گروه ورزش
حذف نشدن موانع خصوصي‌سازي باشگاه‌هاي فوتبال، بحران در فوتبال ما را قطعي مي‌كند و اين درحالي است كه چالش‌هاي محيطي، رفتاري، معنايي و ساختاري، مهم‌ترين چالش‌هاي خصوصي‌سازي باشگاه‌هاي فوتبال در ايران هستند. امروزه تمام دنيا به اهميت خصوصي‌سازي در توسعه صنعت فوتبال رسيده و در راستاي نيل به اين مهم كوشيده‌اند. در ايران نيز، همه از فوايد خصوصي‌سازي باشگاه‌هاي بزرگ فوتبال ياد مي‌كنند اما هنوز گام عملي براي اين مهم برداشته نشده است. با مصطفي هاشمي طبا، رييس سابق سازمان تربيت‌بدني درباره وضعيت باشگاه‌هاي دولتي از گذشته تا حال و وضعيت امروزشان به گفت‌وگو نشستيم.
يكي از مشكلات بزرگ ورزش و به‌خصوص فوتبال ايران، هزينه‌اي بودن آن است و از سوي ديگر مديراني غيرمرتبط هم انتخاب مي‌شوند. چرا در بستري كه سودآوري وجود ندارد، هزينه انجام مي‌شود؟
سرمايه‌گذاري در فوتبال نسبت به مجموعه درآمد سالانه (و نه سود) رقم قابل ملاحظه‌اي را تشكيل نمي‌دهد. فعلا در مورد فولادمباركه اين رقم 4 در هزار برآورد مي‌شود. به‌علاوه تعهدات اجتماعي در اين مورد تعيين‌كننده است. اما درباره بخش دوم سوال شما، به نظرم اينطور نيست كه خيلي آدم‌هاي غيرورزشي، وارد ورزش شده باشد، البته بودند بعضي آدم‌هايي كه از ورزش آشنايي نداشتند و مثلا يك دفعه به ورزش آمدند ولي اين وجه غالب نيست، يك وجهي است كه وجود دارد كما اينكه در رشته‌هاي ديگر هم همين طور است.
مي‌توانيد مثال بزنيد؟
مثلا مي‌بينم كه يك آدمي كه اصلا در زمينه آموزش و پرورش اطلاعاتي ندارد يا تحصيلات ندارد (بالاخره آموزش و پرورش يك جايي است كه حداقل يك آدمي مي‌خواهد كه در رشته آموزش و پرورش يك دكترا داشته باشيد) اينكه چه كسي در اين پست قرار مي‌گيرد بسيار مهم است. يك دفعه يك آدمي كه قبلا قرار بوده به وزارت كار برود به وزارت آموزش و پرورش آمده است، اينها نقض غرض است. آن اتفاقاتي كه در ورزش رخ داده در ديگر حوزه‌هاي مديريتي كشورمان متاسفانه افتاده است، مثلا آدم‌هايي بودند كه علوم انساني خوانده‌اند اما در يك پست ديگر مانند صنعت به كار گمارده شده‌اند. اينها اشكالاتي است كه در سيستم مديريت ما است. يعني آشنايي با آن حوزه‌اي كه اينها مي‌خواهند بروند در آنجا فعاليت كنند حتما لازم است، ترديد نبايد كرد و اگر بخواهند از ديدگاه سياسي آدم بچينند من محكوم مي‌كنم يعني يك كسي را بگويند ايشان بروند فدراسيون كشتي به اين دليل كه همخط ما در سياست است مثلا حزب كارگزاران يا موتلفه است يا فلان است، بگذاريم به عنوان رييس فدراسيون كار كند، نه، اين به هيچ‌وجه قابل قبول نيست. زمينه‌هاي آن ورزش را بايد داشته باشد يا زمينه‌هاي مديريت، به اضافه چيز‌هاي ديگر كه لازم است، بنابراين اميدوارم توانسته باشم پاسخ شما را بدهم.
وقتي شما وزير صنايع بوديد، چنين نگاهي وجود داشت؟
واحدهاي صنعتي از قبل، تمايل به تشكيل تيم‌هاي فوتبال كارگري داشتند و اين امر مورد تشويق بوده است اما همراه با گستردگي واحدها و نيز مشابه‌سازي با صنايع كشورهاي اروپايي كه نوعا يا خود تيم فوتبال داشته يا اسپانسر هستند واحدهاي ايراني نيز خود به تشكيل تيم‌هاي فوتبال دست زدند و در دوره اينجانب نيز چنين تمايلي بود و من هم آنها را تشويق مي‌كردم كه در حوزه ورزش حضور پررنگ داشته باشند و بخشي از بار ورزش همگاني يا حرفه‌اي ورزش را به دوش بكشند.
پس از دوران شما تيمداري كارخانه‌هاي صنعتي آغاز شد؟
تشكيل تيم‌هاي ورزشي در واحدهاي دولتي در دوره رياست من در ورزش آغاز شد و در زمان بنده اولا مورد تشويق قرار مي‌گرفتند و در ثاني با تصويب مجلس، 1درصد از درآمد آنها به ورزش اختصاص يافت. در عين حال اينجانب موافق اسراف و زياده روي در هزينه‌ها نبوده و نيز تشكيل تيم‌هاي ورزشي در قالب تشكيل باشگاه‌هاي ورزشي را توصيه مي‌كردم. حسب مصوبه هيات وزيران در جلسه مورخ 8/5/76 موسسات بزرگ اقتصادي دولتي و وابسته به دولت ملزم به تشكيل باشگاه‌هاي ورزشي هستند. ببينيد الان ما باشگاه‌هايي داريم كه وابسته به دولت نيستند و از شركت‌هاي خصوصي يا صنعتي تغذيه مي‌شوند. خب، دولت چگونه مي‌تواند به آنها نظارت كند و جلوي ريخت و پاش آنها را بگيرد. اين يك مساله اساسي است. متاسفانه گاهي ما شاهد رفتارهاي مديريتي هستيم كه اصلا درست نيستند و بعد كاسه چه كنم چه كنم به دست مي‌گيريم. براي مثال نحوه انتخاب مديران باشگاه‌هاي دولتي. انصافا در كجاي دنيا رييس مجمع ابتدا مديرعامل را انتخاب مي‌كند بعد اعضاي هيات‌مديره را. در همه جا ابتدا يك هيات‌مديره شكل مي‌گيرد بعد اين افراد مديرعامل را از دل خود و در يك فرآيند دموكراتيك انتخاب مي‌كنند. شما وقتي يك هيات‌مديره دست و پا بسته و فرماليته را در كنار خود داريد قاعدتا كاري از دست‌شان برنمي‌آيد و ابزار نظارتي هم در دست ندارند.
كشورهاي پيشرفته در زمينه استفاده از ظرفيت صنايع در بخش ورزش چگونه عمل مي‌كنند؟
در دنيا هم موسسات صنعتي تيم‌هاي ورزشي (باشگاه‌هاي ورزشي) درست مي‌كنند و هم اسپانسرينگ تيم‌هاي ورزشي را قبول مي‌كنند، مثل پيرلي و فيات در ايتاليا، سامسونگ و هيونداي در كره و NEC در ژاپن. هزينه‌هاي دولتي براي تيم‌هاي فوتبال كار درستي نيست، بلكه اين هزينه‌ها بايد براي باشگاه‌هايي كه هويت واقعي باشگاه دارند بشوند و الا هزينه دولتي هم به هدر مي‌رود. سال‌هاست تيم‌هاي پيروزي و استقلال ميلياردها تومان هزينه كرده‌اند اما هنوز باشگاه نيستند. ورزش مي‌تواند از اعتبارات دولتي استفاده كند و كاري ضروري و حسب قانون اساسي است اما اينكه اين اعتبارات در كجاي ورزش هزينه شود مهم است. امري كه بدان توجه نمي‌شود.
خيلي‌ها اعتقاد دارند كه در اين حوزه رهاسازي بايد انجام گيرد و دولت و شركت‌هاي وابسته، از ورزش خارج شوند.
من با اين رهايي مخالف و معتقد به هزينه‌كرد واحدهاي توليدي و صنعتي و تجاري در ورزش هستم. ببينيد ما اصلا خصوصي‌سازي را بد تعريف كرده‌ايم و مردم هم فكر مي‌كنند با خصوصي‌سازي همه‌چيز حل مي‌شود، بار كه به دوش مردم مي‌افتد و آنها مي‌توانند اين كار را اداره كنند. منتها در دنيا اول مديريت خصوصي‌سازي شده بعد از آن مالكيت خصوصي‌سازي شده است. ما مديريت‌هاي‌مان همه را دولتي كرديم، حتي موسساتي كه غيردولتي هستند را دولتي‌گرا كرديم، همين سازمان گسترشي كه مديريتش خصوصي بود يعني بايد مانند يك شركت دولتي عمل مي‌كرد، تبديل به يك شركت دولتي صد درصد كرديم.
راه‌حل رفع اين مشكل چيست؟
ما بايد بدانيم كه كار خصوصي‌سازي يعني هزينه درآمدش براي مردم است. هزينه و درآمد، نه اينكه براي مردم يك جوري توجيه كنيم حالا كه مي‌خواهد خصوصي‌سازي شود ديگر همه‌چيز براي مردم فراهم مي‌شود، غلط است، اين را ما داريم به صورت غلط مطرح مي‌كنيم. خصوصي يعني اينكه بهبود مديريت صورت بگيرد، استقلال مديريت صورت بگيرد، درآمد و هزينه از طرف مردم صورت بگيرد، مشاركت عمومي از طريق هزينه‌ها براي آن موسسات فراهم شود. يعني چه؟ مثلا فرض كنيد رئال مادريد، بارسلونا، منچستر يونايتد اينها از دولت كه كمك نمي‌گيرند، پيراهن رونالدو را 100 يورو مي‌فروشند، پيراهن مسي را 100 يورو مي‌فروشند. از تلويزيون كابلي پول مي‌گيرند، تبليغات دارند و پول مي‌گيرند، مردم هم مي‌آيند استفاده مي‌كنند. يعني يك بازي «بُرد- بُرد» دارند، اما ما خصوصي‌سازي‌مان اشتباه است، يعني مثلا فرض كنيد يك سالن دست فلان فدراسيون است تيم‌هاي ملي آن فدراسيون در حال تمرين در آن سالن هستند آن وقت مي‌گوييم اين سالن بايد به بخش خصوصي واگذار شود و در نتيجه آن فدراسيون ما سرگردان مي‌شود و بعد يواش يواش مي‌گويند چه كار كنيم؟ برويم به هيات اجاره دهيم، اين اجاره را گران هم نمي‌توانيم بكنيم، پس كم بگيريم در نتيجه همان اولي مي‌شود. چند وقت پيش در روزنامه خواندم بنده خدايي يك معدن داشتند يك عده‌اي رفتند آن معدن را آتش زدند و ماشين‌آلات و همه‌چيزشان كه آنجا بود را به آتش كشيدند، آنجا را هم اجاره 30 ساله كرده بودند كه 30 درصد درآمدشان را هم به دولت بدهند، يعني بخش خصوصي خيلي جاها ايمن نيست چه برسد بيايد در ورزش ما كار بكند. بعد هم من مخالف اين هستم كه اماكن دولتي خصوصي شوند، من مي‌گويم بايد امكان دهيم بخش خصوصي باشگاه بسازد. امكانات را زياد كنيم نه اينكه به اسم خصوصي‌سازي قضيه را قفل كنيم.
پس دولت بايد برنامه خود را به صورت كامل درباره اين مساله تغيير بدهد.
دقيقا. بگويم آقا اين امكانات، بياييد باشگاه بسازيد، نيرو بگيريد، آموزش بدهيد، در آلمان 50 درصد هزينه ساخت باشگاه را دولت بلاعوض مي‌دهد و موقعي كه به بهره‌برداري مي‌رسد 30 درصد هزينه‌هاي مديريتي را هم دوباره دولت كمك مي‌كند. يعني برآورد مي‌كند اينجا هزينه‌اش چقدر است مثلا سالي 100 ميليون تومان، مي‌گويد 30 ميليون را من به تو مي‌دهم بقيه‌اش را از مردم بگيريد. آلمان اصلا وزارت ورزش ندارد، كار دست وزارت كشور است. از طريق شهرداري‌ها به ورزش كمك مي‌كند. 80 هزار باشگاه دارند، تمامي آنها براي بخشي خصوصي است، تمامي آنها فعاليت مي‌كنند، بايرن مونيخ‌‌شان هم مي‌آيد قهرمان اروپا مي‌شود. تيم ملي آلمان هم مي‌آيد قهرمان جهان مي‌شود. در 20 رشته ورزشي هم مي‌توانند در سطح بالاي دنيا فعاليت كنند، يعني تعريف‌شان از خصوصي‌سازي درست است، ايجاد امكانات توسط مردم. نه اينكه ما بياييم لزوما استاديوم آزادي را اجاره دهيم، اين كار اشتباه است. آن هم كه اجاره كرده مي‌خواهد پول در بياورد، سود هم ببرد. هيچ مكانيزمي هم ندارد و حمايت حقوقي هم نمي‌شود.