مبارزه با تروريسم و اجراي برجام در گفت‌وگوي «اعتماد» با نخست وزير پيشين فرانسه
در برجام، دنباله‌رو امريكا نيستيم
ادامه از صفحه اول
به ما بايد حق بدهيد كه برخي مواقع اگر داوري‌هاي نادرستي را هم درباره خودمان ببينيم به آن بي‌تفاوت نباشيم. ما هم دنبال اين هستيم كه داوري عادلانه‌اي از سياست‌هاي فرانسه در ايران وجود داشته باشد.
اينجا مقايسه دوم را مطرح مي‌كنم؛ مقايسه بين فرانسه كمابيش آرام در دل اروپا با فرانسه‌اي كه دوسال اخير بارها طعم حملات تروريستي را چشيده و براي روزهايي ناامن شده است. فرانسه امروز با تجربيات تلخي كه از تروريسم دارد، چه فرقي با فرانسه سال‌هاي قبل مي‌كند؟
بعد از اين اتفاقات فرانسه به اين درايت رسيد كه جنگ با تروريسم يك جنگ بسيار طولاني خواهد و جنگي خواهد بود كه خيلي از مناطق جغرافيايي بايد در آن درگير شوند. ما به توانمندي دشمن خودمان آگاه شديم و فهميديم اين دشمن يعني همان گروه‌هاي تروريستي چقدر قوي و مهلك هستند. اين باعث شد كه بين اولويت‌هاي‌مان يك نوع سلسله‌بندي قرار بدهيم. مثال آن هم اين است كه رييس‌جمهوري، اولاند به مجلس آمد و آنجا گفت كه الان اولويت اول ما تروريسم است.
درباره توانمندي‌هاي دشمن و جنگ طولاني با آن سخن گفتيد. اين جملات مشابه حرف‌هايي است كه جورج بوش، رييس‌جمهوري امريكا بعد از حملات يازده سپتامبر زد و وارد يك جنگ گسترده در خليج فارس شد. اين شباهت چه معنايي مي‌دهد؟ آيا بايد در انتظار اتخاذ تاكتيكي مشابه تاكتيك آن روزهاي امريكا، توسط فرانسه در 15 سال بعد از يازده سپتامبر باشيم؟
نه. اين فقط يك شباهت در الفاظ است. ما در سياست‌هاي خود ارزيابي‌هاي متفاوتي با ارزيابي‌هاي آن روز امريكايي‌ها داريم. امريكا آن روزها تصميم خود را گرفته بود و مي‌خواست بعد از آن اجماع ايجاد كند. ما امروز اما مي‌گوييم قبل از تصميم نهايي نياز به يك اجماع بين‌المللي بزرگ هم داريم. يك اجماع كه خيلي هم روي متقاضيان جهاني براي مبارزه با تروريسم به بهانه اختلافات دوجانبه خط نكشد و آنها را حذف نكند.
من باز به همان موضوع مقايسه بين فرانسه امروز با فرانسه سال‌هاي قبل بر مي‌گردم. آيا امروز با تجربياتي كه داريد و تحولاتي كه در صحنه جهاني، خصوصا خاورميانه و شمال آفريقا ديده‌ايد در ارزيابي شما نسبت به خود تروريست‌ها، شيوه‌هاي موثر براي مبارزه با تروريسم و پشتوانه‌ها و زمينه‌هايي كه آنها را تقويت مي‌كند هم تغييري حاصل شده است؟ صريح‌تر بگويم؛ آيا قبلا در اين خصوص دچار اشتباهاتي نبوديد؟
مطمئن نيستم كه قبلا اشتباهي كرده‌ايم يا نه. هيچ اصراري هم نداريم كه بگوييم الزاما همه كار ما صحيح بوده، اما الان داوري روشني از آن نداريم. ولي آنچه مي‌توانم بگويم اين است كه ما بعد از اين اتفاقات تجزيه و تحليل خودمان را از اين پديده عميق‌تر كرديم. به سمت شناخت گسترده‌تر و دقيق‌تري جلو رفتيم. اين پديده را كه يك پديده «سحابي‌وار» است بيشتر مورد تجزيه و تحليل قرار داديم و بر اساس همين تحليل‌ها هم ابزارهاي مناسب‌تري براي جنگ با اين پديده براي خودمان ايجاد يا سعي كرديم در آينده نزديك ايجاد كنيم.
ايران بيش از 30 سال است كه به نوعي با پديده تروريسم درگير است و در سال‌هاي ابتدايي انقلاب تعداد زيادي از شهروندان و مقامات خود را به واسطه ترور از دست داديم. در آن سال‌ها گروهي به نام سازمان مجاهدين خلق كه در ايران تروريست شناخته مي‌شوند و مسووليت بسياري از ترورها را هم بر عهده گرفته‌اند، توسط دولت فرانسه پناه داده شدند و كشور شما به پايگاه اصلي رهبران آن در اروپا تبديل شد. دولت شما در مقاطع زيادي هم از اينها حمايت سياسي و حقوقي كرده است. الان نظر شما درباره آن تصميم چيست؟
اين موضوعي است كه در ديدارهاي رسمي ما در همين سفر هم مطرح شد. قبلا هم زماني كه من در دولت فرانسه مسووليت داشتم اين بحث از سوي دولت و مقامات شما پيگيري مي‌شد. فكر كنم روزگاري بود كه مبارزه با تروريسم وجه امروز را نداشت و به عبارتي هر كشوري با تروريست‌هاي خودش مي‌جنگيد و اين بيشتر يك پديده درون‌مرزي بود. نمونه‌اش خود كشور فرانسه است كه وقتي جنگ الجزاير در جريان بود، در خود آن سوءقصدهاي تروريستي اتفاق مي‌افتاد. ما امروز است كه به وجه چندجانبه و فرامرزي تروريسم رسيده‌ايم و تبعات آن را درك مي‌كنيم. بحث تروريسم بحثي نيست كه تنها مربوط به يك كشور باشد و امروز مربوط به چندين كشور و مناطق مختلف دنيا مي‌شود. تصور مي‌كنم كه انديشه غالب امروز در فرانسه اين باشد كه تمام كشورهايي كه به طور صادقانه با اين پديده مي‌جنگند بايد دست همديگر را بگيرند و بين خود هماهنگي ايجاد كنند. در حالي كه امروز همچنان كشورهاي متعددي باقي مانده‌اند كه اين احساس را برمي‌انگيزند كه شريك تروريست‌ها هستند. تنها راه جنگ با تروريسم، عزم ملي در داخل و عزم چندجانبه ميان كشورهاست.
در اين دسته‌بندي كه اشاره كرديد، ايران در كجاي نگاه فرانسه براي جنگ با تروريسم قرار مي‌گيرد؟
ارزيابي ما از برخورد ايران با تروريسم در شرايط كنوني بسيار مثبت است. اين موضوعي است كه هم آن را در سياست‌هاي رسمي خود اعلام و هم آن را به شركاي ديگر خود در غرب منتقل كرده‌ايم. ما مي‌دانيم كه ايران كشوري است كه مردم و مقامات آن بارها قرباني تروريست‌ها شده‌اند و از اين بابت ضربه‌هاي زيادي ديده‌اند. اين تجربه تاريخي از ديد ما قطعا شناخت ايران از تهديد تروريسم و البته لزوم مبارزه مستمر و موثر با آن را به يك شناخت مناسب و صحيح تبديل كرده است. ايران تجربه بسيار خوبي از جنگ با تروريسم هم دارد، يعني از قبل درگيري‌هاي جدي با تروريست‌هاي داخلي خود داشته و امروز هم معتقديم كه به شكل جدي و موثر با تروريست‌ها در سوريه و عراق در حال جنگ است. انديشه‌اي كه ايران دارد و اينكه براي مبارزه با تروريسم نياز به حضور دولت‌هاي قوي است، انديشه‌اي است كه از چند ماه پيش تا الان دارد راه خود را باز مي‌كند و هم‌اكنون ما به اين نتيجه رسيده‌ايم كه بايد براي مبارزه موثر با تروريسم يك عزم ملي قوي وجود داشته باشد و همچنين يك هماهنگي خوب بين‌المللي. ايران با توجه به عواملي كه اشاره كردم در اين هماهنگي بين‌المللي نه تنها موثر و مفيد است كه امروز از ديد فرانسه حضور آن لازم به نظر مي‌رسد.
اما خيلي از كشورهاي غربي در اروپا و خصوصا امريكاي شمالي درباره ايران، نه تنها اين‌گونه فكر نمي‌كنند بلكه كاملا مخالف خيلي از اين ايده‌ها هستند. فرانسه مي‌تواند چه نقشي براي اين موضوع ايفا كند كه هماهنگي موثرتري براي مبارزه با تروريسم ايجاد شود؟
فرانسه نقش خودش را درون ائتلاف بازي مي‌كند. فرانسه استقبال كرد از اينكه ايران در جست‌وجوي راه‌حل براي سوريه مشاركت داده شود. ما تمام كشورهايي را كه با داعش درگير جنگ هستند متحد خود در اين نبرد بين‌المللي مي‌دانيم و مسلما يكي از آنها ايران است. يكي از شخصيت‌هايي كه در ايران ديديم به درستي به ما گفت كه سوءقصدهاي پاريس، بيدار‌كننده بود و من تصورم اين است كه اين بيدار‌كنندگي براي اتحاديه اروپا هم بوده است. آنها مثل ما در تقسيم‌بندي عناصر موثر بين‌المللي براي مبارزه با تروريسم تجديدنظرهايي داشته‌اند. اتفاقات اخير صحنه سياست را در اروپا تغيير داده است، چه در عرصه‌هاي ملي و چه بين‌المللي. يكي از پيامدهاي سوءقصدهاي 13 نوامبر در فرانسه اين بود كه يك وحدت ملي خيلي قوي در كشور ما ايجاد شد. به همين دليل از آن مقطع بحث سياست خارجي ديگر بحث رقابت‌هاي حزبي در فرانسه نيست. لذا ما به عنوان اپوزيسيون دولت فعلي فرانسه، خيلي همكاري‌هاي نزديكي را بعد از آن مقطع شروع كرديم، هم با گروه‌هاي ديگر و هم با دولت. من خودم به عنوان رييس كميسيون امنيت ملي، دفاع و نيروهاي مسلح در ماموريت‌هاي متعددي شركت كردم كه رييس‌جمهوري، اولاند به من داد.
اين نگاه مثبتي كه از آن ياد مي‌كنيد و اشاره داريد در فرانسه وجود دارد، چقدر در ارتباط با دولت جديد آقاي روحاني و سياست‌هاي ايشان مي‌شود؟
اين بسيار موثر بود. به هر حال در اين دوره ايران عزم مستمر و موثر خود را در عمل براي حل و فصل منازعات بين‌المللي نشان داد. ما شاهد بوديم كه مناسبات ديپلماتيك كشور شما از مسير تقابل و درگيري سياسي به سمت گفت‌وگو گرايش پيدا كرد و اين عزم وقتي نشان داده شد ما نمي‌توانيم نسبت به آن بي‌توجه يا كم‌توجه باشيم. ما از همان زمان انتخابات رييس‌جمهوري روحاني در ايران مي‌دانستيم كه بايد خود را براي دوره جديدي از مناسبات و روابط آماده كنيم كه مبناي همكاري دوجانبه و چندجانبه دارد. به هر حال قبل از اين دولت، اصرار زيادي وجود داشت تا فاصله‌ها و نقاط اختلاف در روابط خارجي ايران پررنگ شود. ديدگاه من اين است كه ما بايد جاي ايران در ديپلماسي فرانسه را مستحكم‌تر بكنيم. تصور مي‌كنم كه در جريان سفر آقاي روحاني به پاريس كه ما منتظر انجام آن هستيم، مقامات فرانسوي اين را به خوبي نشان دهند. اگر بخواهم خيلي خلاصه كنم، بايد بگويم كه ما به سه دليل بايد جايگاه ايران را در ديپلماسي فرانسه تقويت كنيم. اول اينكه ما يك آگاهي تمدني مشترك داريم كه بحثي فرهنگي است. دوم اين است هيچ صلحي در منطقه به هيچ‌وجه بدون حضور ايران محقق نمي‌شود و ميسر نيست و سوم اينكه شناسايي تدريجي ديپلماتيك به يك همكاري اقتصادي گسترده منجر خواهد شد و اين به نفع همه است.
يك خاطره تاريخي را يادآوري مي‌كنم از زمان دولت آقاي سيد محمد خاتمي در ايران، دوراني كه تز سياست خارجي ايشان تنش‌زدايي با اروپا و تا حدودي امريكا بود. ايشان مي‌خواست بر محور گفت‌وگو در عرصه بين‌الملل جلو برود. اما در همان دوره ايران توسط دولت جورج بوش به عنوان «محور شرارت» معرفي شد كه تبعات بسياري بر جاي گذاشت. آن موضع‌گيري امريكايي‌ها و البته تكثير آن در سياست كشورهاي غربي و اروپايي چقدر در سياست بعد از دوره آقاي خاتمي در حوزه ديپلماسي تاثير داشت؟
همان طور كه مي‌دانيد من در آن مقطع نخست‌وزير آقاي شيراك بودم. در آن زمان ما فقط با مداخله نظامي امريكا در عراق نبود كه مخالفت كرديم. ما ضمنا با ديدگاه آقاي بوش كه جهان را به دو قسمت كشورهاي خوب و بد تقسيم مي‌كرد هم مخالفت كرديم. يك خاطره براي شما تعريف مي‌كنم. همان زمان يك مراسم شام در اليزه بود كه در آن مراسم آقاي شيراك و بوش و پاول و من حضور داشتيم. جرج بوش داشت درباره جنگ فلسطين و اسراييل حرف مي‌زد و از حزب‌الله با الفاظ بسيار تندي ياد مي‌كرد. ژاك شيراك همانجا به او توضيح داد كه قضايا به مراتب پيچيده‌تر از اين حرف‌هاست. آقاي شيراك از جورج پرسيد كه آيا شما مي‌دانستيد كه حزب‌الله يك حزب سياسي است كه نمايندگان‌آن براي عضويت در مجلس نمايندگان لبنان انتخاب شده‌اند؟ و بعد هم خطاب به جورج بوش گفت شما كه ادعاي دموكرات بودن داريد چرا اتهام مي‌زنيد به كساني كه به شكلي دموكراتيك به نمايندگي مجلس انتخاب شده‌اند؟ بعد حاصل اين بود كه رييس‌جمهور من يك درس منقطه‌اي به رييس‌جمهور امريكا داد و من پاول را مي‌ديدم كه از اين درسي كه به رييس‌جمهور او داده شده است خيلي ناراحت است. دليلش اين بود كه قبلا هم خودش سعي كرده بود اين درس را به او بدهد، اما شكست خورده بود.
ولي در نهايت ديگر كشورهاي غربي و اروپايي به دنبال تز سياست خارجي بوش و امريكا در آن دوره رفتند. يعني عملا ايران وارد پروسه‌اي شد كه در غرب تصوير «محور شرارت» از آن تقويت شد و در ذهن شهروندان نقش بست.
فرانسه با چنين ديدگاهي مخالف بود. چنانچه مي‌دانيد با دخالت نظامي امريكا در خاورميانه هم مخالف بود و اگر باز هم به خاطر داشته باشيد تمام كشورهاي همسايه فرانسه در اين مداخله با امريكا شريك شدند، اما فرانسه شريك اين تصميم نشد. اين البته براي نخستين بار هم نبود كه اين اتفاق مي‌افتاد. فرانسه يك كشور مستقل است كه حاكميت خود را دارد و گاهي وقت‌ها اين استقلال و حاكميت مستقل باعث شده تا تنش‌هايي با امريكايي‌ها پيش بيايد. ما كمك امريكا در جنگ جهاني دوم را فراموش نمي‌كنيم اما دوست هم نداريم كه نه دنباله‌رو امريكا باشيم و نه هيچ كشور ديگري. من يادآوري مي‌كنم كه در ميان كشورهاي موثر و قدرتمند اروپايي، هيچگاه فرانسه در همان دوراني كه به آن اشاره كرديد به اندازه ديگران با ياران وارد منازعه و چالش سياسي نشد. چون ما اساسا آن تز ديپلماتيك دولت آقاي بوش و نگاهي را كه سعي مي‌شد نسبت به ايران شكل بگيرد قبول نداشتيم. البته نگاه ما بدون انتقاد هم نبود اما اين انتقادها مواضعي مستقل بودند كه ربطي به ديگران نداشتند.
با اين تفسير اگر اين نگاه مثبت وجود دارد، چرا در دو مرحله مهم از مذاكرات هسته‌اي، يكي در ژنو و ديگري در وين اين كشور فرانسه بود كه در ساعات پاياني سختگيرانه‌ترين مواضع را مي‌گرفت؟ چرا در آن دو مرحله اين سياست كشور شما بود كه مذاكرات را به سمت شكست پيش مي‌برد؟
موضع فرانسه بردن مذاكرات به سمت شكست و پايان دادن به مسير گفت‌وگو نبود. موضع فرانسه اين بود كه طرفين بتوانند به توافقي برسند كه براي هميشه به موضوع خاتمه دهد. نگراني شديد فرانسه اين بود كه توافقي حاصل شود كه موضوع كافي را نداشته باشد و نتواند براي هميشه پرونده را مختومه كند. براي اينكه بحث، بحث تغيير وضعيت بين‌المللي ايران بود و تغيير اين وضعيت چيزي نيست كه شما بتوانيد هر شش ماه آن را عوض كنيد. لذا فرانسه از توافقي كه حاصل شد بسيار خوشحال است. فرانسه اطمينان دارد كه تمام طرفين توافق به تعهدات خود عمل خواهند كرد و از نظر ما اين پرونده كاملا مختومه است. ما بايد به تمام تعهدات ناشي از توافق عمل كنيم و اين براي همه طرفين توافق است. ولي همچنان مي‌توانيم كار جديدمان را با توجه به وضعيت جديد بين‌المللي ايران شروع كنيم.
آن كار جديد چيست؟
توسعه همكاري اقتصادي و سياسي. اين موضوعي است كه دو طرف نسبت به آن اشتياق زيادي دارند. هم مقامات شما در ايران و هم ما در فرانسه.
اما يك موضوع درباره برجام وجود دارد و آن اينكه با وجود نظر مثبت شما، در برخي تحولات خصوصا در امريكا مي‌بينيم كه تحركات جديد براي تقابل با ايران شروع شده است. اين تحركات اكنون در ايران ابهاماتي را ايجاد كرده و البته قسمتي از هيات حاكمه امريكا از حزب جمهوريخواه هم اصرار دارند در صورت گرفتن دولت بعدي، برجام را زير پا بگذارند. اين صحنه‌بندي از نظر شما چه معنايي دارد؟ فرانسه در اين بين چه سياستي اتخاذ مي‌كند؟
ما برجام را يك موقعيت بين‌المللي ويژه مي‌دانيم. ما آن را نقطه شروعي براي بسياري از تحولات مثبت ارزيابي مي‌كنيم و همزمان هم تاكيد مي‌كنم كه فكر نمي‌كنيم برجام لغو شود. يك دليل مداخله ما در مذاكرات هم رسيدن به توافق پايدار بود. تصور نمي‌كنم كه در امريكا هم اتفاق جديدي رخ دهد چون الان به نفع همه است كه ايران جايگاه خود را اشغال كند و مسووليت‌هاي خودش را بر عهده بگيرد. تصور نمي‌كنم چرا كه الان با توجه به قدرت منطقه‌اي و پتانسيل اقتصادي ايران به نفع همه است كه كمك كنند تا ايران جايگاهي را كه براي خودش مي‌خواهد و خود را لايق آن مي‌بيند در صحنه بين‌المللي اشغال كند. اين جايگاهي است كه كشورهاي زياد ديگري هم به اين نتيجه رسيده‌اند كه بايد به ايران تعلق بگيرد. فرانسه در اين بين مدافع جدي رسيدن ايران به اين جايگاه خواهد بود و اين مهم‌ترين پيغام سياسي ما براي مقامات شماست. در مورد سياست امريكا و تصميم آنها براي لغو برجام هم مي‌توانم بگويم كه اين توافقي است كه شش كشور به همراه ايران به نمايندگي از جامعه جهاني به آن رسيده‌اند. ما فكر مي‌كنيم الزامات صحنه واقعي سياسي نهايتا نخواهد گذاشت امريكا يا هر كشور ديگري به تنهايي اين توافق را زير پا بگذارند. چرا كه پنج كشور قدرتمند ديگر به همراه ايران هم به مدت دو سال درگير مذاكرات بوده‌اند و از نتيجه آن به راحتي چشم‌پوشي نمي‌كنند. ما از جانب امريكايي‌ها نمي‌توانيم قولي بدهيم اما از طرف فرانسه مي‌گويم به توافقي كه امضا كرده‌ايم پايبند خواهيم ماند و به هيچ عنوان عدول از آن را سازنده نمي‌دانيم. ما در جريان حمله به عراق و افغانستان قدري با امريكايي‌ها فاصله پيدا كرديم، اما در صورت نقض توافق هسته‌اي اختلاف‌نظر ما با آنها حتي به مراتب بيشتر از قبل خواهد بود. ما در اجراي توافق هسته‌اي دنباله‌رو هيچ كشوري و از جمله امريكا نيستيم.