقتي مي‌گوييم چرا اين‌گونه است، نمي‌توانيم فقط بگوييم كه يك‌سري سوالات است، بايد شفاف پاسخ دهند. اولا من قبول دارم بالاخره رسانه‌ها مرجعيت دارند... من متن‌ها را خوانده‌ام و نقدي هم بر يكي از مقالاتي كه نوشته شده بود، نوشتم. اگر توانمندي و مرجعيت دارند، چرا جواب نمي‌دهند. اينها چه كار مي‌كنند؟ داده‌هايي را كه ما منتشر كرديم [منتشر مي‌كنند]. يك بار در سالگرد جنگ بي‌بي‌سي مطلبي را منتشر كرد. گفتم در اين داده‌هايي كه شما منتشر كرديد، يك داده بياوريد كه خودتان توليد كرده باشيد، كتاب يا هر چيزي خودتان توليد كرده باشيد. از منابع سند را آورده كنار آن و روايت ديگري را مي‌گويد. اگر مي‌توانيد سند توليد كنيد و منتشر كنيد. شما كه در بي‌بي‌سي هستيد و به ام‌اي‌سيكس و اينها وصل هستيد. چهار سند از زمان جنگ منتشر كنيد و اگر روايتي بر [اساس] اسناد انگليس بگوييد، اين مرجعيت مي‌آورد. وقتي شما مي‌آييد بحث‌هاي ما را بر مي‌داريد و تكه‌تكه مي‌كنيد...
ما چرا جا مانديم؟
ببخشيد. اين مي‌شود روايت آنها. اتفاقا ما جا نمانديم. آنها جا ماندند. او مي‌خواهد روايت غالبي را كه ما داشتيم، بشكند. او جا مانده است نه ما، شما برعكس مي‌گوييد.
من تعجب مي‌كنم آقاي دروديان. من انضمامي راجع به موضوع...
نه، جهت‌گيري بحث را شما كه مي‌خواهيد از موضع نسل جديد سوال كنيد، پيدا نمي‌كنيد. نمي‌دانيد مساله‌تان چيست. صرفا مي‌گوييد ما يك‌سري سوال داريم. اين سوال‌ها چي هستند؟ من مي‌گويم ماهيت اين چيزي كه شكل گرفته است، يعني جنگ، تاريخ‌نگاري و سوالات امروز را بايد بشكافيم تا در بياوريم اين مساله كجاست. شما مي‌خواهيد به صورت كلي به مساله بپردازيد، به ماهيت مساله نمي‌پردازيد. يك اصطلاحي است؛ هر بحث و پاسخي تابع يك مساله است. يا هر مساله‌اي يك پاسخ دارد. هر پاسخ به يك مساله‌اي تابع يك روشي است و روش همه مسائل يكسان نيستند. ما اگر مي‌خواهيم براساس يك آگاهي مشترك به يك زبان مشترك برسيم بايد به اين تعريف مشترك برسيم كه مساله چيست؟ اين تعريف هم اين است. الان شما به من بگو، مساله شما در كل گفت‌وگو، جنگ به عنوان يك مساله استراتژيك است؟ يعني آنچه كه ما با عراق داشتيم؟ تاريخ‌نگاري جنگ است به طور جامع؟ يا آنچه سپاه انجام داد؟ يا آنچه دستگاه تبليغاتي انجام مي‌دهد؟ پرسش‌هاي نسل جديد است يا مساله آينده است؟ مساله شما چيست؟
بازنمايي تاريخ جنگ براي نسل آينده به نحوي كه بتواند از تجربياتش براي مسائل آينده‌اش استفاده كند. اما اين تصوير مخدوش است آقاي دروديان...
اصلا. دو گونه سوال مي‌توانيم داشته باشيم؛ يك ادبياتي كه تا حالا توليد شده است با اين جهت‌گيري و پاسخ است؟ خير...
خير.
آيا سوالاتي كه نسل جوان مي‌كند اين است؟ خير. چيزي كه دو طرف ندارند چه موضوعيتي دارد؟ ما بايد بحث كنيم كه چرا موضوعيت ندارد، وگرنه هر دو طرف نه سوالي است، نه پاسخي و نه ادبياتي...
اشاره من به فقدان اين مساله كه بايد وجود داشته باشد و به قول شما توجه نمي‌شود.
اگر مي‌خواهيم فقدان را بررسي كنيم بايد از مساله بررسي كنيم نه از تاريخ يك مساله كه شما شروع كرديد. بايد از اين شروع كنيم كه به هر جهت ما كه نمي‌توانيم نتيجه جنگ را تغيير دهيم. روايت‌هاي مختلفي هم از جنگ وجود دارد كه هر كدام از اين روايت‌ها، براساس داده‌هايي هستند، چه بي‌بي‌سي بگويد و چه در فضاي مجازي باشد و چه سپاه بگويد يا ارتش. به قول معروف، جنگ روايت‌هاست با استفاده از داده‌ها. از طرفي هم آقا مي‌گويند جهاد تبيين، بالاخره ما ۴۰ سال چه كار كرديم؟ كار كرديم ولي چه كاري را انجام نداديم كه امروز مي‌گوييم جهاد تبيين انجام دهيم؟ بايد از كجا نگاه كنيم؟ از تاريخ شروع كنيم يا از آينده؟ من معتقدم از آينده بايد به گذشته نگاه كنيم. تاريخ محل اختلاف است و سوال نسل امروز ما از آينده نيست، با گذشته زندگي مي‌كند...
شما همه جا در اين گفت‌وگو به گذشته رفرنس داديد...
كدام گفت‌وگو؟
الان در همين گفت‌وگو. وقتي كه شما مي‌خواستيد به مسائل بپردازيد.
من به شما مي‌گويم از اين عبور كنيم و بياييم به اين بحث بپردازيم كه اين تاريخ‌نگاري جنگ و بحث‌هايي كه ما درباره جنگ داريم به چه چيزي پاسخ مي‌دهد؟ كاركرد آن چيست؟ من منتظر اين سوال هستم.
نقطه افتراق خوبي هم [مي‌تواند] باشد. شما فكر مي‌كنيد تا زماني كه ما مسائل گذشته‌مان و نگاه‌مان به آن مسائل حل نشده...
نه...
شما مي‌گوييد اساسا نمي‌شود...
نه. شما بايد جوري سوال كنيد كه نقد رويكرد گذشته امكان‌پذير باشد و اين از بحث تاريخي و گذشته شروع نمي‌شود. اينكه سوال شود؛ شما كه بوديد؟ چگونه شروع كرديد؟ چه كار كرديد؟ هر چه كه بوده و هست به اينجا رسيديم، اما چرا اين‌گونه ديديم؟ در سوالات شما بود و درست هم بود. چرا اين كار را كرديم جزو سوالات شما بود درست هم بود. من مي‌گويم مساله ما اين حرف است كه مي‌گويد؛ تاريخ، تاريخ معاصر است، چون خود وقايع كه با ما حرف نمي‌زنند، ما نماينده آنها هستيم. راويان و مورّخان زبان وقايع هستند، پس تاريخ از مسير ذهن و زبان راويان و مورّخان عبور مي‌كند و به همين دليل روايت‌هاي مختلف وجود دارد. در عين حال دامنه روايت‌ها بي‌نهايت نيست، چون داده‌ها محدود هستند. ده فرضيه وجود دارد كه محدود هستند. از كجا شروع كنيم؟ من نمي‌گويم از تاريخ شروع كنيم. از تاريخ كه شروع مي‌شود دعوا مي‌شود. ميان نقش ارتش و سپاه، عملكرد فرمانده، بين نظاميان و سياسيون. روايت رسمي و غيررسمي چه مي‌گويند؟ جوان‌ها چه مي‌گويند؟ حالا آينده كجاست؟ جنگ به عنوان يك امر استراتژيك در اين دعواها قرباني مي‌شود.
من يك توضيحي بدهم...
به همين دليل مي‌گويم از نظر نقد رويكردي و روشي بايد اقدام كرد. من كتابي نوشتم تحت عنوان «مسائل اساسي جنگ در آثار ارتش و سپاه». مي‌خواستم اين را بررسي كنم كه اساساً آثار ارتش و سپاه به مسائل اساسي جنگ چگونه نگاه مي‌كنند؟ تهديد، بازدارندگي، دفاع و.... جنگ يعني همين مسائل. ديدم اصلاً در كتاب‌هاي آنها نيست. اين را مي‌خواستم بگويم [كه] اگر به اينها نگاه نكنيم، همه‌چيز براي دعوا مي‌شود. لذا پيشنهاد من در كتاب ارتش اين بود: «جنگ‌پژوهي به جاي تاريخ‌پژوهي»، چون تاريخ محل دعواست. مربياني كه ما از خارج كشور مي‌آوريم، فوتبال و واليبال، حرف زدن‌شان را ببينيد! اينها نماينده نظام تربيتي غرب هستند. وقتي در فوتبال، بازي با يك تيم تمام مي‌شود، چه پيروز شود و چه باخته باشد، مي‌گويد: اين تمام شد و ديگر بحثي نداريم. براي بعد چه كار مي‌خواهيم بكنيم؟ واقعه يازده سپتامبر كه رخ داد، در اوج دعواهايي بود كه ميان جورج بوش و رقيب خود الگور وجود داشت. ولي يك دعواي سياسي نشد كه بگويند كه اگر ما بوديم، اين حادثه نمي‌شد و چون تو بودي، شد. مي‌گفتند الان اقتدار امريكا زير سوال رفته است و بر روي آن اجماع كردند. چه كار كردند؟ طراحي كردند كه به عراق و افغانستان حمله كنند، اما ما تماما با گذشته زندگي و درباره آن دعوا مي‌كنيم.
من يك دفاع كنم از اينكه چرا به گذشته نگاه مي‌كنيم؟ من فكر مي‌كنم خيلي از بچه‌هاي نسل ما به جنگ كمي عميق‌تر و مبتني بر اسناد نگاه مي‌كنند و سعي مي‌كنند شاخ و برگ‌ها را كنار بزنند و فكر مي‌كنم كه خيلي‌ها اين نگاه را دارند كه ما بالاخره در جنگ دستاوردهاي عميقي داشتيم كه حالا به تعبير شما يك خرد دفاعي در جامعه شكل گرفته بود. وقتي جنگ به بن‌بست خورده بود افرادي از گوشه و كنار كشور مي‌آيند و انگار از اعماق تجارب اين ملت ظهور و بروزي دارند كه ورق جنگ برمي‌گردد. وقتي كه ما امروز راجع به مساله‌اي كه گذشته است بخواهيم براي آينده استفاده‌اي داشته باشيم و اين تصوير يك تصوير مورد وفاق باشد و احساس كنيم غيرسياسي نگاه مي‌كنيم؛ يعني الان اگر من خودم ببينم كسي در موضع انتقاد به اين دليل كه رويكرد ما به مساله روايت جنگ انتقادي است دارد مسائل امروز را دخيل مي‌كند همان‌قدري زاويه مي‌گيرم كه آن فرمانده بيايد با نگاه امروز به آن مساله جنگ نگاه كند. مي‌خواهم با اين نگاه ما وقتي راجع به مساله بازدارندگي كه شما فرموديد؛ يعني مساله‌اي كه ديگر ما نبايد غافلگير شويم، مايي كه در همين ساختار سياسي پي‌ريزي‌شده يك جنگ با اين ابعاد، ابعادي كه خود رزمندگان و فرماندهان كه در تاريخ شفاهي آقاي رشيد -به عنوان يكي از فرماندهان خردمند و طراح جنگ- مي‌گفتند وقتي جنگ شروع شد و ما در خوزستان بوديم من به بچه‌هايي كه كنارم بودند گفتم اين جنگ جنگي طولاني است و شايد چند ماه طول بكشد! ببينيد تصوير ما از گذشته به جنگ توسط خردمندترين فرماندهان هم تصويري بود كه دقيق نبود و رفته‌رفته شكل گرفت. اينكه ما راجع به گذشته به يك وفاقي برسيم به نظرم پله‌اي است براي اينكه مسائل آينده را شفاف‌تر كنيم.
تاريخ‌مندي بنيان فهم را شكل مي‌دهد. همين اعتمادآنلاين تا حرفي مي‌زند، به سراغ تاريخ آن مي‌روند. با اين فكر بود، شكل داديم و اين كار‌ها را انجام داديم و... نمي‌توانيم تاريخ‌مندي را حذف كنيم.
تبارشناسي...
بله، تبارشناسي؛ مثلا در مورد همين جنگ كه در آستانه سالگرد آن هستيم. وقتي جنگ شروع شد ما درگير انقلاب بوديم، غافلگير هم شديم به اين معني كه آن چيزي كه اتفاق افتاد را پيش‌بيني نكرديم. اما يك سوال بزرگ. يك نفر در نسل جديد اين سوال را بپرسد، چون در مورد فرماندهان مي‌گويند -مثلا شما مي‌گوييد- حسن باقري نابغه و فرمانده و روزنامه‌نگار بوده است؛ چگونه مي‌شود؟ سوال درستي است. بايد جواب دهيم. الان براساس تمام اسناد و اسناد ارتش مثلا مرحوم يعقوب حسيني و مرحوم [بهروز] سليمان‌جاه كه من با آنها گفت‌وگو كردم و ضبط كردم و مرحوم حسيني در كتاب‌هاي خود نوشته است و امير بختياري، همگي مي‌گويند ارتش دچار فروپاشي شده بود. ارتش كه نداشتيم، انقلاب هم شده است و بعد هم كودتا شد و دستگيري‌ها [اتفاق افتاد] و...؛ يعني ما 70 روز قبل از جنگ ارتشي داريم كه درگير كودتاست، سپاه هم كه تكه‌تكه و نيرويي است كه ساختاري نظامي ندارد و هر تكه‌اش يك‌جور است. بسيج هم كه امام فرمان داده بود، اما هنوز شكل نگرفته بود. پس ساختار نظامي وجود ندارد، پس امكان بازدارندگي هم وجود ندارد، امكان پيش‌بيني عميق وجود ندارد كه جنگ مي‌شود يا نمي‌شود. به قول امير تراب ذاكري مي‌گويد، ما اطلاعات‌مان از عمق ۵۰ كيلومتري دشمن ديگر بيشتر نبود. در ۵۰ كيلومتري عمق دشمن كه فرماندهي و رهبري مستقر نيست؛ يعني بايد برويد در عمق آن در بغداد و... ما ديگر تعامل استراتژيك در جايي نداريم كه اطلاعات داشته باشيم، پس قادر به پيش‌بيني نيستيم. حالا درگير جنگ شديم. با اين فرض كه انقلاب شده است، پيوندهاي استراتژيك ارتش با امريكا قطع شده است، سران نظامي را از دست داده است؛ بر اين اساس صدام پيش‌بيني كرد كه پيروز مي‌شود. آيا شد؟
خير.
نشد. خب، اين سوال است. چرا عراق نتوانست از برتري‌هاي نظامي خود و از غافلگيري ايران استفاده كند؟ آيا اين ارتشي كه شما مي‌گفتيد، در عمل همان ارتشي بود كه محاسبه مي‌كرد؟ نه. ۱۴۰ فروند هواپيما را چه كسي بلند كرد؟ شما كه گفتيد با كودتا زمين‌گير شد و ارتش تمام شده. پس محاسبات شكست خورد. اين محاسبات را چه كسي با شكست روبه‌رو كرد؟ همين فرماندهان. چرا نسل جديد...
فرماندهان كه هنوز نبودند، مردم بودند.
نه، نه. مردم بودند كه... ۱۴۰ فروند هواپيما مردم نيستند. ساختار نظامي است و در خرمشهر بله، مردم بودند. در شهرها مردم آمدند و اسلحه به دست گرفتند، اما بدون فرماندهي و بدون ساختار نظامي كه ارتش بود كه نمي‌شود. شما مي‌گوييد مردم بودند. ۱۴۰ فروند هواپيما را مردم بلند كردند؟ اصلا مي‌شود؟ اما الان با اين حال كه غافلگير شديم، عراق را با شكست مواجه كرديم. دچار اشغال شديم و كشور هم دچار بي‌ثباتي سياسي شد. سال ۱۳۶۰ صدام مي‌گويد ۲۰ هزار كيلومتر يا ۳۰ هزار كيلومتر وارد خاك ايران شده؛ ما محاسبه كرديم ۲۰ هزار كيلومتر بود. حالا اين ۲۰ هزار كيلومتر مواضعي كه ما بوديم و عراقي‌ها مستقر شدند و بين ما و عراقي‌ها مواضعي كه خالي بود، بالغ بر ۲۰ هزار كيلومتر مي‌شد و تا اين مدت هم هيچ سلاح جديدي نخريديم، هيچ ارتباط استراتژيكي هم نداريم، بنابراين همان ارتشي است كه بعد از انقلاب بود و همان تجهيزات است. سپاه هم همان‌ها بودند و حالا در خود جنگ درگير شدند. چگونه توانستيم غافلگيري در جنگ و شكست به دليل اشغال را به پيروزي استراتژيك در فتح خرمشهر تبديل كنيم؟ اين تحول نظامي كجاست؟ نظريه اين است كه قدرت نظامي ايران با انقلاب شكست خورد، چون رابطه را با امريكا قطع كرد. عراق در اين محاسبه اشتباه كرد. نه اينكه اين درست بود، خير، غلط بود. اما عراق براساس اين محاسبه غلط، اشتباه كرد. كدام نسل جديد اين را سوال مي‌كند؟ مي‌خواهم بگويم ببينيد چگونه درس يك جنگ مي‌تواند نسل امروز را درست كند؛ يعني صرفا نمي‌شود كه در جنگ دستاورد داشت. شهيد سليماني و احمد كاظمي كه اين شغل را داشتند مي‌گويند و آقاي مرتضي قرباني -كه ان‌شاءالله سلامت باشند- اينها آمدند و كار را درست كردند پس ما هم مي‌توانيم؛ يعني تاثير تبديل دستاورد جنگ به «خرد دفاعي» و يك «فرهنگ استراتژيك» در اينجا هم خودش را نشان مي‌دهد. اما چون جنگ را به تاريخ تبديل مي‌كنيم و تاريخ را به زمان گذشته محدود مي‌كنيم و اينكه من بودم تو بودي و دعوا مي‌كنيم، نسل امروز هم همين سوالات را مي‌پرسد و اين دستاوردها از بين مي‌رود. جنگ منهاي اين دستاوردها، تباه شدن خون شهدا و زحمت يك نسل در زمان جنگ است. اين‌قدر بايد نگران اين موضوع باشيم.
ما هم نگرانيم. يعني منظر سوالات ما اين نگراني است.
پس ان‌شاءالله من را رها كنيد. خسته شدم.
شما دفعه قبل كه اينجا آمديد انگار آخر مصاحبه ناگهان بلند شديد و رفتيد.
من پيرمرد هستم. چقدر حرف بزنم. بعد هم آدم‌هايي كه گوش مي‌كنند مغزشان را گرفتيم و مدام مي‌كوبيم. مي‌گويند ولم كنيد تا بلند شوم و بروم. اين مرد چه مي‌گويد، تا آخرش گوش كنم كه ببينم تو درنهايت چه مي‌گويي!
خيلي متشكرم كه وقت‌تان را دراختيار ما گذاشتيد .
مشروح اين گفت‌وگو را مي‌توانيد در اعتمادآنلاين بخوانيد و ببينيد.
ما بهترين عزيزان‌مان را و خلاق‌ترين آدم‌ها را با معدل‌هاي بالا داديم. اگر امروز آنها بودند، جزو نخبگان كشور بودند. بعضي از آنها بسيار باهوش بودند و اينها الان شهيد شدند و نتيجه شهيد شدن اين افراد چه بوده است؟ يعني شاكله قدرت دفاعي و قدرت بازدارندگي از كجا آمده است؟ اراده تصميم‌گيري براي زدن پايگاه عين‌الاسد از كجا آمده است؟ بعد از جنگ جهاني دوم؛ يعني بعد از پِرل هاربر كه ژاپني‌ها عمليات انجام دادند، هيچ‌كسي به پايگاه امريكا حمله نكرده بود. اعتماد به نفس اين تصميم‌گيري از كجا آمده است؟ اينها همان فرماندهان جنگ هستند كه اين تصميم را گرفتند.
من كتابي نوشتم تحت عنوان «مسائل اساسي جنگ در آثار ارتش و سپاه». مي‌خواستم اين را بررسي كنم كه اساساً آثار ارتش و سپاه به مسائل اساسي جنگ چگونه نگاه مي‌كنند؟ تهديد، بازدارندگي، دفاع و.... جنگ يعني همين مسائل. ديدم اصلاً در كتاب‌هاي آنها نيست. اين را مي‌خواستم بگويم [كه] اگر به اينها نگاه نكنيم، همه‌چيز براي دعوا مي‌شود. لذا پيشنهاد من در كتاب ارتش اين بود: «جنگ‌پژوهي به جاي تاريخ‌پژوهي»، چون تاريخ محل دعواست.