مديران ابتداي انقلاب، مديران متعهد و دلسوزتري از امروز بودند، هر چه به جلو مي‌آييم اين روند تغيير كرد. مشكل مديران ابتداي انقلاب اين بود كه بي‌تجربه بودند و نگاه علمي نداشتند. هر چند آنها دانش كافي نداشتند اما مي‌دانستند كه بايد كار خوبي انجام دهند اما نمي‌دانستند كار خوب چيست. طبيعي است كه فرد 25 سالهاي كه به وزارت ميرسد نه تنها تخصص علمي كافي ندارد بلكه تجربه اجرايي لازم را هم ندارد
نه تنها دخالت سياسي در اقتصاد وجود دارد بلكه من معتقدم ابزار غيرعلمي در اقتصاد ايران وجود دارد و در آن نقش آفريني مي‌كند، چه رسد به دخالت سياسي و سياسي‌ها. مشكلات اقتصاد ايران به مراتب فراتر از آن چيزي است كه آقاي روحاني گفتند. همان‌طور كه گفتم نگاه غير عالمانه بر اقتصاد ايران حكمراني مي‌كند و هر كس كه مي‌آيد براي خود يك‌سازي مي‌زند. يكي سياست را اولويت مي‌دهد، يكي نگاه شخصي خود را اولويت مي‌دهد، ديگري تعصبات ديني و ملي را دخالت مي‌دهد و در مجموع همه‌چيز در اين ميان دخالت دارد
در همان دوران صفوي وقتي ايران قصد داشت تا در زمينه تجارت توسعه پيدا كند ابتدا امنيت جاده‌ها را افزايش داد و كاروانسراهاي بين راهي را ايجاد كرد. اين بحث يك بحث علمي است و نمي‌توان با من مي‌گويم يا او مي‌گويد اين بحث را به اتمام كشاند و اگر اين كار را كرد درواقع به ضرر منافع خود گام برداشتيم
اصلا قابل تصور نيست كه به طور متوسط سالي 100 ميليارد دلار، طي شش‌سال، وارد يك كشور شود و اقتصاد يك كشور دايما رو به افول برود. اين را اگر به بهترين اقتصاددانان بدهيم و بخواهيم كه براي ما ريشه‌يابي كنند، قطعا گير مي‌كند و در ريشه‌يابي مساله دچار مشكل خواهد شد. اگر تمام دانش اقتصادي جهان را در يك نرم‌افزار بريزند و اطلاعات اقتصادي ايران در سالهاي 1384 تا 1390 را به آن بدهيم، از دادن پاسخ عاجز مي‌ماند چرا كه به هيچ‌وجه با هيچ منطق و استدلالي نمي‌توان آن را توضيح داد
صفويه مبناي خود را دين قرار داده بود و شاهان خود را ديني تربيت مي‌كردند و اگر به روند قدرت‌گيري شاه اسماعيل نگاه كنيم كاملا اين مساله نمود دارد. صفويان در قياس با دولت عثماني هم به مراتب ديندارتر بودند، هر چند دولت عثماني ابرقدرت مسلمان بود و حكومتي ديني داشت اما شاهان آن مانند شاهان صفوي ديندار و دين‌باور نبودند. در همين دوران صفوي بخش‌هاي زيادي از ايران كه از دست رفته بود مجددا به سرزمين ايران ضميمه كرد
همه‌چيز در اختيار دولت ما نيست. در اقتصاد ايران افراد متعددي دخالت مي‌كنند. اگر ما دولتي داشتيم كه همه‌چيز در اختيار او بود، مي‌توانستيم انتظاري داشته باشيم كه دولت چه كند اما به هر حال نيروهاي خارج از دولت هم در اقتصاد دست دارند و حتي تصميم‌گيري مي‌كنند به همين خاطر من از دولت توقع زيادي ندارم
فساد اقتصادي، بيكاري، تورم و... واژه‌هايي آشنا براي اقتصاد ايران هستند؛ واژه‌هايي كه در چند سال اخير به ادبيات عاميانه ايرانيان راه يافته است و كارشناسان اقتصادي از آنها به عنوان مشكلات اقتصادي ياد مي‌كنند. اما اگر به ريشه‌يابي آن مشكلات بپردازيد به جواب واحدي نمي‌رسيد؛ چراكه نظرات و تحليل‌هاي كارشناسان متفاوت است.
دكتر مرتضي عزتي، استاد دانشگاه تربيت مدرس اما حرف‌هاي متفاوتي در اين باره براي گفتن دارد. در اين گفت‌وگو با او همصحبت شديم تا ريشه مشكلات اقتصادي ايران را بررسي كنيم. در اين گفت‌وگو مباحث ديگري نيز مطرح شد و بحث به بررسي اجمالي دولت‌هاي مختلف رسيد. عزتي دولت‌هاي نهم و دهم را دولتي استثنايي دانست زيرا نتيجه فعاليت‌هاي اين دو دولت به جايي رسيد كه با هيچ منطق اقتصادي قابل فهم نيست. استاد دانشگاه تربيت مدرس ريشه مشكلات اقتصادي ايران را ضعف مديريتي دانست كه در هر دوره به شكلي بروز كرده كه دليل عمده
آن نپذيرفتن نگاه عالمانه به مديريت است.
پرسشي كه در حال حاضر در بين مردم وجود دارد، اين است كه مشكل اصلي اقتصاد ما چيست. به نظر شما مشكل و گره اصلي اقتصاد ايران چيست؟
مادر تمام مشكلات در هر جامعه‌اي آدم‌ها هستند، به‌ويژه انسان‌هايي كه بيشترين تاثيرگذاري و مسووليت را دارند. در ساختار اقتصادي ايران، مديران بيشترين اثرگذاري را دارند. اگر بخواهيم در يك كلام بگوييم مهم‌ترين عاملي كه از رشد و توسعه كشور جلوگيري كرده، قطعا مشكلات مديريتي است. متاسفانه مديريت درستي در اقتصاد نداريم و اين باعث شده ظرفيت‌هايي كه داريم به فعليت درنيايد و اقتصاد ايران بسيار عقب‌‌تر از آنچه كه بايد، باشد.
لطفا ابعاد ضعف مديريتي را توضيح دهيد؟
منظور من از مشكلات مديريتي، صرفا مديريت در حوزه اقتصاد است. در تمام كشورها و تمدن‌ها هدف‌گذاري‌هايي وجود دارد كه عمده اين هدفگذاريها به اقتصاد مربوط است. اين مساله به امروز و ديروز هم مربوط نيست، تمام جوامع از هزاران سال پيش تاكنون ضرورت مديريت درست در بخش‌هاي اقتصادي را دريافتند. با بررسي تمام تمدن‌هاي مقتدر و موفق تاكنوني مي‌توانيم صحت اين مساله را دريابيم. در تمام تمدن‌هاي موفق از گذشته تا حال، سعي شده كه مديريت خود را با كمك علم روز
كاراترين كنند. در نتيجه هدفگذاريها در جوامع موفق واقعا عالمانه بوده است. اگر ما مي‌بينيم سابقا در ايران حكومت‌هايي بودند كه شرق تا غرب آن با يكديگر هزاران كيلومتر فاصله داشته و حكومت مركزي مي‌توانسته آن را اداره كند، به علت نگاه درست مديران و توانمندي‌هايي است كه جامعه داشته و مديران از آن استفاده مي‌كردند. 2500 سال پيش، از آفريقا، اروپا و آسياي مركزي تا هندوستان را يك حكومت اداره كرده است. در آن زمان امكانات ارتباطي امروز هم نبوده است، چگونه يك نفر در فارس نشسته بود، اروپا، تونس و آسياي مركزي را اداره مي‌كرده بدون آنكه مشكلي براي كسي به وجود آيد يا نظام هم بپاشد؟! بيشترين رشد و رونق اقتصادي هم در آن دوران بوده، علم توسعه پيدا مي‌كند و دين و گرايش مردم به دين هم رو به افزايش مي‌رود. اينها حاصل توانايي‌هاي مديران است و مي‌بينيم كه در هيچ كدام از جوامع دوران باستان رخ نمي‌دهد زيرا هيچ حكومتي نمي‌تواند چنين سرزمين پهناوري را مديريت كند. به طور مثال امپراتوري روم، از قسمت غربي مديترانه عبور مي‌كند و پا به نوار باريك حاشيه اين دريا و بخش آسيايي مي‌گذارد، دچار مشكلات مي‌شود و امپراتوري روم به دو شاخه شرقي و غربي تقسيم مي‌شود. در حالي كه در همان دوران حكومت ايران سرزميني به‌مراتب بزرگ‌تر را اداره مي‌كرد كه نشان‌دهنده استفاده از علم و مديريت عالمانه در اداره جامعه است. منظورم از اين مثال، ايراني است كه مي‌تواند و اين كار توسط نياكان ما انجام شده و نه كسان ديگر.
بعدها چه عاملي باعث تغيير نگاه به مديريت شد؟
متاسفانه بعدها اين نگاه متفاوت شد و عوامل متعددي دست به دست هم داد تا جايگاه مديريت تغيير كند. يكي از مهم‌ترين اين عوامل نگاه نادرست به دين است زيرا برخي افراد دين را به ابزاري براي كنار گذاشتن علم تبديل كردند.
اين مساله تنها در دين اسلام و ايران به وجود آمده است؟
نخير، اين مشكل تنها در اسلام و ايران نيست بلكه در اديان و كشورهاي ديگر هم رخ داده است. در هر ديني ديده شده افرادي كه مدعي هستند وقتي دين هست نياز به هيچ چيز ديگر حتي علم نيست.
در زمان ساسانيان و ايران باستان هم همين مشكل پيش آمد؟
نه، در آن زمان اين مشكل پيش نيامد. در ايران باستان ابزار دين جانشين علم و ابزار علم جانشين دين نبود و هركدام جايگاه خود را داشتند و مسائل مربوط به خود را پيش مي‌بردند. همين روحيه ايرانيان باعث شد كه حتي بعد از فروپاشي امپراتوري ساساني، مللي كه ايران را اشغال مي‌كردند در جامعه ايران حل شوند و تحت تاثير جامعه و فرهنگ ايران قرار گرفتند.
بعد از عبور از اين دوران صفويان آمدند. آنها تصميم داشتند كه بعد از مدت‌ها علم روز را وارد حكومت‌داري خود كنند به همين خاطر صنايع، راه‌ها و كارخانه‌ها را گسترش دادند و حتي از كشورهاي ديگر مستشار گرفتند. صفويان اين كارها را بد نمي‌دانستند. درواقع آنها هم تلاش داشتند علم را در نظر بگيرند و به سمت توسعه حركت كنند، يعني به طور مثال مي‌گفتند فرانسه تفنگ مي‌سازد و من توانايي چنين كاري را ندارم اما براي رفع نيازهايم بايد تفنگ داشته باشم، پس از فرانسه كمك مي‌گيرم و اين مساله هم هيچ منافاتي با دين ندارد. صفويه يك حكومت كاملا ديني بود اما علم را مبنا گذاشت تا كشور رشد كند. صفويه مبناي خود را دين قرار داده بود و شاهان خود را ديني تربيت مي‌كردند و اگر به روند قدرت‌گيري شاه اسماعيل نگاه كنيم كاملا اين مساله نمود دارد. صفويان در قياس با دولت عثماني هم به مراتب ديندارتر بودند، هر چند دولت عثماني ابرقدرت مسلمان بود و حكومتي ديني داشت اما شاهان آن مانند شاهان صفوي ديندار و دين‌باور نبودند. در همين دوران صفوي بخش‌هاي زيادي از ايران كه قبلا از دست رفته بود مجددا به سرزمين ايران ضميمه شد و اين نتيجه استفاده از علم و دين بود كه هر كدام در جايگاه
خود مورد استفاده قرار مي‌گرفتند.
خب اين اتفاقات تاريخي چه نتيجه‌گيري در بحث شما مي‌دهد؟
نتيجه اين مثال‌ها را مي‌توان اين‌طور استنتاج كرد كه مديريت علمي اگر بتواند بر بستر پتانسيل واقعي مردم وارد شود، مي‌تواند كشور و جامعه را رو به جلو ببرد. بايد بدانيم كه اين پتانسيل هميشه در مردم هست اما مديريت علمي هميشه در حاكميت نيست.
منظورم اين است كه ايرانيان از قديم پتانسيل خوبي براي توسعه و پيشرفت داشتند و هر گاه پادشاهان يا مديران خوبي داشتند، جامعه رو به پيشرفت حركت كرده است.
وجه اشتراكي بين آنها مي‌بينيد؟
يكي از مهم‌ترين وجه اشتراكاتي كه بين تمام مديران خوب ايران بوده، دوري كردن از دگماتيسم و تعصب است. اين خصلت غيردگماتيك را در تمام زمينه‌ها رعايت مي‌كردند و به هيچ‌چيزي متعصبانه نگاه نمي‌كردند. نگفتند كه آنچه ما مي‌گوييم درست‌ترين حرف است و مركز عالم همين‌جاست، بلكه از متخصصان هر حوزه‌اي بهره مي‌گرفتند.
شاه عباس صفوي زماني‌كه ديد عثماني‌ها ارتش قوي‌تري از او دارند و ارتش ايران اسلحه ندارد، ابتدا زمان گذاشت و متخصصان اين رشته و مستشاران خارجي را استخدام كرد، ارتش را مجهز كرد و سپس حمله‌اي جانانه به عثماني داشت كه منجر به پيروزي مهمي شد. اين نمونه مشخص يك مديريت عالمانه در تاريخ ايران است. همه تاريخ ايران و جهان نشان مي‌دهد كه مديران موفق، مديراني بودند كه از متخصصان هر حوزه‌اي براي اداره و پيشبرد امور آن حوزه استفاده كردند.
در همان دوران صفوي وقتي ايران قصد داشت تا در زمينه تجارت توسعه پيدا كند ابتدا امنيت جاده‌ها را افزايش داد و كاروانسراهاي بين راهي را ايجاد كرد. اين بحث يك بحث علمي است و نمي‌توان با من مي‌گويم يا او مي‌گويد اين بحث را به اتمام كشاند و اگر اين كار را كرديم درواقع به ضرر منافع خود گام برداشتيم.
اگر امروز و در زمينه اقتصاد كسي بخواهد بحثي عالمانه داشته باشد چه بايد بگويد؟
حال اگر مديران يا مسوولانه علمي و عالمانه بخواهند نگاه كنند، در اقتصاد ما مي‌گوييم، نخستين عاملي كه مي‌تواند هر اقتصادي را پيش ببرد، توليد است. اين مساله را تمام كارشناسان و اقتصاددانان قبول دارند و به آن اذعان مي‌كنند. حتي اگر بخواهيم ديني هم نگاه كنيم، اميرالمومنين(ع) به يكي از حاكمان مي‌گويد: به توليدكنندگان توجه كنيد، همه ريزه‌خوار كار توليدكنندگان هستند. اگر روزي توليدكننده به مشقت افتاد، حتي از دريافت ماليات او صرف‌نظر كن و ماليات را ببخش. اين كار را تا جايي ادامه بده كه مشكلات او حل شود. اين نه تنها فرمايش حضرت امير است بلكه يك فرمايش علمي هم هست. اين بحث تنها به اينجا ختم نمي‌شود كه يك فرمايش ديني است، بلكه اين رهنمود يك روش حكومت‌داري و مديريت علمي را هم نشان مي‌دهد. حال من از اين حرف استفاده مي‌كنم كه بگويم توليد، حايز اهميت است و اگر مي‌خواهيم اقتصاد را نگاه كنيم، پايه مساله اين است. اگر مي‌خواهيم فقر از بين برود، بايد اشتغال ايجاد كنيم و اشتغال هم نيازمند توليد است. اگر مي‌خواهيم تورم را كنترل كنيم بايد عرضه را بالا برد و براي افزايش عرضه بايد توليد داشت.
متاسفانه مسوولان در سالهاي گذشته به مساله توليد توجه كافي نداشتند و به دنبال اهداف ديگري بودند و همين موضوع باعث شده كه توليد نداشته باشيم. طبعا زماني هم كه توليد نداريم، دچار بحران در زمينه اشتغال، درآمد و... مي‌شويم. در نتيجه اگر توليد را به سرعت رشد دهيم، قطعا اشتغال ايجاد مي‌شود و مشكلات اجتماعي ناشي از بيكاري هم كاهش مي‌يابد. توليد يك مساله اساسي است كه متاسفانه توسط مديران به آن توجه كافي نشده است.
اينها البته ناشي از توهمات حاشيه‌اي است كه با سرمايه‌داران دشمني ورزيده و آنها را زالوصفت خطاب كرده است. اين ادعا متاسفانه كار را به جايي رساند كه اقتصاد، موضوع بي‌اهميت خوانده شود؛ متاسفانه اين ابزاري شد كه عده‌اي آگاهانه يا نا‌آگاهانه به اقتصاد ضربه بزنند.
اما در نهايت سرمايه‌داري در ايران هم شكل گرفت. شايد به شكلي متفاوت از آنچه در كشورهاي ديگر است. شما موافقيد؟
اين حرف را هم مي‌توان گفت. به هر حال اينجا هم ساز و كار خاصي دارد و با يك ديد مي‌توان اين حرف را پذيرفت. به هر حال وقتي اين حرف‌ها شد عده‌اي پول‌ها و سرمايه خود را مخفي كردند و هر كجا كه فرصتي به دست آوردند اموال خود را در راه به دست آوردن سودهاي زودبازده هزينه كردند. از همين‌جا هم سفته بازي و رشد بخش‌هاي نامولد اقتصادي قوام گرفت و توليد به‌سمت ضعيف‌تر شدن رفت. خود اين عامل هم ضربه ديگري بود كه به اقتصاد وارد شد و ما امروز نتايج آن را مي‌بينيم.
برمي‌گردم به صحبت قبلي، از طرف ديگر هم هر كس رفت سرمايه‌گذاري كند براي او مشكلاتي ايجاد كردند و حتي بعضا مورد تهديد قرار گرفتند. عده‌اي نيز سرمايه‌هاي خود را برداشتند و فرار كردند و رفتند.
اين مساله از معضل مديران فراتر مي‌رود، به نظر ميرسد حتي ساختار اقتصادي را هم نشانه گرفته است؟
اين ضعف ساختاري هم ماحصل عملكرد مديران است. يعني زماني‌كه باز مي‌گرديم به سال 1355 اين مساله را نمي‌بينيم زيرا سرمايه‌دار ارزشمند بود. البته من در اينجا قضاوت ارزشي نمي‌كنم و قصد ندارم خوب و بدي را بگويم اما بعد از انقلاب هر كسي را كه سرمايه‌اي داشت زالو صفت خطاب كرديم. اين حرف‌ها پيامي را به جامعه مخابره مي‌كند كه نبايد سرمايه داشت و اگر سرمايه‌اي داري يا بايد فرار كني يا سرمايه را مخفي كرد. از سوي ديگر توهمي در ميان مردم پراكندند كه اگر كسي پولدار نباشد، پول او در ميان مردم خواهد بود و به دست مردم خواهد رسيد فضا را آلوده مي‌كرد، در حالي كه اين طور نيست و اين پول به دست بقيه و مردم نمي‌رسد. در حالي كه يك نفر براي سرمايه‌دار شدن بايد زحمت بكشد، پولي را انباشت كند، تا بتواند عده‌اي را مشغول به كار كند. متاسفانه با توجه به توهماتي كه بود و عمدتا هم اين توهمات غلط بودند اين مسائل دامن زده شد و مي‌بينيم كه از سال 1384 به بعد باز هم اين مباحث مطرح شد.
هر چيزي كه هست شما سوءنيت را در آن مي‌بينيد؟
حتما. اما بعيد مي‌دانم كه كسي قصد داشته باشد به منافع ملي آسيب بزند، چرا كه اينجا كشور
همه ما است. به هر حال اين‌طور تصميم‌گيري‌ها و نگرش‌هاي اشتباه آسيب‌هاي جدي به ايران زده است. به طور مثال اگر در آمد سالانه 100 ميليارد دلاري نفت را كه چند سال داشتيم، در اقتصاد سرمايه‌گذاري مي‌كرديم با توجه به ضريب تكاثر اقتصاد ايران، بالاي 20 درصد رشد اقتصادي سالانه را تجربه مي‌كرديم. چه شد كه اين‌طور نشد را بايد محاسبه كنيم و ببينيم چرا نشده است. اين درآمدها را به مسير درست هدايت نكرديم و چرايي اين ماجرا مي‌تواند بسياري از اتفاقات را براي ما روشن كند. به نظر من امكان ندارد اين همه منيت و خودمحوري در مديريت حاكم شود و هيچ چيزي پشت آن نباشد. جهل هم در كنار اين مساله قرار دارد و پايه همه اين مشكلات و مصائب است. قريب به اتفاق اقتصاددانان ما معتقدند پول نفت فقط بايد سرمايه‌گذاري توليد شود، چرا نمي‌شود؟ همه مي‌گويند نمي‌شود اما چرايي آن را توضيح نمي‌دهند. نمي‌شود چون منافع من الان ايجاب مي‌كند كه درآمد نفتي در بودجه جاري هزينه شود. اين منيت است ديگر چرا كه منافع حزبي، گروهي و جناحي است كه تصميم مي‌گيرد. واقعا ما اگر تصميم داريم از نظر اقتصادي پيشرفت كنيم بايد ابزار آن را درست به كار بگيريم و استفاده كنيم.
آثار ورود پول نفت به اقتصاد را تشريح كنيد؟
ايجاد تورم، بيكاري و دست بالا پيدا كردن بخش‌هاي نامولد اقتصاد، مهم‌ترين تاثيرات منفي ورود نفت به اقتصاد جاري است و اين مساله را سال‌هاست اقتصاددانان مختلف مطرح كردند.
به نظر شما روند برخورد مديران در دولت فعلي نسبت به دولت سابق تغييري داشته است؟
طبعا دولت جديد در كليت مباحث اقتصادي بهتر از دولت سابق است. در مساله مديريت اقتصادي هم بيش از دولت گذشته به نگاه عالمانه گرايش دارد. درواقع به نظرم نبايد دولت فعلي و دولت سابق را با يكديگر مقايسه كرد.
اين موضوع نيازمند يك تحليل است كه در اين بحث نمي‌گنجد و نيازمند اين است كه بحثي جداگانه و مفصل در اين رابطه به وجود بيايد.
به صورت كلي تفاوت دولت‌هاي مختلف در زمينه مديريت دولتي چيست؟ ابتدا بحث را روي دولت‌هاي ابتداي انقلاب متمركز كنيد.
مديران ابتداي انقلاب، مديران متعهد و دلسوزتري از امروز بودند، هر چه به جلو مي‌آييم اين روند تغيير كرد. مشكل مديران ابتداي انقلاب اين بود كه بي‌تجربه بودند و نگاه علمي نداشتند. هر چند آنها دانش كافي نداشتند اما مي‌دانستند كه بايد كار خوبي انجام دهند اما نمي‌دانستند كار خوب چيست. طبيعي است كه فرد 25 سالهاي كه به وزارت ميرسد نه تنها تخصص علمي كافي ندارد بلكه تجربه اجرايي لازم را هم ندارد و به نظرم قطعا چنين فردي ناموفق مي‌شود. البته به دليل تعهدي كه داشتند و شرايط خاصي كه در آن دوران بود، از بسياري از آسيب‌هايي كه مي‌توانست رخ دهد جلوگيري شد. همين امروز اگر يك مدير جوان 25 ساله داشته باشيم قطعا مشكلاتي كه خواهد داشت به مراتب بيش از مشكلاتي است كه در سالهاي دهه 60 براي او به وجود مي‌آمد.
به هر روي در آن زمان، با اينكه فرصت براي دست زدن به فسادهاي گسترده وجود داشت، كسي چنين كاري نمي‌كرد، درواقع كسي جرات نداشت كه كارهاي مفسدانه انجام دهد. در آن زمان فضا و شرايط به‌گونه‌اي بود كه چنين اتفاقي نمي‌افتاد اما متاسفانه امروز فضا متفاوت است و اين مساله يكي از مهم‌ترين تفاوت‌هايي است كه بين امروز و سه دهه پيش وجود دارد.
در نتيجه مديران آن دوره افرادي بي‌تجربه، كم‌دانش اما دلسوز و متعهد بودند.
فضاي دهه 70 را چطور ارزيابي مي‌كنيد؟
مديران ابتداي انقلاب كم‌كم تجربه‌اندوزي كردند و جلو آمدند تا رسيد به دوره آقاي هاشمي. در دوره او هر چند مديران با تجربه شده بودند اما هنوز از نظر دانش علمي آن‌طور كه بايد و شايد قوي نبودند. يعني آنها مدير بودند اما عالم نبودند، حتي فضا هم هنوز فضاي استفاده از متخصص علمي نبود. در آن زمان اين طور شايعه شده بود كه نگاه مديريتي اين است كه مدير تنها بايد كار و دستورات را اجرا كند، اين نگاه هم غيرعلمي است، هر چند من صحت و سقم اين قضيه و شايعاتي را كه در اين باره بود نمي‌دانم.
در مسائل علمي چنين حرف‌هايي به هيچ‌وجه درست نيست و اين نگاه حتي در دين هم وجود ندارد كه يك نفر عالم است و ديگران در هر زمينه‌اي بايد از او پيروي كنند. به طور مثال پيامبر به درمان بيماران نمي‌پرداخت و هر كسي كه بيمار مي‌شد به طبيب مراجعه مي‌كرد. حتي پيامبر نمي‌گفت با كجا تجارت كنيد، يا قيمت فلان كالا اگر فلان قدر بود، خريد كنيد يا نكنيد، اين مسائل را به عالمان همان عرصه واگذار مي‌كرد و اجازه مي‌داد آنها اين كارها را انجام دهند. در اداره عالمانه يك كشور حتي اداره من مي‌گويم وجود ندارد، بلكه چه بايد كرد كه به نفع جامعه باشد مطرح است. متاسفانه نظام مديريتي ايران بد شكل گرفت و حتي از متخصصان علمي هم توقع مي‌رفت كه تنها دستور اجرا كنند.
كم كم فضا تغيير كرد دولتي متفاوت روي كار آمد كه دولت اصلاحات بود؟
دولت اصلاحات اين‌طور نبود كه به دنبال دستور دادن باشد و بخواهد فرمان و اوامر صادر كند تا ديگران آن را اجرا كنند، بلكه به نگاهي باز اعتقاد داشت و معتقد بود به هر روي هر نظري ارزشي دارد. به نظر من در اين مسير او افراط را در پيش گرفت كه باعث شد هر وزير يا مديري نظري داشته باشد كه بعضا مغاير با نظرات وزرا يا كابينه بود و اين باعث مي‌شد كه به طور مثال سازمان برنامه يك مسير را برود، بانك مركزي مسيري و وزارت اقتصاد هم مسير ديگري. مي‌توان ادعا كرد در آن دوران تا حدودي آراي متعدد و متشتت كشور را اداره مي‌كرد.
برسيم دوران اخير دوره احمدي‌نژاد، اين دوره واجد چه خصوصياتي بود؟
در دوره ايشان، همه اين مسائل كنار گذاشته شد و مجددا «من مي‌گويم» حاكم شد. نيتي را كه در پشت اين مساله بود من نمي‌دانم، اما آثاري كه به جا گذاشت اين بود كه كشور در حالي كه 700 ميليارد ورودي ارزي داشت، رشد اقتصادي منفي را تجربه كرد!اتفاقي افتاد كه از نظر اقتصادي به هيچ‌وجه امكان‌پذير نيست. اصلا قابل تصور نيست كه به طور متوسط سالي 100 ميليارد دلار، طي شش‌سال، وارد يك كشور شود و اقتصاد يك كشور دايما رو به افول برود. اين را اگر به بهترين اقتصاددانان بدهيم و بخواهيم كه براي ما ريشه‌يابي كنند، قطعا گير مي‌كند و در ريشه‌يابي مساله دچار مشكل خواهد شد. اگر تمام دانش اقتصادي جهان را در يك نرم‌افزار بريزند و اطلاعات اقتصادي ايران در سالهاي 1384 تا 1390 را به آن بدهيم، از دادن پاسخ عاجز مي‌ماند چرا كه به هيچ‌وجه با هيچ منطق و استدلالي نمي‌توان آن را توضيح داد.
يعني اتفاقات آن سال را نوعي معجزه معكوس در اقتصاد ايران مي‌دانيد؟
حالا معجزه يعني خارق‌العاده بودن، مي‌توان گفت يك پديده غيرعادي در اقتصاد ايران رخ داد. به حدي غيرقابل تصور است كه نمي‌توان آن را با هيچ تئوري توضيح داد.
نه تنها من، بلكه هيچ‌كسي نمي‌تواند آن اتفاقات را توضيح دهد. در واقع يك لطيفه‌اي بود كه مي‌گفت دو تا سوال داديم و كامپيوتر به هم ريخت. تقريبا اگر اتفاقات اقتصادي نيمه دوم دهه 80 را به يك كامپيوتر بدهيم هنگ مي‌كند. امكان تحليل آن وجود ندارد و تنها مي‌توان آن را به خواست مديران مرتبط دانست.
تفاوت «من مي‌گويم»هاي دوره احمدي‌نژاد و رفسنجاني در چيست؟
ببينيد به هر حال در نتيجه كه تفاوت‌هاي زيادي بين دستاوردهاي اين دو دولت وجود دارد. زيرا با توجه به اينكه قيمت نفت در زمان هاشمي كمتر از دوره احمدي‌نژاد بود، حداقل كشور دچار رشد منفي اقتصادي نشد. به نظرم تفاوت اين دو دوره در مسائل پشت پرده‌اي است كه من از آنها بي‌خبرم و به همين خاطر نمي‌توانم تحليل كنم. در نهايت چيزي كه باقي مي‌ماند و چراي علمي كه در اين ميان وجود دارد اين است كه دوره اخير بايد بهتر از دوره آقاي رفسنجاني مي‌شد اما نشد و بسيار بدتر شد. با آن درآمد سالانه كشور و ميزان رشد اقتصادي و ثباتي كه از دولت اصلاحات براي احمدي‌نژاد به ارث رسيد نبايد چنين بحراني در اقتصاد به وجود مي‌آمد. به هر حال دولت اصلاحات زهر تورم در اقتصاد ايران را تا حدودي گرفت و مشكلات مربوط به اشتغال را بهبود بخشيد، توليد به طور مداوم و سالانه رشدي نسبي داشت و ثبات در تمام بخش‌هاي اقتصادي وجود داشت. حال چنين كشوري به دست دولتي مي‌افتد كه درآمدهاي نفتي آن هم نسبت به گذشته افزايش چشمگيري داشته اما در نهايت كشور با يك بحران عظيم درگير مي‌شود و به دولت بعدي ميرسد. اين واقعا با منطق و علمي قابل باور نيست.
پس تفاوت كيفي اين من مي‌گويم‌ها مشخص نيست؟
ببينيد يكسري مسائل پشت پرده هست كه ما بي‌خبريم و حرف‌هايي گفته مي‌شود كه غير علمي است اما واقعيت اين است كه گفته مي‌شود. چرايي آن را از اين زاويه و با علم نمي‌توان توضيح داد. در مجموع اتفاقاتي افتاد كه بعضي از آنها را مي‌توان توضيح داد اما تنها بعضي‌ها را. اما اين بعضي‌ها را كه مي‌توان تحليل كرد باز هم به ما نمي‌گويد چگونه اقتصاد ايران دچار اين بحران شد.
نحوه مديريت اين دولت چگونه است؟ شما تفاوت كيفي اين دولت را در مقايسه با دولت‌ها پيشين چه مي‌دانيد؟
در اين دوره مديراني كه وجود دارند، نسبتا از نظر فكري همگن هستند يعني تيم اقتصادي دولت در مجموع تيم يكدست‌تري است. البته منظورم اين نيست كه مدعي شوم تماما يكدست است اما نسبت به دوره آقايان خاتمي و هاشمي يكدست‌تر است، البته دوره اول آقاي هاشمي يكدست بود اما دوره دوم ديگر يكدستي سابق وجود نداشت. اما تيم اقتصادي آقاي خاتمي كاملا ناهمگن بودند به همين خاطر و از اين جنبه دولت كنوني را مي‌توان دولتي يكدست در عرصه مديران اقتصادي
دانست. حداقل در عرصه سياست‌هايي كه اعلام مي‌كنند يكدستي ديده مي‌شود. اما در دولت كنوني مسائل را آنگونه كه بايد و شايد اعلام نمي‌كنند و دولت تلاش دارد مسائل را به بيرون بروز ندهد. هر چند شايد دولت تصميم داشته باشد از هياهوگري جلوگيري كند و به نوعي با اين كار ثبات را افزايش دهد و اين ثبات بخشي مي‌تواند نكته مثبت اين قضيه باشد. اما همين نگفتن‌ها باعث مي‌شود كسي نداند كه آن نابساماني‌ها چگونه قرار است اصلاح شود. در نتيجه سياست و برنامه پايه‌اي دولت روشن نيست و اين امكان تحليل جامع را مي‌گيرد. يعني ما بيشتر براساس شناخت خود از آدم‌هايي كه در تيم اقتصادي دولت هستند بيشتر به تحليل دست مي‌زنيم، نه براساس برنامه‌هاي ارايه شده و تصميمات اتخاذ شده در دولت. البته اين حرف به اين معني هم نيست كه هيچ‌چيزي اعلام نشده، يك مسائلي را به شكل فردي مطرح كردند اما چيزي، آن‌طور كه بايد و شايد، از طرف يك نهاد رسمي و اجرايي اعلام نشده است. جسته و گريخته يكسري لوايح به مجلس ارايه شده و همين امكان تحليل رفتار دولت را نمي‌دهد.
در مورد لوايحي كه به مجلس ارايه شده چه نظري داريد؟ از لايحه خروج از ركود شروع كنيد كه بخش‌هايي از آن در مجلس تصويب شد.
بيشتر بندهاي اين لايحه براي اقتصاد ايران مثبت است. هر چند به اين لايحه اعتراضاتي شده، اما به هر روي براي اقتصاد ايران مفيد است. به هر حال بسته‌اي است كه بندهاي آن با يكديگر هماهنگ است، حال ممكن است
چند بند آن خوب نباشد.
البته به هيچ‌وجه منظورم اين نيست كه كامل است، به هيچ‌وجه آن را بسته‌اي قوي و كافي نمي‌دانم. يعني اصلا اعتقادي ندارم كه اين بسته مي‌تواند مشكلات اقتصادي ايران را كاملا برطرف كند يا ما را به دوره رونق ببرد، درواقع ذرات
مثبتي است كه مفيد است.
اقتصاد ايران طوري است كه اگر هيچ مديريتي نداشته باشد، هيچ سياستگذاري بر آن نشود و تنها ثبات داشته باشد، سالانه رشد چهار تا پنج درصدي را خواهد داشت. يعني بدون مدير اقتصاد ايران پتانسيل رشد پنج درصدي در سال را دارد چون مردم تلاش دارند تا زندگي بهتر و مرفهي داشته باشد و اگر كسي كار به آنها نداشته باشد، سعي مي‌كنند زندگي را بهتر اداره كنند. حال اگر همه در اين رابطه تلاش كنند و به بهبود وضعيت خود اهتمام ورزند رشد اقتصادي حاصل مي‌شود.
اين لايحه نهايتا چه تاثيراتي مي‌تواند داشته باشد و نقاط ضعف آن چيست؟
به هر حال يك نگاه مثبتي به فعالان اقتصادي دارد و مي‌تواند اين اميد را به بخشي از فعالان اين عرصه بدهد كه كساني هم هستند كه به شما نگاه مثبتي دارند.
كاستي‌هاي اين لايحه عمدتا در جزييات آن است. مثلا برخي نهادهاي كارگري به اين طرح اعتراض كردند. به هر حال وضعيت به‌گونه‌اي است كه بايد از توليدكننده حمايت كرد و هزينه‌هاي توليد را كاهش داد. در اين ميان دستمزد هم يكي از هزينه‌هاي توليد است. البته منظورم اين نيست كه مواردي از اين موضوع كه در لايحه قرار دارد، بهترين راه است، بلكه چنين چيزي را يكي از راه‌ها مي‌دانم اما نه لزوما بهترين راه‌حل.
با توجه به صراحتي كه در مورد توليد داشتيد ارزيابي‌تان را از فرار مالياتي و بخش مالي در اقتصاد ايران توضيح دهيد.
من بخش مالي، بورس، بانك و بيمه را هم جزيي از توليد مي‌دانم. آنها توليد را قوام مي‌دهند و كمك به توليد مي‌كنند. نگاهي كه معتقد است اينها جداي از توليد هستند را قبول ندارم. از سوي ديگر اينكه دولت ماليات بگيرد خوب است اما اين حرف كلي است، اين را هم نبايد فراموش كرد كه ماليات گرفتن دولت نبايد منجر به افت توليد شود. در واقع ماليات بايد ابزاري باشد براي هدايت پول‌ها به سمتي كه نياز است و دولت آن را شناسايي كرده است. به طور مثال دولت دوست دارد رفاه مردم افزايش يابد، اين كار را مي‌تواند با هدايت ماليات‌هاي دريافتي به سمتي كه شناسايي شده و نياز دارد انجام دهد. در نتيجه اگر ماليات را از محلي اخذ كند كه توليد را ضعيف كند، منجر به كاهش رفاه اجتماعي مي‌شود و خواسته خوب دولت با شكست رو به رو خواهد شد. اما جلوگيري از فرار مالياتي كار درستي است و دولت مي‌تواند از اين راه بخشي از درآمدهاي خود را به دست آورد. به هر روي ميزان فرار مالياتي در ايران بسيار بالاتر از استانداردهاي جهاني است. همچنين در شرايط فعلي افزايش ماليات را قبول ندارم چرا كه كشور در ركود قرار دارد و افزايش ماليات، به افزايش
ركود منجر خواهد شد.
متاسفانه در كشور ما عمده فرار از ماليات را توليدكنندگان بزرگ انجام مي‌دهند. بايد جلوي اين مساله را گرفت و تمام تلاش خود را انجام دهيم كه ماليات را اخذ كرد و اجازه نداد كه فرار از ماليات شود. همچنين توليدكنندگان بزرگ كه معاف از ماليات هستند، بايد ماليات بپردازند.
فكر مي كنيد تغيير قانون در اين عرصه راهگشا باشد؟
بله و در اين زمينه حتما. چرا بايد بخشي كه هزاران ميليارد سرمايه دارد و توليدكننده بزرگ است از ماليات معاف شود؟ اين توليدكننده با رقيبي در حال رقابت است كه ماليات مي‌پردازد، طبيعي است كه يك گام جلوتر مي‌ايستد و مساله رقابت به حاشيه مي‌رود، زيرا اين دو
در يك صف نيستند.
با توجه به وضعيت نفت در بازارهاي جهاني، برخي كارشناسان نسبت به سال آينده ابراز نگراني مي‌كنند و سال آينده را سالي سخت براي اقتصاد ايران مي‌دانند و گاهي مي‌گويند كه سال آينده ركود و تورم در ايران افزايش مي‌يابد. نظر شما در اين باره چيست؟
من موافق اين حرف نيستم. بعيد مي‌دانم سال بعد حركت كشور به سمت افزايش ركود و تورم باشد.
تصور شما از وضعيت اقتصاد در سال آينده، با توجه به لايحه بودجه، قيمت نفت و لوايح ديگر دولت چيست؟
همان‌طوري كه اشاره كردم، اگر دولت در وضعيت اقتصادي اخلال ايجاد نكند، قطعا رشد اقتصادي كشور مثبت خواهد بود. البته دقت كنيد به شرطي كه اخلال و مزاحمت براي اقتصاد ايجاد نكند!
اخلال و مزاحمت‌هاي امروزي در حوزه اقتصادي چيست؟
مي‌خواهم بگويم كاش دولت هيچ كاري در اقتصاد انجام ندهد. دولت دايما وارد اقتصاد نشود و پي در پي در آن تلاطم ايجاد كند. دايما در اقتصاد وارد نشود و فضاي اقتصادي را ملتهب نكند. درواقع دولت بايد دست خود را از سر اقتصاد بردارد و بگذارد اقتصاد خود به پيش رود و مسير خود را بيابد. اگر اين اتفاق بيفتد قطعا در اقتصاد رشد منفي نخواهيم داشت.
لايحه بودجه سال 1394 را چطور ارزيابي مي‌كنيد؟
به هر حال دولت در فشار است و اين فشار را به راحتي مي‌توانيم در لايحه بودجه ببينيم. دولت ناچار است در اين شرايط بودجه را انقباضي تنظيم كند. اما اگر بتوانيم همين مبنا را نگه داريم و تمام درآمدهاي نفتي خود را به بخش توليد بفرستيم بيش از اين حرف‌ها تاثيرات مثبت را در اقتصاد مي‌بينيم. ما اگر پول‌هايي كه در سالهاي قبل از نفت به دست آورديم را در توليد سرمايه‌گذاري مي‌كرديم، رشد خيلي بالايي مي‌كرديم. البته بايد سياست‌گذاري‌ها و تصميم‌گيري‌ها در عرصه‌هاي ديگر هم به نحوي باشد كه باعث تقويت اين عامل شود. طبعا منظورم از سرمايه‌گذاري اين نيست كه پول نفت را به عده‌اي دهيم و آنها بروند اين پول را خرج كنند و ما اين كار را سرمايه‌گذاري بناميم. در اين صورت شرايط مثل امروز مي‌شود كه اسامي برخي افراد آمده است.
چند وقت پيش، رييس‌جمهوري در مصاحبه‌اي گفتند كه اقتصاد ايران سياسي شده است. اين مساله چقدر واقعي است؟
نه تنها دخالت سياسي در اقتصاد وجود دارد بلكه من معتقدم ابزار غيرعلمي در اقتصاد ايران وجود دارد و در آن نقش آفريني مي‌كند، چه رسد به دخالت سياسي و سياسي‌ها. مشكلات اقتصاد ايران به مراتب فراتر از آن چيزي است كه آقاي روحاني گفتند. همان‌طور كه گفتم نگاه غير عالمانه بر اقتصاد ايران حكمراني مي‌كند و هر كس كه مي‌آيد براي خود يك‌سازي مي‌زند. يكي سياست را اولويت مي‌دهد، يكي نگاه شخصي خود را اولويت مي‌دهد، ديگري تعصبات ديني و ملي را دخالت مي‌دهد و در مجموع همه‌چيز در اين ميان دخالت دارد.
در نهايت بحث شما در اقتصاد روي مديريت و توليد متمركز است؟
مديريت عالمانه اقتصادي هدفگذاري اصلي توليد. اين همه حرف من است. دو كليد موفقيت اقتصاد در هر كجا و هر زماني است.
چقدر اميدوار هستيد كه اين دولت تا حدي بتواند اين مساله را سازمان دهد؟
همه‌چيز در اختيار دولت ما نيست. در اقتصاد ايران افراد متعددي دخالت مي‌كنند. اگر ما دولتي داشتيم كه همه‌چيز در اختيار او بود، مي‌توانستيم انتظاري داشته باشيم كه دولت چه كند اما به هر حال نيروهاي خارج از دولت هم در اقتصاد دست دارند و حتي تصميم‌گيري مي‌كنند به همين خاطر من از دولت توقع زيادي ندارم. نگاه من با نگاه اقتصادي دولت صددرصد مطابقت ندارد و رسما آن را اعلام مي‌كنم ولي اين نگاه دولت اگر هيچ مانعي نداشته باشد و هشت سال سر كار بماند، اقتصاد ايران رشد هفت يا هشت درصدي سالانه را تجربه مي‌كند. اصلا هم فكر نمي‌كنم رشد هشت درصدي با توجه به پتانسيل اقتصادي ايران مطلوب است. در اين ميان منظورم از موانع تنها موانع داخلي نيست و مسائلي مانند تحريم هم بايد رفع شود.
بحث من موافقت با دولت نيست، به نظرم رشد اقتصادي ايران بايد سالانه 20 درصد باشد اما به هر روي برداشتم اين است كه حاكميت اين نگاه اقتصادي در دولت اگر تداوم دو دوره‌اي داشته باشد رشد هشت درصدي براي اقتصاد ايران امكان‌پذير است كه در مجموع رشد هشت درصدي هم به مراتب بهتر از وضعيتي است كه در 10 سال گذشته داشتيم.
علي‌النهايت فكر مي‌كنم مديريت اقتصادي خوب با دو پايه‌اي كه اشاره كردم بدون مانعي مانند تحريم نفت و بانكي نباشد اوضاع بهبود مي‌يابد.
سال آينده چه مي‌شود؟
اگر همين سياست‌ها ادامه داشته باشد و هيچ تغييري هم در وضعيت نباشد و تمام سال آينده مانند امروز باشد، وضع ما از يك سال گذشته تا امروز بهتر خواهد شد. يعني وضعيت اقتصاد با توجه به سياستگذاري‌هاي كلان رو به بهبود است اگر تحريم‌ها هم برداشته شود، اميدواري در اقتصاد افزايش مي‌يابد. البته اصلا منظورم اين نيست كه يك سال گذشته حق ما بوده و رشد سه چهار درصدي فوق‌العاده بوده زيرا بايد رشد اقتصادي ايران به مراتب بالاتر از اين ارقام ناچيز باشد ولي در آينده نسبت به يك سال گذشته وضع بهتري خواهيم داشت. لازم به ذكر است كه من تنها اقتصاد را مي‌گويم و نه هيچ چيز ديگر را.
جمله‌هاي كليدي
منظورم اين است كه ايرانيان از قديم پتانسيل خوبي براي توسعه و پيشرفت داشتند و هر گاه پادشاهان يا مديران خوبي داشتند، جامعه رو به پيشرفت حركت كرده است.
يكي از مهم‌ترين وجه اشتراكاتي كه بين تمام مديران خوب ايران بوده، دوري كردن از دگماتيسم و تعصب است.
اگر مي‌خواهيم تورم را كنترل كنيم بايد عرضه را بالا برد و براي افزايش عرضه بايد توليد داشت.
ايجاد تورم، بيكاري و دست بالا پيدا كردن بخش‌هاي نامولد اقتصاد، مهم‌ترين تاثيرات منفي ورود نفت به اقتصاد جاري است و اين مساله را سال‌هاست اقتصاددانان مختلف مطرح كردند.
وضعيت اقتصاد با توجه به سياستگذاري‌هاي كلان رو به بهبود است
كاش دولت هيچ كاري در اقتصاد انجام ندهد
بعيد مي‌دانم سال بعد حركت كشور به سمت افزايش ركود و تورم باشد
اقتصاد ايران طوري است كه اگر هيچ مديريتي نداشته باشد، هيچ سياستگذاري بر آن نشود و تنها ثبات داشته باشد، سالانه رشد چهار تا پنج درصدي را خواهد داشت.
خاتمي زهر تورم در اقتصاد ايران را تا حدودي گرفت، مشكلات مربوط به اشتغال را بهبود بخشيد
طبعا دولت جديد در كليت مباحث اقتصادي بهتر از دولت سابق است. در مساله مديريت اقتصادي هم بيش از دولت گذشته به نگاه عالمانه گرايش دارد.
متاسفانه مسوولان در سالهاي گذشته به مساله توليد توجه كافي نداشتند و به دنبال اهداف ديگري بودند و همين موضوع باعث شده كه توليد نداشته باشيم. طبعا زماني هم كه توليد نداريم، دچار بحران در زمينه اشتغال، درآمد و... مي‌شويم. در نتيجه اگر توليد را به سرعت رشد دهيم، قطعا اشتغال ايجاد مي‌شود