در مدرسه حق تفتيش عقايد دانش‌آموزان را ندارند
گفت‌وگو با حجت‌الاسلام والمسلمين مصطفي ناصري
معاون حقوقي و امور مجلس وزارت آموزش و پرورش
سومين سالي است كه دولت يازدهم اجلاس روساي آموزش و پرورش سراسر كشور برگزار مي‌شود. شعار اجلاس امسال « آموزش و پرورش، كانون خلق دنياي آينده» است. حجت‌الاسلام والمسلمين مصطفي ناصري سه دوره نماينده مجلس شوراي اسلامي بوده است. او در دوره‌هاي اول، دوم و چهارم در مجلس حضور داشته است و به گفته خودش زبان صحبت با مجلسي‌ها را بلد است. او كه معاون حقوقي وامورمجلس است در اين گفت‌وگو بيان كرده است كه افرادي كه در مجلس حضور دارند، نمايندگان مردم هستند و مطالبي كه از مردم براي ما مي‌آورند غنيمت است يعني بايد آنها را بگيريم و مورد استفاده قرار دهيم و قالب كارشناسي به آنها دهيم و مشكلات مردم را برطرف كنيم. در مقابل از مجلس شوراي اسلامي هم انتظار داريم تا مشكلات ما در زمينه قانون‌گذاري را رفع كند. او كه دبيري هيات عالي نظارت بر امر رسيدگي به تخلفات اداري و نماينده هيات عالي گزينش در هيات مركزي وزارت آموزش و پرورش را عهده‌دار بوده است در اين گفت‌وگو بيان كرده است كه در رابطه با همكاران معلم‌مان به حراست‌ها توصيه كرده‌ايم. به گزينش‌ها توصيه كرده‌ايم كه حق تفتيش عقايد مردم را نداريد. مردم آزاد هستند. پرسشگري در صورتي ايجاد مي‌شود كه امنيت را براي افراد فراهم كنيم. او در بخش ديگري از صحبت‌هايش گفته است ترس و وحشتي كه همكاران ما از هيات رسيدگي به تخلفات اداري داشتند را برداشتيم. گفتيم نترسيد. شما اگر مطلبي يا عقيده‌اي داريد، خلاف نكرديد، حرف‌تان را بزنيد و بگوييد. و با اين ديد، الان تعداد آراي رسيدگي به تخلفات اداري به حداقل رسيده است. مساله راي دادن با خط فكري و خط مشي فكري طرف به صفر رسيده است. يعني ما اجازه نمي‌دهيم هيچ همكاري را به‌خاطر خط فكري‌اش، محاكمه كنند مگر اينكه فكرش منحرف باشد.
سه سال از روي كار آمدن دولت يازدهم مي‌گذرد، در اين سه سال همكاري مجلس و وزارت آموزش و پرورش را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
نزديك‌ترين حوزه آموزش و پرورش به مجلس معاونت امور مجلس اين وزارتخانه است. ببينيد ما زماني به اهداف‌مان مي‌رسيم كه همه قوا در عين حال كه هر كس كار خود را انجام مي‌دهد، به يكديگر كمك كنند و گرنه به اهداف‌مان نمي‌رسيم. ما معتقد هستيم قوه مجريه بدون قوه مقننه به اهدافش نمي‌رسد. همانطور كه قوه مقننه هم بدون استفاده از نظرات كارشناسي قوه مجريه، عملكردش تكميل نمي‌شود. ما طرح‌هايي كه در مجلس بدون نظر كارشناسي مطرح مي‌شود را مي‌بينيم كه چقدر با مشكل مواجه است. لذا با اين ديدگاه ما كارمان را با مجلس تنظيم مي‌كنيم. در حال حاضر در دولت يازدهم مجلس نهم را پشت سر گذاشته‌ايم و مجلس دهم آغاز به كار كرده است. مجلس نهم، تقريبا نزديك به سه سال همزمان با فعاليت دولت يازدهم بوده است. من معتقد هستم رابطه دولت و وزارت آموزش و پرورش با مجلس در مجموع مثبت بوده است. افرادي كه در مجلس حضور دارند، نمايندگان مردم هستند و مطالبي كه از مردم براي ما مي‌آورند غنيمت است يعني بايد آنها را بگيريم و مورد استفاده قرار دهيم و قالب كارشناسي به آنها دهيم و مشكلات مردم را برطرف كنيم. در مقابل از مجلس شوراي اسلامي هم انتظار داريم تا مشكلات ما در زمينه قانون‌گذاري را رفع كند. كه خدا را شكر تا به امروز در اين زمينه‌ها رابطه ما با مجلس خوب بوده است.
فراز و نشيبي با مجلس داشته ايد؟
فراز و نشيب هم داشته‌ايم. به‌خصوص در رابطه با سوالات زيادي كه در مجلس نسبت به ما مطرح مي‌شد هميشه مشكلاتي داشته‌ايم. يكي از سه وزارتخانه‌اي كه وزير آن در دولت يازدهم استيضاح شد، وزارت آموزش و پرورش بود. اما در كل تعامل وزارت آموزش و پرورش با مجلس طوري بوده كه مجلس از عملكرد ما راضي است. وقتي در دولت يازدهم شروع به كار كرديم، هيچ مشقي ننوشته بوديم و با اين حال مجلس به ما نمره داد و وزير محترم آموزش و پرورش را استيضاح كرد. بعد دو سال با تمام معضلات، مشكلات و بدهي‌هايي كه از گذشته براي ما به ارث مانده بود كار كرديم. خوب است به شما بگويم كه ما وزارت آموزش و پرورش را با حدود 8 هزار ميليارد تومان بدهي در دولت يازدهم تحويل گرفتيم. اما با همه اين مشكلات، ما همان نمره‌اي را مقداري هم قوي‌تر گرفتيم كه در بدو شروع كار به ما داده بودند. مثل معروفي در اين رابطه مي‌گويد كه مشق نوشته نشده، غلط ندارد. ما مشق نوشتيم دو سال، ولي مجلس به ما نمره 20 داد. اين نشان‌دهنده اين است كه رابطه ما با مجلس بسيار خوب و حسنه است. عملكرد ما توانسته است نماينده‌ها را قانع كند. البته اين به معناي اين نيست كه عملكرد ما خيلي ممتاز است. ما در حد امكانات‌مان عمل مي‌كنيم. ما از حقوق همكاران‌مان در سراسر كشور راضي نيستيم. امكاناتي كه در اختيار همكاران آموزش و پرورش است راضي‌كننده نيست. همچنين از سرانه‌اي كه در طول سال به مدارس تزريق مي‌كنيم راضي نيستيم. ما متاسفانه الان مدارسي داريم كه از لحاظ امنيت مشكل دارند و ما از اين وضعيت راضي نيستم. اما مجلس و عقلا، عملكرد دستگاه‌ها را با امكاناتي كه در اختيارشان است مي‌سنجند. در نتيجه با اين امكانات سنجيدند و نمره خوبي دادند. در مجموع بايد به شما بگويم كه ما در وزارت آموزش و پرورش ارتباط خوبي با مجلس داريم.
گفتيد كه مجلس از شما راضي است و نمره قبولي به شما داده و نمايندگان از عملكرد شما راضي هستند. شما چطور؟ از عملكرد نمايندگان و برخوردي كه با وزارت آموزش و پرورش داشتند راضي هستيد؟ انتظارات شما را به عنوان نماينده مجلس، برآورده كرده‌اند؟
همان قضاوتي كه در رابطه با خودمان داريم، با مجلس هم همانطور قضاوت مي‌كنيم. بايد امكانات طرف را ببينم وقضاوت كنيم. به هر حال مجلس شوراي اسلامي به ما خوب كمك كرده و هر چقدر در توانش بوده انجام داده است. بالاخره به اعتبارات ما اضافه كرده‌اند. اعتباراتي كه دولت به مجلس پيشنهاد كرده از 14 هزار ميليارد اعتبار در طول سه سال به 30 هزار ميليارد تومان رسيده است. امسال هم نزديك به 31 هزار ميليارد تومان اعتبار به ما داده‌اند. در حالي كه در سال 1392 حدود 14 هزار ميليارد، اعتبار ما بود. يعني اعتبار ما از سال 1392 تا امسال بيش از صددرصد رشد كرده است. هرچند كه اين اعتبار را دولت پيشنهاد داده اما مجلس مي‌توانست آن را تعديل كند اما چنين كاري نكرده است. آن اعتبار پيشنهادي دولت را كامل كه داده است هيچ، بلكه هر سال هم مبلغي به اين اعتبار اضافه كرده است. حتي امسال كه خيلي انقباضي بود اما باز هم مجلس مبلغي ر اضافه كرد. اين نشان‌دهنده اين است كه همكاري مجلس با ما خوب بوده است.
در دوره كاري خودتان در برخورد با مجلس با مشكلي مواجه نشديد؟
مشكل غير قابل حل، خير. البته كار كه بي‌مشكل نمي‌شود. كار مشكل دارد ولي خوشبختانه به مشكل غيرقابل حل برخورد نكرده‌ايم. همه مشكلات را الحمدلله حل كرده‌ايم. كميسيون هم اگر سوالي مي‌پرسد يا وزير را احضار مي‌كند بالاخره وظيفه‌اش است و سوالات‌شان را بايد جواب دهيم.
چه كارهاي ويژه‌اي براي رسيدگي هيات حقوقي قضايي از معلمان شده؟ اقداماتي كه انجام داديد در دوره كاري خودتان به چه شكل بوده است؟
در زماني كه فعاليت‌مان را در دولت يازدهم شروع كرديم و بنده به عنوان معاون امور حقوقي و مجلس منصوب شدم اينجا دو كار در رابطه با همكاران انجام مي‌شود. يكي رسيدگي به تخلفات احتمالي كارمندان است و ديگري هم حمايت قضايي از همكاران آموزش و پرورش است. من وقتي كه فعاليتم را آغاز كردم، خيلي فضا را مطلوب نديدم. براي نمونه ديدم در هيات‌هاي رسيدگي به تخلفات اداري، گاهي براساس خط مشي و خط فكري طرف با او برخورد مي‌شود. يا حمايت قضايي همكارها جدي گرفته نمي‌شود. به همين جهت سياست‌مان را براي كمك به همكاران در هر دو زمينه گذاشتيم. يعني گفتيم اگر كسي جرمي را مرتكب شد طبق قانون، او را ناديده نگريم و مجازات كنيم. ولي كسي را به‌خاطر تفكرش به محاكمه نكشيم يا به هيات رييسه تخلفات نبريم. بنابراين ترس و وحشتي كه همكاران ما از هيات رسيدگي به تخلفات اداري داشتند را برداشتيم. گفتيم نترسيد. شما اگر مطلبي يا عقيده‌اي داريد، خلاف نكرديد، حرف‌تان را بزنيد و بگوييد. و با اين ديد، الان تعداد آراي رسيدگي به تخلفات اداري به حداقل رسيده است. مساله راي دادن با خط فكري و خط مشي فكري طرف به صفر رسيده است. يعني ما اجازه نمي‌دهيم هيچ همكاري را به‌خاطر خط فكري‌اش، محاكمه كنند مگر اينكه فكرش منحرف باشد. انحراف، بحث ديگري است. والا در رابطه با اينكه هر كسي جهت فكري دارد، يكي اصلاح‌طلب است، يكي اصولگراست، يكي اعتدالي است هيچ مشكلي وجود ندارد. هيچ‌وقت اجازه نمي‌دهيم بر اساس خط فكري همكاران‌مان را قضاوت كنند.
هيات‌هاي رسيدگي به تخلفات اداراي با شما در اين رابطه همكاري داشتند؟
بله. به هيات‌هاي رسيدگي به تخلفات اداري گفتيم اگر كسي را به‌خاطر خط فكري‌اش به هيات بياوريد، خود شما را مورد مواخذه قرار مي‌دهيم. و از طرف حمايت قضايي هم از همكاران‌مان در سراسر كشور، اگر كار كسي به محكمه بكشد يعني دادگاه او را احضار كند و او از ما كمك بگيرد، به آن شخص كمك مي‌كنيم. اين تغيير روش باعث شده كه الان همكاران ما در سراسر كشور با همه مشكلاتي كه دارند از نظر حقوق و مزايا، احساس امنيت داشته باشند. مي‌دانند كه ما آنها را به‌خاطر نوشتن يك مقاله به محاكمه نمي‌كشانيم. مقاله نوشته است، اشكالي ندارد. اگر انحرافي ديديم، تذكر مي‌دهيم. اما محاكمه نمي‌كنيم و اين طور همكاران‌مان احساس آرامش و امنيت مي‌كنند.
و اين تفاوت نگاه دولت يازدهم با دولت‌هاي گذشته است؟
مشخصا. ما اينجا پرونده‌هايي داشته‌ايم كه افراد را به دليل انتقاد از دولتمردان، محكوم كرده بودند. ما همه اينها را هر چقدر كه امكانش بود، در هيات عالي نظارت بر امر رسيدگي به تخلفات اداراي، گزارش داديم و ابطال و اصلاح كرديم. آقاي وزير براي تعدادي از همكاران‌مان كه در محاكم به‌خاطر مسائل فكري و مشي سياسي خود محاكمه شده بودند و حتي محكوم هم شده بودند، به قوه قضاييه نامه نوشت تا رييس قوه قضاييه اين افراد را مورد عفو قرار دهد.
نامه‌نگاري‌ها تاثيري هم داشت؟
بله. در مجموع تاثير داشت. ممكن بود همه آنها مورد عفو قرار نگيرند و قوانين اجازه ندهد اما اين نامه‌نگاري تاثير داشت. يا مثلا همكاران ما كه به‌خاطر يك سري مسائل به زندان محكوم مي‌شوند، اگر ما مطلع شويم به آنها سر مي‌زنيم، از خانواده آنها دلجويي مي‌كنيم و در حد توان خود به آنها كمك مي‌كنيم. اين تغيير جهتي است كه ما مشخصا در دولت يازدهم داشته‌ايم.
حالا كه بحث عقيده شد، اين بحث را نيز مطرح كنم كه آموزش و پرورش چگونه مي‌تواند در ايجاد فضاي آزاد انديشي و روشنگري نقش داشته باشند؟
ببينيد ما تلاش مي‌كنيم دانش‌آموزان‌مان را پرسشگر بار آوريم. در مدارس به دانش‌آموزان مي‌گوييم بپرسيد و حرف بزنيد. به مشاوراني كه در مدارس هستند در اين رابطه توصيه كرده‌ايم كه بچه‌ها را بابت سوال كردن مورد مواخذه قرار ندهند. هيچ كس در مدرسه حق تفتيش عقايد دانش‌آموزان را ندارد. حق اين را ندارند كه دانش‌آموز را به‌خاطر حرفي كه زده و احيانا معلم از آن حرف يا دانش‌آموز خوشش نيامده، او را مورد مواخذه يا تفتيش عقيده قرار دهند. اين آزادي باعث مي‌شود كه دانش‌آموزان ما حرف بزنند، صحبت كنند. لذا تريبون‌هاي آزاد را در مدارس تقويت كرده و مي‌كنيم.
اين موضوع در مورد معلمان هم رعايت مي‌شود؟
بله. حتي در رابطه با همكاران معلم‌مان به حراست‌ها توصيه كرده‌ايم. به گزينش‌ها توصيه كرده‌ايم كه حق تفتيش عقايد مردم را نداريد. مردم آزاد هستند. پرسشگري در صورتي ايجاد مي‌شود كه امنيت را براي افراد فراهم كنيم. بگوييم حرف زدن شما ماليات ندارد. اگر حرف زدن ماليات نداشته باشد، آدم حرف مي‌زند. و الا اگر طرف ببيند وقتي حرف مي‌زند بايد جواب پس بدهد و فردا روزي براي او سابقه و پرونده مي‌شود هيچ‌وقت حرف نمي‌زند و حرف‌هايش را قورت مي‌دهد.
اگر مجلس نهم ادامه پيدا مي‌كرد ممكن بود سر موضوع‌هايي كه مطرح مي‌كنيد به مشكل بربخوريد. اينطور نيست؟
حالا كه ادامه پيدا نكرده و شرايط عوض شده است.
با مجلس دهم راحت‌تر در حال كار هستيد تا مجلس نهم؟
ان‌شاءالله. چون خودم هم سابقه نمايندگي مجلس دارم، زبان نماينده‌ها را مي‌دانم كه چطور با آنها حرف بزنم.
يكي ديگر از نكاتي كه مي‌خواهم با شما مطرح كنم
بر مي‌گردد به نگاه جنسيتي آموزش و پرورش در انتخاب مديران. اينكه مديران منطقه‌اي بيشتر مرد هستند تا زن. انتقادي كه به آموزش و پرورش مي‌شود اين است كه آموزش و پرورش در انتخاب مديران تفكيك جنسيتي قايل شده با وجود اينكه 60 درصد از نيروهاي آموزش و پرورش زن هستند، ولي از زن‌ها در سطح مديريت كمتر استفاده مي‌كند. شما اين موضوع را قبول داريد؟
اين اشكال بر ما در مجموع وارد است. قبول داريم. بله. ولي ادله‌اي دارد. يك دليلش اين است كه خانم‌ها براي پذيرش مسووليت‌هاي سنگين، معمولا مشكلات جانبي دارند كه خيلي آمادگي ندارند. دليل ديگر اين است كه شايد زمينه‌ها آماده نيست. در استان‌ها به‌خصوص وضعيت مشكل است. حالا من مركز كشور را نمي‌گويم ولي در استان‌ها، پذيرش كار توام با سفر است. مثلا مدير بايد به روستا و ده برود، اين‌جور كارها مقداري براي خانم‌ها مشكل است و به‌خاطر مشكلاتش بعضا آمادگي ندارند خيلي مديريت را قبول كنند. ولي در مجموع اين اشكال كه شما به آن اشاره كرديد بر ما وارد است.
تلاش‌هايي براي رفع اين موضوع شده است؟
بله. ما در طول اين سه سال خيلي تلاش كرده‌ايم كه مديران خانم در آموزش و پرورش زياد شوند. البته مقداري هم زياد شده‌اند. براي نمونه ما در هيات‌هاي رسيدگي به تخلفات‌مان، استان‌ها را موظف كرده‌ايم كه در هر هيات يك خانم بگذارند. اين كار الان شروع شده است. همچنين در هسته‌هاي گزينش‌مان گفته‌ايم در هر هسته يك خانم بگذارند كه اين كار هم شروع شده است. اين موضوع در حالي است كه تعداد خانم‌ها در هيات‌ها و هسته‌هاي گزينش در ابتداي شروع به كار دولت يازدهم تقريبا صفر بود. مديركل گزينش ما خانم بود ولي در هسته‌ها حتي يك خانم هم نداشتيم كه الان اين موضوع برطرف شده است. البته اين موضوعي كه شما مطرح كرديد مخصوص آموزش و پرورش نيست بلكه اين اشكال به كل نظام وارد است. به كل دولت وارد است. كه الان آقاي رييس‌جمهور دستور داده‌اند استخدام‌هاي دولتي متوقف شود تا تعادل جنسيتي در روند استخدام‌ها ايجاد شود. همين موضوع نشان مي‌دهد كه اين معضلي است كه همه با آن مواجه هستند و فقط مختص آموزش و پرورش نيست. رييس دولت هم تلاشش بر رفع اين نقيصه است.
تعليم و تربيت فقط مختص به وزارت آموزش و پرورش است يا مختص به ديگر نهاد هم هست؟
بايد بدانيم كه امر تعليم و تربيت براي يك نفر يا يك وزارتخانه نيست بلكه وظيفه همه است. به هر حال اميدوارم در اجلاس امسال تلاش‌هايي براي اجراي اهداف و برنامه‌ها صورت بگيرد كه بتوانيم مشكلاتي كه در اين گفت‌وگو مطرح شد و ديگر موضوعات مد نظر آموزش و پرورش رفع شود. اميدوارم كه به اهداف خود برسيم.