ماجرايي به نام هدايت تحصيلي
گفت‌وگو با حميدرضا كفاش ، معاون پرورشي و فرهنگي وزارت آموزش و پرورش
معاونت پرورشي و فرهنگي وزارت آموزش و پرورش، برنامه‌ها و سرفصل‌هاي بسياري براي انجام ماموريت‌هاي گوناگون خود دارد. اما امسال، در سومين سال از كار دولت تدبير و اميد به نظر مي‌رسد كه اصلي‌ترين وظيفه‌اي كه بر‌عهده اين بخش از آموزش و پرورش قرار داشت باز كردن پرونده هدايت تحصيلي بود كه با گذر چند روز از اجراي آن تبديل شد به خبرسازترين اتفاق آموزش و پرورش در كشور. منتقدان و موافقان طرح در رسانه‌هاي مختلف سخن گفتند و تعبيرها و تفسيرهاي مختلفي از اين طرح ارايه شد؛ از شايعه گرفته تا واقعيت. حميدرضا كفاش، معاون پرورشي و فرهنگي و همكارانش روزهاي شلوغي را پشت سر گذاشتند تا در خصوص اين طرح توضيحات مفصلي ارايه كنند، خلاصه‌اي از آنچه در پر‌سروصداترين طرح اين معاونت در سال 95 گذشته است را از زبان او مي‌خوانيد.
گمانم مستقيم بايد برويم سراغ موضوع هدايت تحصيلي كه اين روزها هم شما و هم رسانه‌ها را خيلي مشغول كرده است. چه شد كه اين طرح اين همه سروصدا به پا كرد؟ چطور اجرا شد كه اين همه سوال‌برانگيز شد؟
ببينيد بحث هدايت تحصيلي در همه كشورها حتي كشور خودمان چه در گذشته يا در حال، مبتني بر چهار محور استعداد، رغبت، نياز و امكانات است. يعني وقتي بچه‌ها مي‌خواهند بروند به رشته‌هاي مختلف يا شاخه‌هاي مختلف، اين چهار محور بايد مورد ارزيابي قرار گيرند، در حال حاضر هم اين بررسي زماني است كه بچه‌هاي پايه نهم مي‌خواهند وارد پايه دهم شوند. استعداد يعني توانمندي‌هاي ذهني و تحصيلي بچه‌ها بايد مورد بررسي قرار بگيرد، استعداد يعني نمراتش، يعني وضعيت تحصيلي‌اش و يعني توانمندي‌اش نسبت به دروس مختلف. مورد بعدي رغبت بود. رغبت يعني ميزان علاقه و تمايل. اينكه علاقه و تمايلش به چيست بايد تشخيص داده شود. مورد سوم، نياز است. يعني حالا كه استعدادش را سنجيديم و رغبت و علاقه‌اش را هم مورد بررسي قرار داديم بايد ببينيم آيا ما به اين رشته در آينده كشور نياز داريم؟ چقدر نياز داريم؟ بحث بعدي هم امكانات است. اگر استعداد اين دانش‌آموز به رشته الف بود، رغبت هم به اين رشته داشت و نياز هم داشتيم، آيا امكان داير كردن اين رشته را در فلان منطقه كشور داريم؟ يعني دبيرش را داريم؟ مكانش را داريم؟ اين را هم بايد مورد بررسي قرار دهيم.
اين چهار محور مبناي منطقي دارد، مبناي علمي دارد و در همه جاي دنيا هم هست. اتفاقي كه امسال افتاد اين بود: قبلا هدايت تحصيلي در دوره دوم متوسطه بود. در دولت قبل، سالي كه پايه ششم ابتدايي اضافه شد و يك دفعه ششم در كل كشور ايجاد شد.اي كاش اجراي آزمايشي مي‌شد اما نشد، الان اين دانش‌آموزان آمدند پايه دهم. حالا ما بايد چه كار كنيم؟! ما بايد در پايه دهم اينها را هدايت كنيم به سمت رشته تجربي، رياضي، علوم انساني، كاردانش، فني و حرفهاي و معارف اسلامي، بايد اينها را در باكس‌هاي مختلف توزيع كنيم.
حالا در مورد اينكه بحث است كه روي اين طرح كار نشده بايد بگويم اتفاقا دو سال كار مطالعاتي و پژوهشي و شناختي انجام شده است. يك «آيين‌نامه هدايت تحصيلي دانش‌آموزان» داريم كه در مورد اين چهار محوري كه گفتيم و اينكه چطوري نمره دربياوريم و چطوري امتيازبندي كنيم توضيح داده شده. اين آيين‌نامه برآيند چندين جلسه است كه در سال 94 در شوراي عالي آموزش و پرورش برگزار شد، قبلش در كميسيون‌هاي مربوطه‌اش روي اين قضيه كار شده بود و نهايتا در اسفند 12 سال گذشته تصويب شد.
آن آيين‌نامه شش تا محور امتيازبندي دارد؛ يعني بچه‌هاي پايه نهم را ما بر مبناي يك نمونبرگ صد امتياز بهشان بدهيم. اين صد امتياز شامل اين اعدادي است كه مي‌گويم: 35 امتياز مربوط به نمرات (صرفا معدل نيست؛ اينكه بگويند معدل بچه من بالاست، در اين معدل بالا ممكن است دروسي كه مرتبط با رشته رياضي و تجربي است پايين باشد. آنها ضرايب خاصي دارند)، 30 امتياز مربوط به رغبت است. تست‌هايي كه در جهان هم مشهور است و اينها بومي‌سازي شده و علمي است و جواب مي‌دهد كه اين تست‌ها را وقتي در طول سال مشاور از دانش‌آموز مي‌گيرد، مجموعه اينها رغبت‌ها و علاقه‌هاي بچه‌ها را نشان مي‌دهند. الزاما اين علاقه‌ها با رغبت‌ها و استعدادها ممكن است برابر نباشد؛ يعني دانش‌آموزي معدلش 20 باشد، در فلان دروس هم نمره بالايي داشته باشد، اما رغبتش به آن رشته‌ها نباشد.
رغبت يعني چه؟
رغبت يعني علاقه دروني. يعني پدر و مادر معتقد هستند كه شما برويد تجربي و خودت هم بگويي كه برويم تجربي ديگر و ان‌شاء‌الله كه پزشك بشويم. اما ته دلت به شعر و شاعري علاقه داري. به رشته گرافيك علاقه داري و دلت مي‌خواهد مثلا بشوي موزيسين اما رويت نمي‌شود كه بگويي و خانواده هم نمي‌پذيرند. رغبت آن علاقه دروني است. اين چطور استخراج مي‌شود؟ با تست‌هاي علمي غيرمستقيم. يعني يك فرم‌هايي را كه استاندارد هستند مي‌دهند شما پر مي‌كني، از تحليل اين مجموعه تست، آن مشاور مي‌رسد به نتيجه‌اي كه شما علاقه‌مند به گرافيك هستيد، يا موفقيت شما در رشته گرافيك بيشتر است.
يعني رغبت آن چيزي نيست كه من دارم به عنوان دانش‌آموز به زبان مي‌آورم و آن چيزي است كه مشاور مي‌گويد؟
نه. شما يك مقدار با مشاور صحبت كني، همان رغبت را به زبان مي‌آوري. يعني آن پوسته ظاهري است. براي تعلق اين 30 امتياز و ساير امتيازهاي بخش‌هاي ديگر، مطالعات تطبيقي انجام شده، در شوراي عالي عرضه شده و كارشناسان ما استدلال كرده‌اند و رفت و برگشت كرده تا رسيده به اينجا. سه تا 10 امتياز و يك 5 امتياز داريم. پنج امتياز مربوط به خانواده‌هاست. يكي از مشكلات همين است كه نظر خانواده (پدر و مادر) راجع به رشته تحصيلي و شاخه تحصيلي 5 امتياز دارد؛ ولي در جامعه ما اين‌طور مرسوم است كه «من پدر دوست دارم بچه‌ام در اين رشته درس بخواند، شما چه كاره‌ايد اصلا؟ نمره‌اش هم آورده و دلش مي‌خواهد كه به اين رشته برود. » مي‌گوييم خب ما امتيازها را لحاظ كرديم ديگر، همه امتياز كه براي شما نيست. به مشاور، معلمان و خود دانش‌آموز هم به صورت جداگانه 10 امتياز داده‌ايم كه اينها باز در طول سال انجام مي‌شود و چند مرتبه اين فرم‌ها پر مي‌شوند و آناليز مي‌شود و به كميت درمي‌آيد و بعد اينها عددگذاري مي‌شود. يعني اينها در طول سال تحصيلي وارد سيستم مي‌شوند، فقط مانده بحث نمرات و سوابق تحصيلي. خب آن بايد چه زماني اعلام شود؟ آن بايد وقتي كه نمراتش بيرون مي‌آيد اعلام شود يعني طبيعتا بعد از خرداد. مي‌گوييد كه چرا تاخير داشتيد؟ براي اينكه آن مجموعه نمرات آماده بوده در سيستم، اما نمره امتحانات بايد اعلام شود كه بيايد. براي همين دو هفته اول تيرماه، دو هفته‌اي است كه ما نمونبرگ هدايت‌تحصيلي را دست بچه‌ها مي‌دهيم. كه اين نمونبرگ نشان بدهد كه شما مي‌توانيد به چه رشته‌هايي برويد بر مبناي شش موردي كه من عرض كردم.
اين نمونبرگ هدايت تحصيلي توصيه‌اي است؛ يعني ما آمديم نمرات را بررسي كرديم و علايق را بررسي كرديم و نظرات را گرفتيم و به شما به عنوان يك مشاور امين در آموزش و پرورش به شما و خانواده‌ات توصيه مي‌كنيم كه اگر رشته اول را برويد موفق‌تر هستيد. دوم و سوم و چهار به ترتيب شما به هر كدام از اين رشته‌ها برويد، موفق‌تريد.
تا اينجا اسمش هدايت تحصيلي است كه انعطافي و براساس تشخيص سوابق تحصيلي و توانمندي‌هاي شماست. اين دو ركن را گفتم؛ يعني «استعداد» و «رغبت».
برسيم به آن دو محور نياز و امكانات كه گفتيد.
نياز و امكانات در قانون آمده است؛ قانون كه مي‌گويم منظورم همان برنامه توسعه پنجم، مصوبات شوراي عالي آموزش و پرورش و مصوبات قوانين بالادستي مثل برنامه درسي ملي و سند تحول بنيادين است. اينها نيازهاي آينده كشور را ترسيم كرده‌اند. در اينجا بحث نياز و امكانات چيزي است كه ما به آن «توسعه متوازن» مي‌گوييم. دقت كنيد كه قانون توسعه متوازن همراه با هدايت تحصيلي با هم ساماندهي مي‌شود. توسعه متوازن به اين معناست كه نياز كشور در نظر گرفته مي‌شود. نياز كشور يعني اينكه ما در آينده به قشر تجربي، رياضي، علوم انساني و فني و حرفهاي و كاردانش چقدر نياز داريم. مثلا الان يكي از بحث‌هايي كه در كشور وجود دارد اين است كه ما ديپلم بيكار زياد توليد مي‌كنيم. همه دانش‌آموزان ديپلم نظري مي‌گيرند بعد يك عده وارد دانشگاه مي‌شوند، آن عده‌اي كه وارد دانشگاه نمي‌شوند نمي‌توانند زندگي‌شان را تامين كنند، نمي‌توانند خرج خودشان را دربياورند. اين سياست، نياز كشور است. به ما مي‌گويد كه شما رشته‌هاي كاردانش را توسعه دهيد به اين معنا كه دانش‌آموز ضمن اينكه ديپلم مي‌گيرد، يك فن هم ياد بگيرد، يك هنر هم ياد بگيرد و يك كار هم بلد باشد. اين كار از پرورش گياهان هست تا كار آشپزي و سياحتي، مترجمي، كامپيوتر، حسابداري و هرچه از آن به عنوان مهارت تعبير مي‌شود. وقتي دانش‌آموز ديپلم گرفت، اگر به دانشگاه رفت چه بهتر، اگر هم نرفت در جامعه بيكار نباشد. اين نياز آينده كشور است. نياز آينده كشور به من مي‌گويد كه حواست باشد، پزشك به اندازه كافي هست، 500 هزار نفر شركت مي‌كنند و ما 5000 نفر در تجربي پزشك مي‌خواهيم. قانون پنج ساله توسعه پنجم مي‌گويد كه شما بايد متوازن توزيع كنيد. اينجور نباشد كه اگر يك جايي مي‌گويند كه بچه‌هاي ما مي‌خواهند بروند تجربي، بگويي قبول! و همه كلاس هايتان را تجربي كنيد. در هيچ جاي جهان اين‌طور نيست.
پس «نياز»، يك ترسيمي براي سال‌هاي آينده و برنامه‌هاي آينده به آموزش و پرورش مي‌دهد كما‌اينكه به آموزش عالي مي‌دهد. آموزش عالي دستش را باز نمي‌گذارد كه مثلا مهندسي معدن هزار تا 10 هزار تا بگيرد. مي‌گويد بايد هزار تا بگيرد. حقوق بايد دو هزار تا بگيرد. نمي‌گويد كه اگر علاقه‌مند بودند سي هزار هم متقاضي بودند، 30 هزار تا بگيريد. اينها بايد در آينده شاغل شوند. آن هم توسعه و توزيع دارد. به تعبير ديگر شما وقتي وارد دانشگاه بشويد، 100 تا رشته انتخاب مي‌كنيد و بعد در يكي از رشته‌ها شما را قبول اعلام مي‌كنند ديگر، درست است؟
خب در كنكور چون كه بحث فقط بر مبناي نمره است، دركش راحت‌تر است.
بله. آفرين. راحت‌تر است. اينجا هم حالا يواش‌يواش به آن مي‌رسم. پس يكي هم شد نياز، يكي هم شد امكانات. اين دو تا عامل بعدي در توسعه متوازن شكل مي‌گيرد كه مكمل اين برنامه هدايت تحصيلي است.
امكانات چيست؟ خيلي راحت بهتان بگويم. در حوزه معاونت متوسطه ما كه شما تشريف ببريد، بگوييد مثلا شهرستان خاش در سيستان و بلوچستان، براي‌تان در سيستم مي‌زند و به شما مي‌گويد كه در خاش ما چند تا دبير رياضي داريم. چند تا دبير زيست‌شناسي و دبير ادبيات داريم. امكانات ما است ديگر! نيروي انساني‌مان. اصلا چند تا دبيرستان و هنرستان داريم و امكاناتش چيست. اينها امكانات موجود ما است. توجه كرديد؟ اين امكانات موجود در هدايت تحصيلي نقش دارد. يعني ممكن است من در همان شهرستان خاش 200 تا دانش‌آموز متقاضي رشته رياضي داشته باشم، نمره هم آورده باشند، اما خاش بيش از دو كلاس رياضي نتواند تشكيل بدهد! نتواند يعني چي؟ دبير مي‌خواهد، امكانات مي‌خواهد، اصلا دبير متخصص ندارد. حالا اگر تشكيل داد و دبير نداشت، دبير يك رشته ديگر رفت تدريس كرد، اعتراض بيشتر نمي‌شود كه بگويند آقا شما دبير متخصص نداشتيد، چرا كلاس تشكيل داديد؟
خب اين به نظرتان يك جور توجيه كردن بي‌عدالتي آموزشي نيست؟ اينكه شانس رسيدن من به آن چيزي كه مي‌خواهم چون در خاش هستم خيلي كمتر است چون امكاناتش نيست؟
من در يك حد آن قبول مي‌كنم. البته مي‌خواهم عرض بكنم كه حركت به سمت توسعه و عدالت آموزشي انصافا خيلي بالا رفته است. اگر از حوزه متوسطه بپرسيد، مي‌فهميد كه اوضاع خيلي فرق كرده؛ يعني اصلا بعضي رشته‌ها در خيلي از اين مناطق نبودند. ولي هنوز جا دارد. من اين را قبول مي‌كنم كه هنوز جا دارد كه به آن حد مطلوب برسيم. ولي مطلب شما را من قبول مي‌كنم كه در بعضي از مناطق كشور اصلا ما چيزي به نام علاقه و رغبت و استعداد به آن معنا كه طرف بگويد من مي‌خواهم بروم رشته الكترونيك نداريم. مثلا 5 تا دانش‌آموز بيايند در منطقه محروم بگويند كه ما مي‌خواهيم برويم رشته الكترونيك، نمره‌شان هم مي‌رسد و استعدادش را هم دارند و رغبتش را هم دارند. اما در آنجا اصلا چيزي به نام كلاس الكترونيك تشكيل نمي‌شود چون نه استادش هست، نه هنرآموز كافي دارند، نه هنرستانش را. الزاما اين را براي رشته دومش، سومش و چهارمش و يك چيزي كه در آنجا باشد. حالا اين اسمش چيست، نمي‌دانم شايد محروميت. مگر اينكه امكاناتي داشته باشد كه به شهر مجاورش بيايد. اين مسائل در مناطق محروم وجود دارد.
در تهران دانش‌آموزي اگر رشته‌اي كه مي‌خواست و رتبه‌اش را داشت در آن منطقه نبود، مي‌رود در هنرستان منطقه بعدي. اگر اين خيابان نبود مي‌رود آن خيابان. مشهد، اصفهان، تبريز و شيراز اين امكان هست كه بچه‌ها جابه‌جا شوند، اما در بعضي از مناطق نه. به همين دليل هم هست كه در خيلي از استان‌ها و مناطق‌مان هدايت تحصيلي انجام شده و هيچ سروصدايي هم نيست؛ چون دانش‌آموز مي‌داند كه در شهرستان او اين سه تا رشته بيشتر نيست. براساس استعدادش رفته يكي از اين سه رشته را ثبت‌نام كرده و سروصدايي هم نيست.
يعني سروصدا كردن دانش‌آموزان بستگي به امكانات‌شان هم دارد. امكاناتي نيست، سروصدايي هم نيست.
بگذاريد بگويم وقتي امكانات بيشتر است، توقع و انتظار هم بيشتر است. اين را من قبول مي‌كنم.
وقتي به مساله امكانات و نياز مي‌رسيم بحث اجبار وارد مي‌شود؟
بله. حالا ببينيد، من كلمه اجبار را دو، سه مرتبه در دو تا خبرگزاري آمد گفتم كار نكنيد، چون اين موضوع ملي است و خدمت شما عرض كنم كه دبير هم كه يكشبه درست نمي‌شود. الان اگر به من بگوييد: در فلان جا متقاضي زياد است، خب شما دو تا كلاس داير كنيد مگر چه مي‌شود؟ خب اين كلاس‌هاي اضافي دبير مي‌خواهد ديگر. دبير كه يكروزه آماده نمي‌شود. حداقل چهار سال طول مي‌كشد تا دانشگاه فرهنگيان، دبير متخصص براي آن رشته تربيت بكند.
حالا ممكن است اين را بگوييد كه اين چه جورش است؟ خب همه جا همين طور است؛ يعني اين‌طور نيست كه توزيع بر مبناي علاقه يا بر مبناي استعداد صورت بگيرد، چون نياز و امكانات هم بايد معدل اينها را ما بگيريم و يك راه بهينه انتخاب كنيم. اين راه بهينه الزاما بهترين راه نيست. چون در بعضي از موارد دانش‌آموز را به جاي رشته اولش به رشته دومش راهنمايي مي‌كنيد و دومش به سومش راهنمايي مي‌كنند و سومش به چهارمش... و دانش‌آموز مي‌گويد كه من حقم است كه بروم به رشته اولم. خب امكانات نيست كه به رشته اول بروي بايد دوم را انتخاب كني.
تفاوت چنداني هم بين مدرسه و دانشگاه در اين زمينه نيست. البته شما مطلب درستي فرموديد، براي ورود به دانشگاه ملاك فقط نمره است و هيچ چيز ديگري نيست اما آن سيستم اين ايراد را دارد كه استعداد همه‌اش به تست زدن نيست، چيزي كه خيلي‌ها هم به آن اعتراض دارند همين است كه توانايي‌ها با تست زدن سنجيده مي‌شود و كنكور دو‌سه ساعته سرنوشت اين بچه‌ها را براي رشته‌هاي دانشگاهي رقم مي‌زند كه چيز مطلوبي نيست.
نه. اصلا مطلوب نيست. ولي استانداردش يك مرحله است ديگر.
بله و چون به اصطلاح يكنواخت است، اعتراضات به مراتب كمتر است. به همين دليل روش مطلوبي براي هدايت استعدادها به سمت اولويت‌هاي نياز كشور نيست.
خب! حالا اينكه من شرح دادم كه هدايت تحصيلي، بخشي مربوط به نمونبرگ تعيين امتيازات صد امتيازي مي‌شود و تعيين اولويت‌هاي دانش‌آموز براساس استعداد و البته جنبه توصيه‌اي دارد. اما بعد از آن بحث نياز و امكانات كشور در قالب توسعه متوازن، مقداري اين فرمان را در دست مي‌گيرد و درست هم هست و من دفاع مي‌كنم. چون بالاخره ما به دانش‌آموز بگوييم كه همه شما بچه‌هاي دبيرستان رشته اولتان را مي‌توانيد تجربي برويد. ولي آن دبيرستان سه تا كلاس تجربي داشته باشد، دبيرهايش براي سه كلاس باشند. خب عملا بايد به رشته دومشان بروند ديگر يا سومشان. اينها به هم پيوسته است يعني جداي از هم نيست. «هدايت تحصيلي»، «نمونبرگ تحصيلي» و «امكانات و نيازهاي كشور.»
براي مثال ما الان بر مبناي سياست اقتصاد مقاومتي بايد كاردانش را افزايش دهيم. چون توليد ديپلم بيكاري براي كشور براي آينده مفيد نيست، ظرفيت دانشگاه‌ها براي رشته‌هاي خاص محدود است. اصلا محدود هم نباشد، همه كه نبايد بروند تحصيلات عاليه. در همه جاي دنيا براي تحصيلات عاليه درصد تعيين مي‌كنند. عده‌اي بايد در وسط كار مشغول بشوند. منتها آنها فرهنگ‌سازي كردند؛ يعني كار ديپلم ماهر و فوق ديپلم ماهر همان ارزش را دارد كه يك مهندس دارد.
خب دقيقا نكته همين است. ببينيد! مردم يك روز از خواب بيدار مي‌شوند و مي‌بينند چون در اقتصاد مقاومتي گفته شده كه كاردانش افزايش پيدا كند، بچه‌شان بايد به كاردانش برود.
نه! نه! اصلا ببينيد با درصدهايي كه اينها را افزايش مي‌دهيم اين اتفاق نمي‌افتد... چون آن هم نياز به امكانات دارد. كار دانش و فني و حرفهاي امكاناتش به مراتب سخت‌تر از رشته تجربي و رياضي است.
خب همين چون آن فقط چهار تا نيمكت و يك تخته مي‌خواهد، اين همه جور كارگاه و... .
بله و يك دبير. فلذا ببينيد كه ما همه مشكلات را نبايد سر زياد شدن كارودانش آنها بشكنيم. آن كار دارد با يك شيب ملايم پيش مي‌رود يعني مي‌گويد ما بايد به سمتي حركت كنيم كه مهارت آموزي جا بيفتد. اما خب در آن ميان بعضي رشته‌ها امكانات نمي‌خواهد. بعضي رشته‌هاي كاردانش نيازمند امكانات آنچناني نيستند مثل حسابداري و كامپيوتري و رشته‌هايي هستند كه كارآفريني ايجاد مي‌كنند. حالا اين را بهتان بگويم كه طبق آخرين گزارش بيش از هشتاد درصد كار هدايت تحصيلي در استان‌ها انجام شده و هيچ مشكلي هم نيست. بنا بر آنچه اين طرح نشان مي‌دهد در برخي از شهرهاي بزرگ و برخوردار، تمايل بيشتر خانواده‌ها به رشته تجربي است. دليل هم دارد؛ يك دليلش بحث مشاغل پزشكي و درآمدهايش است. كه البته خانواده‌هاي عزيز ما بايد بدانند كه همه فارغ‌التحصيلان رشته تجربي، پزشك و دندانپزشك نمي‌شوند. از 500 هزار 5000 تايشان اين شانس را دارند و اگر خانواده‌ها توجيه بشوند خيلي خوب مي‌توانند بچه را تقويت كنند و چون با اين رقم شركت‌كننده در كنكور تجربي، براي 495 هزار نفر سرخوردگي ايجاد مي‌شود و مسائل اجتماعي ايجاد مي‌كند. بعضي وقت‌ها هم منشا اين هجوم به سوي تجربي فقط رغبت خانواده است. مثلا من پدر و مادر پزشكي داشتم كه آمدند اينجا و گفتند، آقا! من پزشكم، خانمم پزشك متخصص است، فاميل‌هاي‌مان هم اغلب پزشك هستند و من دلم مي‌خواهد بچه‌ام پزشك بشود. مي‌گويم آقاي دكتر متخصص عزيز باسواد و تحصيلكرده! اين كارنامه بچه‌تان. خداوند تبارك و تعالي شغل را ارثي كه نمي‌آفريند. سلايق و علايق دو تا برادر مثل هم نيستند، دو تا خواهر مثل هم نيستند. الزاما اگر يك فرد پزشك شد به اين معنا نيست كه خواهر دوم هم پزشك بشود. خب ممكن است مهندس شود. اينها را تشريح كردم و كارنامه را هم گذاشتم و قبول هم كردند و گفتند كه ما قبول داريم نظر شما را ولي يك كاري بكنيد، ما در فاميل آبرو داريم! يعني آخرش مي‌رسد به علاقه والدين، چشم و همچشمي و اينكه در فاميل آبرو داريم، نه استعداد اين بچه. ممكن است اين بچه اصلا خوشش نيايد و وسط كار جا بزند. يا ادامه بدهد به خاطر علاقه پدر و مادر و رودربايستي، ولي واقعا توانمندي‌اش اين نباشد.
تلاش ما اين است كه بچه‌ها به سمت توانمندي‌هاي‌شان بروند. حالا هم سال اول اجراي اين طرح است. گفتم يك دليل اشكال اين است كه كلاس ششم يك مرتبه اضافه شد در دولت قبل، نمي‌خواهم همه‌اش را بيندازم گردن آنها، ولي خداوكيلي اگر در آن مقطع آزمايشي اجرا مي‌شد و با يك شيب پنج ساله مي‌آمد به اين سمت، ما اين مشكلات را در اين حد نداشتيم، فرصت مي‌كرديم برنامه‌ريزي كنيم الان هم براي سال‌هاي آينده قطعا مشكلات برطرف مي‌شود.
بالاخره نبايد نارضايتي مردم را ايجاد كنيم ديگر؛ يعني كارمان را انجام داديم، مبناي علمي دارد و قابليت دفاع دارد و در هر مرجعي كه رفتيم و توضيح داديم مي‌گويند مطلبتان درست است ولي نمي‌شد اين را يك سال به تاخير مي‌انداختيم و نمي‌شد مثلا يواش‌يواش اجرا مي‌كرديم؟
خب اين هم نكته‌اي است. شايد خيلي از اين حرف‌هايي كه شما مي‌زنيد روي كاغذ درست باشد اما در اجرا چيز ديگري از آب درآمده. من با مشاورهاي مدرسه صحبت مي‌كردم، مي‌گفتند كه اگر دو سال است دارند روي اين طرح كار مي‌كنند چرا آخرش فقط ما يك برگه به دست‌مان رسيده و دقيقا معلوم نيست چه بايد بكنيم.
تهران اين را گفتند؟
بله.
كم لطفي كردند.
گفتند كه به ما اين برگه‌ها را دادند و گفتند كه برويد در مناطق و اين هدايت تحصيلي را جمع كنيد.
دو تا اتفاق افتاده؛ يك بخش‌اش اصلا نارضايتي عمومي فرهنگيان است به خاطر مسائل حقوقي و اينها كه ريشه اجتماعي دارد. مثلا ما مشاورها را از متوسطه دوم آورديم متوسط اول و تغيير مقطع برايشان اتفاق افتاده. متوسطه اول و دوم هم جداست، قبلا همه اينها در متوسطه انجام مي‌شد، وصل به هم بود و دبيرستان عوض نمي‌شد. الان از متوسطه اول بايد برود متوسطه دوم. اين پاسش مي‌دهد آن ور، نه اين مسووليتش را مي‌پذيرد نه آن. والا در تهران خداوكيلي من آمارش را دقيق دارم به شما مي‌گويم؛ سر همين بحث هدايت تحصيلي. جلسات متعدد، دوره‌هاي ضمن خدمت مختلف و متعدد گذاشته شد. البته ما در تهران مشاور مرد كم داريم. حدود 350-340 تا مشاور مرد كم داريم. برخي از نارضايتي‌ها هم كه تحقيق كرديم، از مدارسي است كه مشاور ندارد، معاون اجرايي فرم را پر كرده، جمع‌بندي كرده و داده دست خانواده و كسي نيست كه با اين خانواده بحث كند و مشكلش را حل بكند. والا ما آموزش را در تهران، حالا شايد استان‌هاي ديگر بگويند شايد بعضي‌ها قابل بررسي باشد، ولي در تهران چون خود آقاي چهاربند، مديركل سابق آموزش و پرورش تهران خودش در روند تحصيلي و هدايت تحصيلي نقش داشت كار به دقت پيش رفت، خود ايشان در شوراي آموزش پرورش و جلسات كارشناسي بود، يك سال تمام دوره‌هاي مختلف و متعددي را براي مناطق تهران گذاشتند. در دو منطقه تهران هم پايلوت اجرا شد منطقه 4 و 10 بعد اين سامانه و نرم افزار آمد در سطح كشور. ولي خب تب علوم تجربي ايجاد شده است و با همه توضيحاتي كه مي‌دهيم خانواده‌ها خيلي تمايل دارند كه بچه‌هاي‌شان را به اين مسير ترغيب كنند.
بله خب خانواده‌هاي زيادي فكر مي‌كنند فرزندشان اين شانس را داشته باشد كه جزو آن پنج هزار نفر پزشكي و دندان‌پزشكي باشد، اين تصميم برايشان واقعي‌تر است تا اينكه فكر كند كه بچه من برود مثلا نجار بشود و بعد چه كند؟ هيچ تصوير واضحي از بازار كار وجود ندارد. شما مثلا مي‌گوييد كه ما براساس نيازها سنجيديم كه اين همه پزشك داريم بس است ديگر. خب ما مي‌دانيم آيا واقعا چند تا نجار مي‌خواهيم چند تا كشاورز؟
ببينيد نيازهاي كشور در سياست‌ها اعلام شده است. چشم‌اندازي داريم كه به صورت برش استاني مي‌گويد مثلا در 5 سال آينده سهم رشته تجربي از كل دانش‌آموزان چند درصد بايد باشد. ما ريز وارد اين بحث اشتغال نمي‌شويم چون بحث مشاغل براي آموزش عالي است. فقط برش استاني براي ما ترسيم‌شده با يك درصد انعطاف كه مثلا اين رشته بين 20 تا 25 درصد در فلان استان توسعه يابد. استان هم برش منطقه‌اي‌اش را به مناطق تقسيم مي‌كند و مي‌دهد. اين مصوبه شوراي عالي آموزش و پرورش است و درصد‌هايش هم كاملا مشخص است.
خب اين چقدر در تعامل با وزارت علوم بوده؟ چون نهايتش اين است كه اين همه برنامه‌ريزي‌ها دارد مي‌شود براي آينده دانش‌آموزان كه قرار است خيلي‌هاشان دانشجو بشوند. يعني وزير آموزش عالي، كامل در جريان بحث هدايت تحصيلي است؟
بله، اصلا شوراي عالي آموزش و پرورش رياستش با آقاي رييس‌جمهور است. وزير آموزش و پرورش، نايب رييس است. چهار يا شش وزارتخانه در حد وزير يا حداقل معاون وزير، در اين شورا هستند. يعني مصوبات شوراي عالي آموزش و پرورش وقتي انجام شد مي‌رود به امضاي رييس‌جمهور و به وزير آموزش و پرورش ابلاغ مي‌شود كه انجام بدهد. يعني فقط درون‌سازماني نيست.
اين برش‌هاي سازماني آنجا مشخص است؟
بله. مصوبه شوراي عالي آموزش و پرورش است. يعني كاملا معلوم است كه ما بر فلان استان در برنامه آينده به سمتي حركت كنيم كه تجربي‌مان چند درصد باشد، رياضي‌مان چند درصد باشد، علوم انساني‌مان چنددرصد باشد. شاخص اينها مشخص است، البته اقل و اكثر دارد. يعني دو عدد است كه بين اين با توجه به امكانات انجام بشود. كف آن مي‌تواند گرفته بشود، سقفش مي‌تواند گرفته بشود.
و اينها همه براي مدارس دولتي است؟ چون اصلا يك بحث اين است كه اصلا مي‌خواهند بچه‌ها را سوق بدهند به غيرانتفاعي.
نخير. ببينيد اين هم يك نكته است. مدارس غيردولتي ما تاسيسش با تفاهمنامه است. يعني شما الان شرايط مدرسه غيرانتفاعي را داريد و مي‌رويد درخواست مي‌دهيد كه من مي‌خواهم يك دبيرستان غيرانتفاعي بزنم. وقتي مجوز را به شما مي‌دهند برمبناي برنامه توسعه با شما تفاهمنامه امضا مي‌كنند. به شما مي‌گويند سقف شما شش كلاس است، سه كلاس مثلا بايد تجربي باشد، دو تا مي‌تواند رياضي باشد يكي هم علوم انساني. يعني با شما سالانه تفاهمنامه امضا مي‌كنند. اينجوري نيست كه شما مجوز را بگيريد و بگوييد هرچه تجربي است بيايد مدرسه من، ما درخدمت هستيم، پول بدهيد و ما ثبت‌نام مي‌كنيم! اين‌طوري نيست. ظرفيت الان سال 96-95 ما با ظرفيت 95-94 هيچ تغييري نكرده. دقت مي‌فرماييد! يعني مدارس غيردولتي موجود كه ما داريم، آنچه كه رشته و كلاس برايشان در سال 95-94 تفاهم شده، همان براي 96-95 است. پس اينكه تهمت است كه اينها مي‌خواهند بچه‌ها را به مدارس پولي تشويق كنند.
اما ظرفيت خالي اگر داشته باشند مي‌توانند بنويسند؟ براي مثال خود جنابعالي رشته اولت تجربي است، يك مدرسه دولتي كنار خانه‌ات است و رفتي و مي‌گويد كه ببخشيد، پر شده. من دو تا كلاس داشتم پر شده. شما اگر رشته دومت را مي‌خواهي ثبت‌نام كن. آن طرف منزل‌تان يك مدرسه غيردولتي است. شما مراجعه مي‌كنيد به آن مدرسه غيردولتي، اگر نمونبرگ شما رشته تجربي به شما اجازه داده باشد و آن مدرسه هم جا داشته باشد نمي‌تواند مانع شما بشود.
يعني آن حدنصاب به هر حال در مدارس غيرانتفاعي هم بايد لحاظ بشود.
صد درصد. اگر تجربي در رشته هايت نباشد، نمي‌تواني تجربي را ثبت‌نام كني. اما اگر باشد و جا هم باشد پول هم خودت مي‌دهي، اينجا زور است ديگر بگويي آقا پول را خودم مي‌دهم، نمره را هم آوردم، مدرسه هم جا دارد، چرا نمي‌گذاريد من ثبت‌نام كنم؟ اينكه ديگر نارضايتي را بيشتر مي‌كند كه. ولي اينكه ما مدارس دولتي را محدود كرديم كه به مدارس غيردولتي بروند اين تهمت است. چنين چيزي وجود ندارد. چون ظرفيت 96-95 ما با 95-94 ما به لحاظ تعداد كلاس و رشته در مدارس غيرانتفاعي تفاوتي نكرده.
خب ببينيد اين تناقض‌هايي كه مطرح مي‌شود خودش نشان‌دهنده اين است كه اين طرح اگر دو سال كارشناسي شده بود، نبايد آنقدر ايجاد سوال مي‌كرد. اين همه حرفهاي پدر و مادرها و مدارس و حرفهاي آموزش و پرورش نبايد تناقض مي‌داشت.
در حوزه فرهنگ‌سازي‌اش من قبول مي‌كنم. يعني ما بايد خيلي بيشتر از اين كار مي‌كرديم. يعني بايد رسانه‌ها بسيج مي‌شدند و صداوسيما كمك‌مان مي‌كرد. ما فرهنگ‌سازي اين كار را بيش از اين است. اين را به عنوان يك نقص من قبول مي‌كنم. اما در اينكه ما كارهاي علمي كرديم، كار قانوني كرديم، مصوبات بالادستي را داريم اجرا مي‌كنيم و ملزم به اجرا هم هستيم، ضمنا براساس امكانات موجود كشور ما بايد ساماندهي بكنيم اين كاملا قابل دفاع است. اما خب برخي رسانه‌ها هم گاهي منافع شخصي و فردي را به منافع ملي ترجيح مي‌دهند. ببينيد! موضوع هدايت تحصيلي يك موضوع ملي است و اصلا سياسي نيست. انتخاب رشته حق يك خانواده است اما حق خانواده گاهي اوقات حق عموم به حق خانواده ترجيح دارد. يعني من ميل خودم اين است، ولي وقتي كه منافع ملي كشور را مي‌بينيم در مقابل منافع ملي كشور تسليم مي‌شوم. خيلي‌ها هم ممكن است نپذيرند. بالاخره فرهنگ‌سازي مي‌خواهد. چرا اين مطلب در كشور‌هاي ديگر انجام مي‌شود؟ مثلا من زماني به سوييس رفته بودم، ديدم حدود 5 تا 7 درصد به سمت تحصيلات عاليه در حد فوق‌ليسانس و دكترا گرايش داشتند، مي‌گفتند ما اصلا بيشتر از اين لازم نداريم چون اينها مي‌شوند استراتژيست. بقيه بايد كار ديگر جامعه را انجام بدهند، مگر ما چقدر استراتژيست مي‌خواهيم؟ براي مردم‌شان جا انداخته بودند.
خب البته زمينه‌اش هم بوده. يعني اصلا وقتي يك خانواده اگر ببيند كه در يك بازار كار ثابتي وجود دارد و اين بچه مي‌تواند بعد از 19 سالگي بيفتد در كارآفريني و كسب درآمد، خب مشكلي ندارد. موضوع اين است كه اين قسمت نيست. يعني چون يك تصوير واضحي از بازار كار براي مشاغل گوناگون وجود ندارد، اين مشكل پيش مي‌آيد و اين هم طبيعي است.
ببينيد هدايت تحصيلي يك فرآيند است. فرآيند يعني مجموعه‌اي از عوامل بايد مدنظر قرار بگيرد نه يك عامل. چون مثلا يك مراجعه‌كننده‌اي داريم كه مي‌گويد معدل بچه من 20-19 است، دلم مي‌خواهد برود اين رشته. شما چه مي‌گوييد؟! اين يك عامل است، قبول هم هست، حرفت هم حساب است. اما براي هدايت تحصيلي براي شغل آينده عوامل مختلف است. اين يك موضوع علمي است كه هدايت تحصيلي يك فرآيند است يعني مجموعه‌اي از عوامل مختلف تاثير و نقش دارد.
حالا كارشناسان ما هم دارند به استان‌ها مي‌روند و انصافا هر كجا مي‌رويم و صحبت مي‌كنيم و توضيح مي‌دهيم مقدار خيلي زيادي آرامش حاصل مي‌شود. در مجموع حوزه فرهنگ‌سازي و اطلاع‌رساني جزو ضعف‌هاي‌مان است كه من قبول دارم اما در حوزه قانونمندي و پژوهش و تحقيق خدمت‌تان عرض كنم كه الزام به اجرا و توجيه و آموزش‌هاي معلمان، مديران و مشاوران كم نگذاشتيم در طول سال.
يك اشاره‌اي كرديد كه دبير را يكشبه نمي‌شود خلق كرد، از طرفي گفتيد كه بايد كاردانش گسترش پيدا بكند. آيا اصلا دبيرش هست؟ آيا اصلا امكاناتش هست؟
كاردانش يك بخش‌اش خريد خدمات است، خريد خدمات از بيرون. دستورالعمل دارد اگر مثلا در يكي از شهرهاي هرمزگان، شوراي آموزش و پرورش آن شهرستان تشخيص بدهد كه مثلا يك رشته ماهي‌گيري دو كلاس يا سه كلاس بايد داير كنيم براي پسران. در اين مواقع مي‌توانيم به سازمان شيلات بگوييم كه مهندس متخصص در اين رشته لازم داريم تا مثلا 50 ساعت به ما آموزش بدهند. اين اختيار را داريم و مي‌توانيم اين‌گونه كلاس‌ها را داير كنيم. كاردانش يك فرقي با رشته‌هاي ديگر دارد اين است كه از بيرون مي‌تواند خريد خدمت كند، اما در رشته تجربي اين‌طوري نيست. در رشته رياضي اين‌طور نيست. حتما بايد دبيرمتخصص خودش را داشته باشد. در كاردانش چون بخشي از آموزش‌ها، آموزش‌هاي حرفهاي است و اين آموزش‌هاي حرفهاي و مهارتي مي‌تواند از بخش بيروني كمك بگيرد به ما كمك هم مي‌كند؛ مثلا جهاد كشاورزي از كمك‌كارهاي حرفهاي ما است. رشته پرورش گياهان، پرورش طيور و رشته‌هايي كه به نحوي با تخصص خودشان كار دارد به جد اينها به ما كمك مي‌كنند، هم نيروي انساني و هم مراكز فني‌شان كه بخشي از ساعات بچه‌ها مي‌رود و آنجا انجام مي‌شود.
خب چقدر بودجه براي اين كار هست؟
رقمش را من نمي‌دانم. در حوزه آقاي زرافشان است، ولي پول خوبي براي فني و حرفهاي و كاردانش براي خريد خدمات اينها هر ساله دارند. متناسب با همان هم توسعه مي‌دهند نه بيشتر. يعني اگر نداشته باشند اين كار را نمي‌كنند. مثلا فرض بفرماييد در فلان شهرستان ما ممكن است پرورش ميگو يك كار پردرآمدي باشد و نيازمند به مدرك ليسانس و فوق‌ليسانس هم نباشد. يعني يك دانش‌آموزي كه در آن شهرستان، تعداد معدودي در كشور داريم، اگر ديپلمش را بگيرد و در آن رشته هم متخصص باشد مي‌تواند بلافاصله بعد از ديپلمش شاغل بشود. هم زندگي‌اش را تامين كند هم كارداشته باشد. آن استان و منطقه مي‌تواند پيشنهاد بدهد كه ما به اين دلايل مي‌توانيم چهار تا كلاس پنج تا كلاس كاردانش بزنيم خاص پرورش ميگو و جزو رشته‌هاي مصوب هم باشد. بررسي كنند اگر اين امكانات را داشتند و توجي‌هشان درست بود، بهشان مجوز مي‌دهند و او مي‌رود اين كار را انجام مي‌دهد.
فلذا من به نظرم مي‌رسد كه فرهنگ‌سازي و مقاومت هم بكنيم. مقاومت نه به معناي غيرمنطقي‌ها. قانع و متقاعد كنيم. الان هم اين اتفاق دارد مي‌افتد. در خيلي جاها خيلي كمك به ما مي‌كنند متوجه هستند، همه‌اش اعتراضات نسبت به هدايت تحصيلي نيست. شما اگر سرچ هم بكنيد خيلي از مقالات هم هست كه ريشه اين كار را درمي‌آورند. انتقادها، انتقادهاي است كه به نحوي گاهي اوقات برمي‌گردد به اينكه چرا عجولانه. خب وقتي پايه ششم عجولانه اجرا شد ديگر هدايت تحصيلي‌اش هم بايد برمبناي آن انجام بشود ديگر. مثل دومينو است، شما يك آجر را كه مي‌گذاريد تا آخر مي‌خواباند. يعني بايد يك دوره ادامه پيدا كند. بعضي‌ها مي‌گويند اين بچه‌ها شدند موش آزمايشگاهي. سال اولي‌ها در هر تغيير نظامي يك سري لطمات مي‌بينند. من سال آينده را به مراتب از الان كم‌مشكل‌تر مي‌بينم، يعني اشكالاتمان را احصا كرديم كه كجاها نقص داشتيم و كجاها بايد بيشتر كار بكنيم. مواردي كه وجود دارد موارد لاينحلي نيست كه حل نشود. با يك مقدار انعطاف حاصل مي‌شود.
اين را هم نسخه كلي نمي‌توانيم بپيچيم. استاني است كه اصلا مشكلش را حل كرد، استاني است كه مشكلش را حل خواهد كرد اصلا نياز به اختيارات بيشتر ندارد، استاني هم هست كه بايد اختيارات بهشان داده بشود. خيلي جالب است كه كمترين مشكل ما در تهران بود. بعضي استان‌هاي كوچك‌تر داريم كه مشكلات‌شان يك مقدار بيشتر است.