حدود 3 ماه قبل، در روز هشتم مهرماه امسال بود كه عليرضا رحيمي نماينده اصلاح‌طلب عضو هيات رييسه و كميسيون امنيت ملي و سياست خارجي مجلس از تلاش خود و چند نفر از ديگر نمايندگان اصلاح‌طلب مجلس براي تهيه طرحي به منظور اصلاح قانون «نظارت استصوابي» به «اعتماد» خبر داد؛ اقدامي كه با توجه به تقسيم كار تخصصي در مجلس يا بايد در كميسيون شوراها و امور داخلي كشور مورد پيگيري قرار مي‌گرفت يا در فراكسيون اميد و از طريق كميته سياست داخلي يا حقوقي و قضايي اين فراكسيون. با اين همه اما حالا باوجود سپري شدن نزديك به 3 ماه از زمان اعلام آن خبر اوليه، آنچنان كه عبدالرضا هاشم‌زايي عضو اصلاح‌طلب كميسيون شوراها و محمدصادق حسني‌جوريابي از جمله اعضاي شوراي مركزي فراكسيون اميد به «اعتماد» خبر دادند، در اين مدت نه اقدامي نه در كميسيون شوراها انجام شده و نه در فراكسيون اميد.
هاشم‌زايي اما علاوه بر تاكيد بر اينكه هيچ اقدامي صورت نگرفته، پيشنهادهايي براي آنچه بايد كرد، ارايه داده و معتقد است اصل مشكل نه لزوما در استصوابي بودن اين نظارت انتخاباتي، بلكه در رويكرد نظارتي ناظران است. اين نماينده مجلس كه در سال‌هاي نخست پيروزي انقلاب نيز سابقه نمايندگي مجلس را داشته و با نزديك به 70 سال سن، رياست سني مجلس دهم را در روز نخست اين دوره بر عهده داشت، مي‌گويد: بايد بزرگان نظام وارد گود شده و بررسي كنند كه چرا كار پارلمان، نهادي كه قرار بود در راس امور باشد، بعد از 40 سال به اينجا كشيده است. حال آنكه پيشنهاد هاشم‌زايي براي حل مشكل نظارت بر كانديداهاي انتخابات مجلس مربوط به يك اصطلاح حقوقي است و اين نماينده بر اين اساس معتقد است شوراي نگهبان به جاي تلاش براي احراز صلاحيت كانديداهاي پرشمار انتخابات مجلس كه به‌زعم هاشم‌زايي امري ناممكن، بايد نسبت به بررسي و احراز عدم‌صلاحيت كانديداها اقدام كند. هر چند آنجا كه با اين پرسش مواجه مي‌شود كه براي عملياتي كردن همين پيشنهاد چه اقدامي در مجلس انجام شده، مي‌گويد اين مشكلي نيست كه مجلس قادر به حلش باشد و لازم است گره از اين مشكل به دست بزرگان نظام باز شود.
بي‌راه نيست اگر عمر انتقاد به «نظارت استصوابي» را به درازاي عمر خود اين نوع نظارت در جريان بررسي صلاحيت نامزدهاي انتخاباتي بدانيم. با اين همه اما در اين سال‌ها تقريبا هيچ اقدام عملي براي اصلاح اين رويه انجام نشده است. علت چيست؟ آيا شما هم جزو خيل منتقدان به نظارت استصوابي هستيد؟
ببينيد، مساله اين است كه يا بنده متوجه معناي واژگان نمي‌شوم يا نظارت استصوابي و به تعبير دقيق‌تر احراز صلاحيت را به اين شكل و شيوه قبول ندارم و در موردش توجيه نيستم. چرا كه آنچه قاعدتا بايد احراز شده و به اثبات برسد، عدم صلاحيت افراد است، نه صلاحيت‌شان. به بيان ديگر وقتي شما براي حضور در رقابت‌هاي انتخاباتي نام‌نويسي مي‌كنيد اگر پرونده‌اي موجود باشد كه صلاحيت شما را زير سوال ببرد، آنگاه است كه شوراي نگهبان يا هيات اجرايي ورود مي‌كند و حكم به عدم صلاحيت مي‌دهد.
اين رويه اساس كار دستگاه قضايي نيز است. اينكه گفته مي‌شود همه شهروندان از هرگونه محكوميت مبرا هستند، مگر خلاف آن در دادگاه صالحه به اثبات برسد.
بله همين‌طور است. در واقع همه شهروندان حق دارند براي حضور در مجلس يا ديگر نهادهاي انتخابي كانديدا شوند و كسي نمي‌تواند مانع شود، مگر آنكه عدم صلاحيت‌شان براي اين مهم احراز شود. فارغ از اين عرضم اين است كه اين رويه كه 12 نفر بگويند كه مثلا بنده صلاحيت كانديداتوري ندارم، نه مبناي قانوني دارد، نه مبناي منطقي.
تاكيدتان اين است كه شوراي نگهبان به‌جاي احراز صلاحيت كانديداها بايد نسبت به احراز عدم‌صلاحيت آنها اقدام كند؟
بله؛ احراز عدم صلاحيت ممكن است. به هر حال اگر فردي در يك دادگاه محكوم شده يا مرتكب تخلفي شده، قاعدتا مي‌توان درباره عدم‌صلاحيتش براي حضور در انتخابات بحث كرد اما براي من كه 33 سال پيش، نماينده مجلس بودم و در اين فاصله مسووليت‌هاي اجرايي متعددي داشتم، دلبسته به انقلاب هستم و زندگي‌ام را پيش و پس از انقلاب براي آن گذاشته‌ام، اين رويه قابل‌قبول نيست. درواقع من توجيه نيستم كه اين نظارت استصوابي و به‌خصوص احراز صلاحيت به چه معنايي است. البته متوجه هستم وقتي كه مي‌خواهيد رييس‌جمهوري انتخاب كنيد، شرط و شروطي گذاشته مي‌شود و مثلا گفته مي‌شود رييس‌جمهور بايد مدير، مدبر و توانمند باشد و از رجال سياسي باشد. اين طبيعي است كه بگوييم بايد احراز شود كه كانديداها شخصيت سياسي هستند يا نه اما اين ويژگي در مورد نمايندگان مجلس ذكر نشده است، بلكه مساله سن و مواردي از اين دست قيد شده است. همچنين بحث تحصيلات كانديداها مطرح است كه البته قبلا مطرح نبود اما در حال حاضر به عنوان يكي از ويژگي‌هاي كانديداهاي مجلس موردنظر قرار گرفته است. بحثم اين است كه اين 12 نفر با هر اطلاعاتي كه دارند، چگونه مي‌توانند صلاحيت يك كانديدا را احراز كنند؟ اين رويه باعث مي‌شود وقتي اين مجوز را به چند نفر در شوراي نگهبان يا هيات نظارت بدهيد، ممكن است بدون دليلي مشخص بگويد صلاحيت فلان كانديدا احراز نشد. حتي اگر قرار باشد دليل را هم بگويند و مثلا همان كانديدا بپرسد به چه دليل بنده ردصلاحيت شدم؟ پاسخ مي‌دهند شما ردصلاحيت نشديد، بلكه صلاحيت‌تان احراز نشده است.
همچنين برخي شرط و شروطي كه در قانون ذكر شده، چندان دقيق نيست. مثلا عنوان شده كه كانديداها بايد التزام عملي به اسلام و ولايت فقيه داشته باشند. برايم روشن نيست آن چند نفري كه قرار است صلاحيت صدها هزار نفر را بررسي كنند، از كجا مي‌توانند ثابت كنند كه التزام عملي به اسلام يا ولايت فقيه دارند يا ندارند؟! البته باز مي‌توان بحث التزام عملي به اسلام را با شرايطي پذيرفت. مثلا چند نفر ممكن است شهادت دهند كه فلان كانديدا نماز نمي‌خواند اما اينكه گفته مي‌شود فلان كانديدا به دليل عدم التزام عملي به ولايت فقيه ردصلاحيت شده، قابل‌درك نيست. به هر حال وقتي فرم پر مي‌كنيد و مي‌گوييد قانون اساسي را قبول داريد، به اين دليل كه بحث ولايت فقيه در قانون اساسي آمده، يعني شما اين مهم را نيز پذيرفته‌ايد و به نظرم همين كه شما اعلام مي‌كنيد كه كليت قانون اساسي را قبول داريد، براي فهم اينكه به ولايت فقيه نيز ملتزم هستيد، كفايت مي‌كند.
سوال اساسي كه در اين بحث مطرح است، وراي اين انتقادهاي فني اين است كه چرا اقدامي در راستاي اصلاح اين رويه كه به آن انتقاد داريد، انجام نمي‌گيرد؟ اين انتقاد به روند احراز صلاحيت كانديداهاي انتخابات و به‌ويژه در مورد بحث نظارت استصوابي از چند دهه پيش تاكنون مطرح بوده اما تقريبا هيچ اقدام عملي براي رفع ايراد نشده است. اصلاح‌طلبان در 12 سال گذشته بارها و بارها اين انتقادها را مطرح كردند اما حالا كه در مجلس حضور دارند هم اقدامي در راستاي تهيه طرح اصلاحيه يا استفساريه انجام نمي‌شود. چرا خودتان پيشگام نمي‌شويد؟
اين راهكار به نتيجه نمي‌رسد. اولا كه اصلاح‌طلبان صاحب اكثريت كرسي‌هاي پارلمان نيستند و حتي اگر همچنين باشد، قاعدتا اين مصوبه نيز همچون ساير مصوبات مجلس بايد به تاييد شوراي نگهبان برسد و با اين حساب بي‌فايده خواهد بود.
پس بايد چه كار كرد؟
فكر مي‌كنم راه‌حل اين است كه بزرگان نظام كنار هم بنشينند و بررسي كنند كه چرا پارلمان در اين 40 سال به اين شكل درآمده است. درواقع بايد موانع تحقق پارلمان ايده‌آل را برطرف كنند. به ياد دارم چند سال پيش بحثي در كشور درگرفته بود كه آيا به افق تحول و سند 20 ساله توسعه نزديك شده‌ايم يا نه؟ بنده همان زمان جايي سخنراني داشتم و در اين رابطه گفتم بايد بياييم بررسي كنيم موانعي كه مانع از تحقق اهداف سند 20 ساله شده، چه بوده و بعد در راستاي رفع اين موانع اقدام كنيم. بنابراين به نظر مي‌رسد ساختار قانون اساسي در اين سال‌ها قادر به اداره كشور به‌طور كاملا مطلوب و ايده‌آل نبوده و شايد لازم است اصلاحاتي در آن اعمال شود. ضمن اينكه در تمام كشورهاي دنيا رسم است كه پس از چند سال مورد تجديدنظر قرار مي‌گيرد.
بارها از سخنگو و بعضي اعضاي شوراي نگهبان شنيده‌ايم كه اين شورا منطقا قادر نيست صلاحيت 12 هزار كانديدا را ظرف 20 روز به‌نحوي كه مرتكب هيچ خطا و قصوري نشود، بررسي كند. محمود صادقي اخيرا پيشنهاد كرد حال كه شوراي نگهبان ضمن پذيرش اشتباهات احتمالي، صرفا محدوديت زماني را علت عدم روشنگري عنوان مي‌كند، در بازه زماني 4 ساله بين دو انتخابات، پرونده‌ها را بررسي كند و بدون ذكر اسامي افراد كه بار حقوقي دارد، مثلا بگويد چند درصد در احراز صلاحيت افرادي كه فاقد صلاحيت بودند، مرتكب خطا شده و چند درصد در رد صلاحيت افرادي كه واجد صلاحيت بودند تا باب بحث و گفت‌وگو براي حقوقدانان و اصحاب رسانه باز شود. اين پيشنهاد شايد جزو معدود پيشنهادهاي عملياتي در اين سال‌ها بوده است. نظر شما چيست؟
اتفاقا آنچه بنده بر آن تاكيد دارم كاملا عملياتي و شدني است. بحثم اين است كه اگر به جاي احراز صلاحيت به سمت احراز عدم‌صلاحيت برويم، عمده مشكلات حل خواهد شد.
چطور چنين كنيم؟ چرا شما به عنوان نماينده مجلس اقدامي در جهت اعمال اين اصلاحات خاص نكرديد؟
عرض كردم اين اقدام از عهده مجلس خارج است و بزرگان نظام بايد وارد شوند.
پس اين گفته حضرت امام(ره) كه «مجلس در راس امور است» به چه معناست؟
منظور قوه مقننه است كه شامل دو قسمت ازجمله مجلس شوراي اسلامي و شوراي نگهبان است. تاكيدم اين است كه حتي اگر اقدامي در مجلس صورت گيرد، بايد به‌نحوي باشد كه به تاييد شوراي نگهبان هم برسد. فارغ از اين اما فكر مي‌كنم گره كار در همان بحث احراز صلاحيت به جاي احراز عدم صلاحيت است. چرا كه براي احراز صلاحيت 12 هزار كانديدا، 20 روز كه هيچ، 20 سال هم وقت بگذاريد باز احتمالا مرتكب خطا شده و بعيد نيست كه نتوانيد عدالت را برقرار كنيد. اما وقتي بخواهيد عدم‌صلاحيت نامزدها را بررسي و درصورت تاييد، احراز كنيد، آن‌وقت قاعدتا مي‌توانيد در هيات‌هاي نظارت و اجرايي بررسي كنيد تا مشخص شود از ميان اين نامزدها چند نفر پرونده قضايي دارند، چند نفر در دادگاه‌هاي رسمي حكم گرفته و محكوم شده‌اند و بعد، آنها كه فاقد صلاحيت هستند، به‌دليل احراز عدم صلاحيت از ورود به انتخابات منع شوند.
پيشنهاد شما بعيد است كه چندان حساسيت‌انگيز شده و با واكنش منفي روبرو شود. درواقع بعيد نيست اگر اين پيشنهاد در قالب طرح اصلاحيه يا استفساريه در مجلس تصويب شود، احتمالا به تاييد شوراي نگهبان هم مي‌رسد و به اصطلاح دريافت تاييد آن از شوراي نگهبان چندان دشوار نيست. اما در اين رابطه هم اقدامي نشده است. چرا؟
عرض كردم با توجه به ساختار سياسي كشور بايد بزرگان نظام وارد شوند. ضمن آنكه اين پيشنهاد عجيبي نيست و اتفاقا همه‌جاي دنيا و همچنين در سيستم قضايي خودمان اصل بر برائت است و تنها مي‌توان درصورت اثبات خلاف اين مهم، شهروندي را از يك حق شهروندي همچون شركت در انتخابات محروم كرد. در اين فقره نيز بايد اصل بر برائت باشد مگر خلاف آن به اثبات برسد. حرفم اين است بنده با نزديك به 70 سال سن و اينكه رييس سني مجلس بودم، حضور در چند دوره مجلس از روزهاي اول انقلاب تاكنون، تجربه اجرايي در اين سال‌ها هنوز توجيه نيستم كه احراز صلاحيت نامزدها به چه معناست.
اخيرا در پي انتشار چند ويديو از برخورد نامناسب بعضي نمايندگان ازجمله نماينده سراوان با برخي شهروندان، بحث نظارت بر مجلس بار ديگر مطرح شده و درحالي كه همواره نسبت به‌شدت اين نظارت انتقادهايي مطرح بود، حال برخي با نوعي سوءاستفاده از حواشي پيش آمده به‌دنبال تشديد نظارت بوده و مي‌گويند بايد نظارت استصوابي تشديد شود. همزمان برخي چهره‌هاي اصلاح‌طلب نيز بروز اين حواشي را ناشي از همين نظارت استصوابي دانسته و استدلال مي‌كنند اگر از ظرفيت همه نخبگان استفاده مي‌شد، غربال‌گري بهتري در انتخابات مردمي صورت مي‌گرفت. نظر شما در اين رابطه چيست؟
نكته حائز اهميت در اين بحث آن است كه گروهي به هر دليل يا حرف و راي مردم را قبول ندارند، آن را زينت مي‌دانند و سعي در تخفيف آن دارند يا به دلايلي به دنبال تضعيف مجلس هستند. در همين بحث نماينده سراوان آنچه اتفاق افتاد اين بود كه نماينده‌اي براي ملاقات با رييس يك دستگاه دولتي به اين سازمان رفته است. اين در حالي است كه در اين سال‌ها روالي ناصحيح به روال معمول تبديل شده و آن، اينكه نمايندگان مجلس به‌خصوص نمايندگان شهرستان‌ها ناچار به پيگيري مشكلات حوزه انتخابيه از طريق دستگاه‌هاي دولتي هستند. حال آنچه اتفاق افتاده اين است كه اين نماينده به هر دليل موفق به ورود به ساختمان نشده و اين مساله او را عصباني كرده كه البته به هيچ عنوان قابل‌تاييد نيست. اما بايد همه ابعاد ماجرا درنظر بگيريم. بايد مشخص شود چه اتفاقي افتاده كه اين نماينده از حد و حدود خود خارج شده و باعث شده كار به اينجا برسد. با اين همه او از كرده‌اش ابزار پشيماني و عذرخواهي كرده است.
البته آنچنان كه مردم انتظار داشتند عذرخواهي نكرد و برعكس براي استيضاح وزير اقدام كرد.
اين‌طور نيست. عذرخواهي كرد.
تاكيدم در مورد واكنش اوليه نسبت به موضوع است كه طبيعتا بسيار مهم‌تر از اقدامات بعدي است.
بله؛ اين اقدام براي استيضاح به هيچ عنوان درست نبود، اشتباه بود. اما اينكه صدا و سيما چنين به موضوع پر و بال بدهد و بعد يك روحاني هم در برنامه تلويزيوني بگويد «شرم بر اين مجلس» هم نادرست است و اقدامي است در راستاي خط تضعيف و تخريب مجلس و نهاد دموكراسي در كشور. مجلس از اركان نظام است. اين آقاي روحاني چگونه تشخيص داده كه اين نماينده با يك واسطه و سوداگر به گمرك رفته است؟
قبول داريد علت برخي از اين گمانه‌زني‌ها و طرح احتمالات عدم روشنگري بوده است؟ به هر حال اگر در همان ابتدا ضمن عذرخواهي ابعاد موضوع به اطلاع مردم مي‌رسيد و شفاف‌سازي مي‌شد، ديگر امكان شايعه‌سازي وجود نداشت.
البته اين نماينده توضيح داد كه باتوجه به آنكه نماينده يك شهر مرزي است، براي پيگيري اين مسائل به گمرك رفته بود.
پس چرا اين شايعه كه نماينده سراوان به‌همراه يك فرد سوداگر به گمرك رفته است، به صراحت تكذيب نشد؟
اين مساله كه تكذيب شده است. فارغ از اين مسائل اما بحثم صرفا اين است كه نبايد بي‌دليل و بدون سند به كسي اتهام بزنيم. علاوه بر اين فكر مي‌كنم موضوع اينقدر كه اكنون به آن پرداخته مي‌شود، بزرگ نبود و به نظرم بخش عمده اين جنجال‌ها هدفمند بوده و به منظور تخريب اعتماد عمومي از يك‌سو و اصل دموكراسي و نهاد مجلس از ديگر سو انجام شده است.
شوراي نگهبان بايد عدم‌صلاحيت نامزدهاي انتخابات را احراز كند، نه صلاحيت‌شان را
بزرگان نظام بايد مشكل نظارت استصوابي را حل كنند
هنوز در مورد نظارت استصوابي به اين شكل و شيوه توجيه نيستم
ردصلاحيت به‌دليل عدم التزام عملي به ولايت فقيه قابل‌درك نيست
20 روز كه هيچ، در 20 سال هم نمي‌توان صلاحيت 12هزار كانديدا را احراز كرد
گروهي راي مردم را زينت مي‌دانند، به‌دنبال تضعيف مجلس هستند
اينكه يك روحاني در تلويزيون بگويد «شرم بر مجلس» در راستاي تخريب پارلمان است