شروين وكيلي، پژوهشگر فلسفه و تاريخ معاصر ايران، در نگاه خود به تاريخ سياسي جوامع، نه‌تنها «پدرسالاري» را يك واژه برساخته از ذهن چپ‌گراهاي فمينيست بلكه واقعيت تاريخ سياسي ايران را مبرا از هرگونه پدرسالاري مي‌داند. او معتقد است تاريخ ايران ديرپاترين حضور سياسي زنان را در تاريخ دارد و نه در ايران بلكه به طور كلي هيچ جامعه‌اي را نداشته‌ايم كه قدرت سياسي در آن مطلقا در انحصار مردان باشد.
باور به تمدن، سياست و فرهنگ‌هاي پدرسالارانه كه نقشي براي زنان به هيچ‌وجه در آن ترسيم نشده تا چه اندازه با واقعيت همخواني دارد؟
نخست بايد ببينيم منظور از پدرسالاري چيست؟ اين كلمه را اغلب نويسندگان زن‌گرا (فمينيست) از جامعه‌شناسان قرن نوزدهمي مثل انگلس و ماركس وام گرفته‌اند و آن را در برابر مفهوم مادرسالاري به كار مي‌گيرند. يعني به دوقطبي‌اي معتقد هستند كه در يكي از آنها هرم اقتدار سياسي مطلقا در انحصار مردان و ديگري در انحصار زنان است. در اين چارچوب مثلا انسان‌شناسي مثل ماريا گيمبوتاس مي‌گويد جوامع انساني در دوران پيشاتاريخي و عصر ميان‌سنگي و ابتداي نوسنگي مادرسالار بوده‌اند و بعدتر به پدرسالاري چرخش كرده‌اند. اما حقيقت آن است كه اين دوقطبي تخيلي است و مبنايي علمي ندارد. يعني هيچ جامعه‌اي را نداريم كه قدرت سياسي در آن مطلقا در انحصار مردان باشد و هيچ شاهدي هم در دست نيست كه روزگاري، جوامعي با هرم قدرت زنانه روي زمين وجود داشته‌اند. تا آنجا كه شواهد علمي هم داده‌هاي باستان‌شناختي و تاريخي و هم مدارك زيست‌جامعه‌شناسانه نشان مي‌دهد، همه جوامع انساني در سراسر تاريخ تكامل بشر مثل جوامع شامپانزه‌ها و گوريل‌ها يك طبقه جنگاور نرينه داشته‌اند و اصولا به لحاظ تكاملي چنين نشان مي‌دهد كه پيكربندي قدرت سياسي از كشمكش نرها براي دسترسي به منابع (به ويژه منابع جنسي) مشتق شده باشد. در نتيجه اصولا دوقطبي پدرسالار- مادرسالار نداشته‌ايم و تعبير درستي از آن بر نمي‌خيزد.
گاهي در داستان‌هاي اساطيري و تاريخي از وجود شاهان و فرماندهان قدرتمند زن سخن گفته شده است. آيا در تاريخ ما بوده‌اند تمدن‌هايي كه زنان واقعا نقش فعالي در سياست، جامعه و فضاي اجتماعي آن داشته باشند؟
همان‌طور كه گفتم در تمام جوامع انساني قدرت سياسي و به‌ويژه نظامي بيشتر در دست مردان است، اما زنان هم همواره در آن حضور دارند. به عنوان مثال حتي در چين و اروپا كه زنان در سراسر تاريخ‌شان (تا همين يكي دو قرن پيش) به‌شدت از مناصب سياسي كنار نگه داشته مي‌شده‌اند، مادران شاهان در دربارها حضور و نفوذي داشته‌اند. به همين ترتيب در تاريخ تمام جوامع به نام «جنگاوران مادينه» و زناني كه زماني نقش نظامي برجسته ايفا كرده‌اند بر مي‌خوريم. بنابراين حضور زنان در ميدان قدرت امري عمومي، اما حاشيه‌اي است. درباره ايران بر خلاف تصوري كه بسياري از مردم دارند، نهادمندترين و ديرپاترين حضور سياسي زنان را در تاريخ مي‌بينيم. ايران تنها جامعه‌اي است كه يك نهاد سياسي مستقل زنانه در كنار دربار و ديوان داشته است و اين همان است كه شبستان ناميده مي‌شود و به غلط امروز آن را «حرمسرا» مي‌نامند و به پيروي از رمان‌نويسان اروپايي گمان مي‌كنند مركزي شهواني براي فسق و فجور شاهانه بوده است. شبستان يك نهاد بسيار ديرپا و اثرگذار سياسي بوده كه منحصرا از سلسله مراتبي از زنان تشكيل مي‌شده و از ابتداي دوران هخامنشي تا پايان عصر قاجار وجود داشته و هميشه هم يكي از گرانيگاه‌هاي مهم سياست در ايران بوده است. دليل اينكه ما شمار بسيار زيادي زنان سياستمدار در ايران داشته‌ايم، همين است. از آتوسا دختر كوروش هخامنشي بگيريد.
زنان تا چه اندازه در شكل‌گيري فضاي شهري در شهرهاي ايران نقش داشته‌اند؟ و در كل در ساختارهاي فضاهاي شهري تا چه اندازه زنان لحاظ مي‌شدند؟ آيا در اين باره و در رابطه با شهرهاي ايران مطالعاتي صورت گرفته است؟ يا مي‌توان بر اساس شواهد موجود نظر روشني داد؟
جامعه‌شناسي مكان، شاخه‌اي به نسبت جوان و نوپا در علوم انساني است و به ويژه مطالعات جنسيتي در اين مورد اندك انجام شده است و اغلب به پيش‌داشت‌هاي ايدئولوژيك و سوگيري‌هاي غيرعلمي و غيرعيني آلوده بوده است. در اين حد مي‌توانم بگويم كه پيكربندي فضاهاي شهري و تراشيده شدن مكان‌هايي با كاركردهاي مشخص از دل آن فرايندي است كه هر دو جنس در آن مشاركت فعال و برابر دارند. اما وزن جنس زن و مرد در مرزبندي و شكل‌دهي به خرده‌مكان‌هاي خاص اجتماعي نابرابر است. از قديم مفهوم اندروني- بيروني در خانه‌هاي شخصي يا ديوان- شبستان در دربارها تا حدودي اين فضاهاي ساماندهي شده توسط زنان و مردان را تفكيك مي‌كرده است. اما باز جاي توجه دارد كه اين تفكيك‌هاي جنسيتي به جداسازي فضاهاي عمومي از خصوصي مربوط مي‌شده و برخلاف تصور مرسوم، به معناي طرد زنان از قلمروي عمومي نبوده است. دست‌كم در ايران مي‌دانيم كه بخش مهمي از فضاهاي شهري- به‌ويژه بازارها- تحت تاثير كنش‌هاي زنانه شكل مي‌گرفته است.
آنچه امروزه مشاهده مي‌شود و مورد تصور است اين است كه شهرهاي باستاني و حتي شهرهايي كه مركز تمدن اسلامي بوده‌اند بيشتر بر فقدان زن در كوچه، خيابان، بازار و... بنا شده بودند. زنان در سازه‌هاي داخلي و خانه‌ها به‌شدت مورد توجه بوده اما در فضاي بيرون خانه كمتر نمادي از حضورشان در تاريخ شهرها مي‌بينيم. حتي در داستان‌ها و تاريخ‌هاي نوشته يا نقل شده به عواملي هم اشاره مي‌كنند مانند اينكه بسياري از شهرها هميشه در تردد بيگانگان بوده‌اند و نبود امنيت براي زنان و حتي نبود قدرت و قانوني كه در فضاي عمومي پشتيبان زنان باشد عامل مهمي براي حذف آنان از محيط‌هاي شهري شده يا نبود فرهنگ مناسب براي حضور زنان در فضاي عمومي را مطرح مي‌كنند.
راستش فكر مي‌كنم همه گزاره‌هايي كه گفتيد نادرست هستند! اين تصوري كمابيش كليشه‌اي است كه از نويسندگان زن‌گراي اروپايي برخاسته و بي‌دليل به قلمرو ايران زمين فرافكنده شده است. بي‌آنكه اعتبارش حتي در همان قلمرو اروپايي هم تاييد شده باشد. بايد از معتقدان به اين ديدگاه پرسيد كه بر مبناي چه شواهدي فكر مي‌كنند فضاهاي شهري ايران بر مبناي طرد زنان از قلمروي عمومي تاسيس شده است؟ چه داده تاريخي يا الگوي مكاني در شهر چنين تصوري را تاييد مي‌كند؟ و اينكه اصولا مگر ممكن است نيمي از جمعيت يك شهر از فضاهاي عمومي طرد شده باشند؟ آن هم در ايران زمين كه بخش عمده ساخت‌هاي مكان‌هاي مسكوني شهر- از جمله مفهوم محله - بيشتر ماهيتي زنانه دارد تا مردانه. در عصر پيشامدرن اصولا مردان بوده‌اند كه براي كار در كشتزارها، بازرگاني يا جنگ از حريم شهر خارج مي‌شده‌اند و به همين خاطر اداره و ساماندهي بدنه مكان‌هاي شهري در دست زنان بوده است. به همين خاطر هم تقريبا در همه تمدن‌ها دلالت‌هاي استعاري مربوط به شهر زنانه است. يعني هر شهري ايزد نگهباني داشته كه زني بوده است و حمله به شهر همچون تهديد ايزدبانوي مادر شهر تفسير مي‌شده است. اين مفهوم به شكلي تعميم يافته در قالب مام وطن و انگاره كشور به‌مثابه مادر يا زن همچنان باقي مانده است.
مدرن شدن و پيشرفت شهرها و دولت‌ها چه تاثيري در حضور سياسي و اجتماعي زنان داشته است؟ مي‌توان گفت فرصتي تازه براي در نظر گرفتن زنان در ساختارهاي شهري و مهيا كردن فضاهاي شهري براي حضور فعال‌تر، پررنگ‌تر و راحت‌تر آنها به وجود آمد؟ يا برعكس محدوديت‌هاي جديد ايجاد شد؟
بي‌شك دوران مشروطه، زمانه‌اي پرجنب و جوش است كه با رهاسازي نيروهاي اجتماعي نهفته همراه بوده است. اما باز هم فكر مي‌كنم درباره طرد زنان از فضاي عمومي اغراق و بدفهمي‌هايي صورت گرفته است. كافي است منابع تاريخي و نه خيالپردازي‌هاي مسافران اروپايي در ايران را بخوانيم تا ببينيم كه پيش از انقلاب مشروطه هم زنان در همه ميدان‌هاي عمومي نقشي فعال و اثرگذار داشته‌اند. در جريان انقلاب مشروطه هم زنان در هر دو اردو نقشي بسيار فعال داشته‌اند و اصلا چنين نبوده كه همه جنبش‌هاي زنانه هوادار مشروطه بوده باشند. در واقع مهم‌ترين و نيرومندترين نهاد سياست زنانه كه شبستان (حرم شاه) باشد خيلي سفت و سخت هوادار استبداد و مخالف مشروطه بوده است. در كنارش جنبش‌هاي آزادي زنان را كه به تاسيس مدارس دخترانه جديد منتهي شد هم داريم كه بنيانگذاران آن هم اغلب زنان بوده‌اند. يعني اين تصوير كه زنان تا پيش از دوران مشروطه در خفقان و انزوا بوده و بعد يك دفعه فعال شده‌اند، نادرست است. در كل نيروهاي اجتماعي مردانه و زنانه در ايران به دنبال جنبش مشروطه تحولي ساختاري را تجربه كرده و ساماندهي مجددي يافت و اثرگذاري عميق‌تري را به دست آورد كه درباره زنان و مردان ساختار و اهداف و شاخه‌هايي متمايز داشت.
به نظر شما وضعيت كنوني شهرهاي ايران در رابطه با در نظر گرفتن حضور زنان و نقش دادن به آنها در ايجاد ساختارهاي شهري چگونه است؟
يك نكته را بايد بگويم و آن هم اينكه احتمالا هيچ دوره‌اي از تاريخ ايران به قدر زمانه ما به دست زنان شكل نگرفته است و اين الگو كمي ديرتر، وقتي پژوهشگران فاصله‌اي زماني با امروز بگيرند، بهتر نمايان خواهد شد. در دوران ما تحول‌هايي بسيار اثرگذار و مهم را در پويايي جمعيت زنانه مي‌بينيم كه بي‌سابقه بوده و پيامدهايي نامنتظره خواهد داشت. جلو زدن دختران از پسران در تحصيلات عالي، استقلال مالي زنان، بي‌دوام شدن ازدواج‌ها و بنابراين افزون شدن شمار زنان سرپرست خانوار، انقلاب رسانه‌اي و مستقل شدن ارتباطات دختران از روابط خانوادگي‌شان و آزادي جنسي‌اي كه به دنبالش تحقق يافته و همچنين مقاومت مدني و سياسي زنان در برابر فشارهاي ايدئولوژيك و تعصب‌هاي مذهبي عناصري هستند كه بخش عمده‌اي از زيست‌جهان امروز ما را شكل داده‌اند، و چون ما در بطن آن قرار داريم و به آن عادت كرده‌ايم و تحليل كردنش براي‌مان دشوار است.
تكميل فرآيند نقش‌آفريني زنان در جامعه، شكل دادن به فضاهاي تاثيرگذار جامعه و شهر و سياستگذاري‌هاي كلان به نظر شما بيشتر نيازمند تغيير در كدام وجوه بنيادين است؟ تغيير در فرهنگ يا باورها؟ يا تغيير در ساختارها و قوانين و سياست‌ها؟
يك نكته كه بايد بدان توجه داشت آن است كه بر خلاف تصور نويسندگان زن‌گرا، جريان‌هاي زنانه لزوما ترقي‌خواه و پيشرو نيستند. در واقع اگر به منابع تاريخي بنگريم مي‌بينيم كه در كنار بسياري از جريان‌هاي اجتماعي زنانه كه پيشرو و دگرگون‌طلب هستند، متعصب‌ترين و محافظه‌كارترين جريان‌ها هم باز به زنان تعلق دارند. يعني آن لايه‌اي از زنان كه به جايگاه‌هاي قدرت دست مي‌يابند، در پذيرش قواعد نظم مستقر و پاسداري از آن متعصبانه‌تر و فرمانبردارانه‌تر از مردان عمل مي‌كنند. مشابه اين ماجرا را در عصر مشروطه داشتيم كه شبستان شاهان قاجاري كانون دسيسه بر ضد دولتمردان مشروطه‌‌خواه بود و امروز هم به نظرم مشابه‌اش را در ظهور طبقه‌اي تازه از مديران زن در جايگاه‌هاي رسمي مي‌بينيم كه اغلب از مردان همكارشان محافظه‌كارتر و گاه واپس‌گراتر عمل مي‌كنند. اما خوشبختانه همواره يك موازنه‌اي در اين جريان‌ها برقرار است و در مقابل اين گروه زنانه كوچك اما قدرتمند و محافظه‌كار، گروه‌هاي متنوع‌تر و بزرگ‌تري از زنان تحول‌خواه را هم مي‌بينيم و تاريخ نشان داده كه هميشه دومي‌ها بر اولي‌ها غلبه مي‌كنند!
هيچ جامعه‌اي را نداريم كه قدرت سياسي در آن مطلقا در انحصار مردان باشد و هيچ شاهدي هم در دست نيست كه روزگاري، جوامعي با هرم قدرت زنانه روي زمين وجود داشته‌اند.
درباره ايران بر خلاف تصوري كه بسياري از مردم دارند، نهادمندترين و ديرپاترين حضور سياسي زنان را در تاريخ مي‌بينيم. ايران تنها جامعه‌اي است كه يك نهاد سياسي مستقل زنانه در كنار دربار و ديوان داشته است و اين همان است كه شبستان ناميده مي‌شود و به غلط امروز آن را «حرمسرا» مي‌نامند و به پيروي از رمان‌نويسان اروپايي گمان مي‌كنند مركزي شهواني براي فسق و فجور شاهانه بوده است.
شبستان يك نهاد بسيار ديرپا و اثرگذار سياسي بوده كه منحصرا از سلسله مراتبي از زنان تشكيل مي‌شده و از ابتداي دوران هخامنشي تا پايان عصر قاجار وجود داشته و هميشه هم يكي از گرانيگاه‌هاي مهم سياست در ايران بوده است.
در جريان مشروطه هم زنان در هر دو اردو نقشي بسيار فعال داشته‌اند و اصلا چنين نبوده كه همه جنبش‌هاي زنانه هوادار مشروطه بوده باشند. نيرومندترين نهاد سياست زنانه كه شبستان (حرم شاه) باشد خيلي سفت و سخت هوادار استبداد و مخالف مشروطه بوده است. در كنارش جنبش‌هاي آزادي زنان كه به تاسيس مدارس دخترانه جديد منتهي شد را هم داريم كه بنيانگذاران آن هم اغلب زنان بوده‌اند. يعني اين تصوير كه زنان تا پيش از دوران مشروطه در خفقان و انزوا بوده و بعد يك دفعه فعال شده‌اند، نادرست است.
برخلاف تصور نويسندگان زن‌گرا، جريان‌هاي زنانه لزوما ترقي‌خواه و پيشرو نيستند. در واقع اگر به منابع تاريخي بنگريم مي‌بينيم كه در كنار بسياري از جريان‌هاي اجتماعي زنانه كه پيشرو و دگرگون‌طلب هستند، متعصب‌ترين و محافظه‌كارترين جريان‌ها هم باز به زنان تعلق دارند.
احتمالا هيچ دوره‌اي از تاريخ ايران به قدر زمانه ما به دست زنان شكل نگرفته است و اين الگو كمي ديرتر، وقتي پژوهشگران فاصله‌اي زماني با امروز بگيرند، بهتر نمايان خواهد شد.