حذف تيم ملي ايران از جام ملت‌هاي آسيا، انگيزه عمومي كم‌سابقه‌اي براي انتقاد از صدر و ذيل فوتبال و جامعه ايران در ميان مردم، به ويژه جوانان فعال در فضاي مجازي ايجاد كرد. طرفداران و مخالفان كي‌روش، موافقان و مخالفان وضع موجود و بسياري ديگر، همه و همه به ميدان نقد آمدند و در نفي و اثبات و رد و قبولِ بسي چيزها، بسي چيزها نوشتند. به همين مناسبت، مناسب ديديم كه با يكي از فيلسوفان و روشنفكران فوتبال‌شناس كشورمان گفت‌وگو كنيم. باشد كه نقد و نظري عقلاني هم به انبوه اظهارنظرهاي آكنده از هيجان و احساس مطرح شده در يك هفته اخير افزوده باشيم. متن زير گفت‌وگويي است با سروش دباغ، فيلسوف اخلاق و روشنفكر ديني شناخته‌شده كشورمان درباره حذف تيم ملي ايران از جام ملت‌هاي آسيا.
آقاي دكتر، شما جزو روشنفكران فوتبالدوست ايران هستيد. در چند روز گذشته، شكست تيم ملي ايران به ژاپن منشأ بحث و جدل‌هاي فراواني شده است. نظر شما درباره اين همه حرف و حديث چيست؟
در باب قصه باخت اخير تيم ملي كشورمان و حذف از جام ملت‌هاي آسيا، چند ملاحظه دارم كه با خوانندگان روزنامه شما در ميان مي‌گذارم. ولي پيش از آن، دو نكته مقدماتي را بايد بيان كنم. اولا من تحليلگر فوتبال نيستم. هرچند كه به اين ورزش علاقهمندم، اما چون عميقا باور دارم كه در جهان جديد ديسيپلين‌هاي متعددي وجود دارد، همان‌طور كه تحليلگري سياسي يك فن است براي خودش، تحليلگري فوتبال هم يك فن و ديسيپلين است و كارشناسان خودش را دارد. من جزوي از اين كارشناسان نيستم. نكته دوم اينكه، خودم را در كسوت يك شهروند و كسي كه تعلقات روشنفكري دارد مي‌بينم و از اين منظر آنچه را كه در جامعه و توسعا فضاي مجازي ايرانيان سراسر دنيا مي‌گذرد، رصد مي‌كنم. همچنين الان كه چند روز از باخت تيم ملي گذشته و ما قدري از فضاي احساسي فاصله گرفته‌ايم و واكنش‌ها را رصد كرده‌ايم، بهتر مي‌توانيم موضوع حذف تيم ملي و حواشي آن را بررسي كنيم.
تصورم اين است كه پاره‌اي از اوقات ميان ما ايرانيان، نوعي كمبود حافظه تاريخي در چنين مواقعي شايان و هويداست؛ به اين معنا كه نگاه جامع‌الاطراف و سيستماتيك به امور نداريم. اين تيمي كه آقاي كي‌روش براي ساختن آن هفت، هشت سال زحمت كشيد و انصافا به لحاظ كاري و حرفهاي تيم با ديسيپليني شده، يك باخت نامنتظر داد و همين باعث شد كه ناگهان بسياري از افراد كن فيكون شوند و سابقه اين تيم را فراموش كنند. به چه معنا آن سابقه را فراموش كردند؟ به اين معنا كه اولا اين يك تيم حرفهاي است و استانداردهاي يك تيم حرفهاي را كاملا رعايت كرده، ثانيا در همين تورنمنت تا مرحله نيمه‌نهايي بالا آمد و جزو چهار تيم نهايي جام بود و پنج بازي را هم به خوبي و بدون گل خورده پشت سر گذاشت، ثالثا اين تيم چند ماه قبل در جام جهاني با تيم‌هاي بزرگ و نامداري مثل پرتغال و اسپانيا به خوبي بازي كرد. ما وقتي كه در مقام نقد بازيكنان و مربي اين تيم قرار مي‌گيريم، نبايد اين نكات را از ياد ببريم. اين تيم كه ناگهان از زير سبزه درنيامده. وقتي كه مي‌خواهيم تحليل واقع‌بينانه ارايه كنيم، همه اين نكات بايد مطمح نظر باشد. تيم ايران همچنان جزو تيم‌هاي برتر آسيا است. در همين تورنمنت هم خوب بازي كرد ولي در بازي با ژاپن، يكباره در اثر يك اشتباه، همه‌چيز به هم ريخت و آن نتيجه رقم خورد. در تحليل هر پديده‌اي، بايد نگاه جامع‌الاطراف داشت و پس و پيش آن را ديد؛ نه اينكه يك دفعه همه سوابق اين تيم را ناديده بگيريم.
نظرتان درباره نقش رسانه‌ها در اين ميان چيست؟
تا جايي كه من اخبار نشريات داخل كشور را پيگيري كردم و برنامه‌هاي تلويزيون ايران را ديدم، به نظرم يك تصوير و تلقي حماسي از فتح جام ملت‌هاي آسيا پديد آمده بود. ولي آخر چرا؟ فوتبال هم يك شأن از شؤون زندگي است و برد و باخت در آن خوابيده است. به نظرم ما چون اصناف ناكامي‌ها را در حوزه‌هاي ديگر داشته‌ايم، يا دست‌كم توفيقات چنداني نداشته‌ايم، تمام بار را به دوش ورزش فوتبال- كه چندين دهه است در عرصه بين‌المللي خوش درخشيده - انداخته‌ايم و اين بار بر دوش بازيكنان تيم ملي ايران سنگيني مي‌كرد. در صورتي كه فوتبال آميخته به برد و باخت است؛ البته كه مربي و بازيكنان يك تيم بايد تلاش كنند براي پيروزي. تيم ما هم كم نگذاشته بود. اما اينكه فضا را به گونه‌اي تصوير كنيم و بازي را چنان حماسي كنيم كه قطعا بازيكنان تيم ما پيروز از ميدان خارج مي‌شوند و انگار نه انگار كه بازي دو سو دارد (يعني برد و باخت)، كار را براي بازيكنان تيم ايران دشوار كرده بود. ظاهرا صدا و سيما هم به اين تصوير و تلقي دامن زده بود و انتظارات را آن قدر در مردم بالا برده بود كه گويي مردم ما فقط و فقط از كي‌روش و بازيكنانش برد مي‌خواستند.
ولي در همه كشورها، مردم از تيم ملي فوتبال‌شان انتظار برد دارند. دست كم در اكثر مسابقات.
بله، همه جاي دنيا، مردم خواهان پيروزي تيم فوتبال كشورشان هستند اما بايد نگاه واقع‌بينانه‌اي به مساله داشت. شما از تيم ايران درگذريد. مگر آلمان قهرمان جام جهاني 2014 در جام 2018 در همان مرحله گروهي حذف نشد؟ حذف آلمان براي كثيري از فوتبالدوستان شگفتي‌آور بود اما اين اتفاق افتاد و آسمان هم به زمين نيامد. آلماني كه تيمش مثل ساعت كار مي‌كرد و با اقتدار قهرمان جام 2014 شده بود، سال 2018 به كره جنوبي باخت و از جام كنار رفت. اصلا يكي از زيبايي‌هاي فوتبال در همين هيجان و نامنتظر بودن وقايع آن است و نمي‌توان گفت كه در فوتبال اگر يك تيم از تيم ديگري بهتر باشد، قطعا برنده مي‌شود. ايتاليا هم به جام 2018 نرسيد؛ تيمي كه تا حالا چهار بار قهرمان جهان شده است. مرادم از ذكر اين مثال‌ها اين است كه تلقي واقع‌بينانه‌اي داشته باشيم. در همين جام كره جنوبي هم يك مرحله پيش‌تر از ما حذف شد. اين تفاوت و برتري را هم بايد در مجموع ببينيم.
شايد چون كارلوس كي‌روش اروپايي مربي ايران بود، مردم انتظار داشتند او در دومين حضورش در جام ملت‌هاي آسيا ايران را قهرمان اين جام كند.
هيچ كس نمي‌تواند قسم بخورد كه اگر مربي ما بهترين مربي دنيا هم باشد، تيم ما حتما قهرمان آسيا مي‌شود الا و لابد. اگر چنين بود كه فوتبال اين جذابيت و هيجان كنوني‌اش را نداشت؛ البته اين حرفهاي من به معناي كم‌گذاشتن مربي و بازيكنان تيم ايران نيست. انصافا تيم ما از اين حيث هيچ كمبودي نداشت. مرادم آن اتفاقات نامنتظر است. در آغاز مسابقه ايران و ژاپن چه كسي فكر مي‌كرد تيم ما در نيمه دوم بازي، چنان گل نامنتظري بخورد؟ بعد از آن هم شيرازه تيم به هم ريخت. آنقدر فشار ناشي از انتظارات مردم روي بازيكنان ما زياد بود كه وقتي گل اول را خورديم، تيم‌مان به هم ريخت وگرنه تيم ما تيمي نبود كه 3 بر صفر مغلوب ژاپن شود. جدا از فشار و انتظارات اجتماعي، احتمالا از اين حيث هم روي بازيكنان ما كار نشده بود. يعني از حيث فرهنگ ورزشي و احيانا كاري كه مربي از اين حيث بايد روي بازيكنانش انجام مي‌داد، بازيكنان ايران آماده برگشتن به بازي پس از دريافت گل اول نبودند؛ البته درباره مربي واژه «احيانا» را به كار بردم و مطمئن نيستم كي‌روش از اين نظر نقصاني در كارش بوده باشد. به هر حال كاملا معلوم بود كه بازيكنان ما فاقد آمادگي رواني لازم براي اينكه عقب بيفتند و در چنين شرايطي كارشان را پيش ببرند، بودند؛ البته شما مي‌توانيد بگوييد گل مفت و نامنتظري خورديم. بله، درست است؛ آدم خيلي اعصابش به هم مي‌ريزد وقتي با چنين گلي عقب مي‌افتد اما بازيكنان حرفهاي در يك تورنمنت حرفهاي، كساني‌اند كه بتوانند به بازي برگردند و كار را ادامه دهند. همين تيم ژاپن در جام جهاني 2018، دو بر صفر از بلژيك جلو بود در نيمه دوم؛ اما بلژيكي‌ها بازي را برگرداندند و 3 بر 2 بردند. البته موارد متعددي هست كه يك تيم عقب مي‌افتد و نهايتا بازي را مي‌بازد. مرادم اين است كه يكي از علايم حرفهاي بودن اين است كه روي اين توانايي هم كار شود. تيم ما خيلي خوب بود ولي بازيكنان ما از اين جهت ظاهرا آماده نبودند. يك اتفاق نامنتظر گريبان تيم ما را گرفت و ناتواني ما در برگشتن به بازي، تا حدي ناشي از انتظارات و فشارهاي اجتماعي نابجايي بود كه در قبال تيم ايران پديد آمده بود، تا حدي هم ناشي از فقدان آمادگي رواني مكفي براي مواجهه با چنين وضعيتي. در مساله انتظارات روزافزون و چشمگير از تيم ملي، شايد سهم تلويزيون هم، چنان كه يكي از مربيان داخلي گفته بود، اهميت قابل توجهي داشت. اينكه تلويزيون چقدر نقش داشت در افزايش فشار رواني بر تيم ملي ايران و ايجاد اين انتظار كه بسياري از نواقص و ناكامي‌هاي ما بايد در بازي فوتبال جبران شود، دقيقا بر من معلوم نيست ولي چنين به نظر مي‌رسد كه اين نقش، نقش كمي نبوده. به هر حال ما نبايد ماهيت و طبيعت بازي فوتبال را فراموش كنيم. فوتبال فقط با برد ما تمام نمي‌شود. بسيار محتمل است بعد از چند برد، بالاخره يك بازي را هم ببازيم.
به نظرتان وضعيت تيم ملي بعد از كي‌روش چطور خواهد شد؟
همكاري كارلوس كي‌روش و تيم ملي ايران پايان يافته است. ديدم كه آقاي دادكان گفته بودند نبايد كاسه‌كوزه‌ها را تماما سر كي‌روش شكست. من هم با آقاي دادكان همداستانم. اما اينجا مي‌خواهم از يك منظر ديگر به قصه نگاه كنم. كي‌روش حدود هشت سال است كه يك سنت را از خودش در جامعه فوتبالي ما بر جاي نهاده است. من كلا به مقوله سنت در كار و بار خودم علاقهمندم. يعني به تاريخ مجادلات فكري و سنت‌ها و ميراث‌هايي كه بر جاي مي‌ماند، خيلي علاقهمندم و آن را مهم مي‌دانم، آرزومندم اين ميراثي كه كي‌روش بر جاي گذاشته از بين نرود. اين سنت خيلي مهم است. نبايد واكنش احساسي نشان داد و دوباره برگرديم به نقطه‌اي پيش از سنت اسطقس‌دار او. شايد بهترين گزينه اين بود كه خود كي‌روش در ايران بماند، يا فردي مورد تاييد او كه با نگاه او همدلي داشته باشد. والّا اگر قرار باشد نهادي كه درست شده و نهالي كه كاشته شده، از بين بروند، مصداق برگشتن به نقطه پيشين و بر باد دادن تمامي دستاوردهاي اين هشت سال گذشته است. من اميدوارم اين سنت باقي بماند و كسي جانشين كي‌روش شود كه قدر اين سنت را بداند و آن را نگه دارد وگرنه خراب كردن سنت‌ها و از نو ساختن، لزوما كار خوبي نيست و مي‌تواند همه دستاوردهاي هشت سال اخير فوتبال ايران را بر باد دهد. نمي‌خواهم بگويم هر دستاوردي بايد حفظ شود ولي چون فكر مي‌كنم كاري كه كي‌روش در فوتبال ما انجام داد، اصولي و ماندگار بود، آرزو مي‌كنم سنت و ميراث او حفظ شود و جانشين او نيز بر همين منوال كار را پيش ببرد. در غير اين صورت، من نگرانم كه همين موقعيت نيكوي فوتبال ايران در سطح آسيا از دست برود و بازي‌هاي خوب تيم ملي ما در سطح بين‌المللي تكرار نشود و ما دوباره برگرديم به 15، 10سال قبل و موقعيت كنوني را از دست بدهيم.
بسياري هم به درگيري‌هاي آخر بازي ايران و ژاپن انتقاد كردند و آن را نشانه مشكلات فرهنگي ما دانستند.
اتفاقات آخر بازي ايران و ژاپن هيچ زيبنده نبود. فكر نمي‌كنم هيچ ناظر منصفي آن صحنه را پسنديده باشد. ديدم كه نايب رييس مجلس هم در اين باب چيزي نوشته بودند. من مي‌خواهم از اين منظر به قصه بپردازم: شما فرهنگ ما را از اين حيث قياس كنيد با فرهنگ ژاپني‌ها. نه فقط در بازي ايران و ژاپن، ژاپني‌ها جايگاه خودشان را در ورزشگاه تميز كردند، بلكه در بازي با بلژيك در جام جهاني هم، بعد از اينكه برد 2 بر هيچ را با باخت 3 بر 2 عوض كردند و باختند و از رسيدن به مراحل بالاتر جام بازماندند، باز هم ژاپني‌ها ورزشگاه را تميز كردند. خيلي تصوير تكان‌دهنده‌اي بود. فرهنگي كه در آن هم مدارا هست، هم همدلي. ما در قصه سونامي هم ديديم كه ژاپني‌ها چقدر اصل همدلي را رعايت كردند. اين فرهنگ در ميان ژاپني‌ها جا افتاده است و در موارد بحراني، واكنش‌هاي پخته نشان مي‌دهند. حالا حرفم اين است كه درگيري آخر بازي ايران و ژاپن، اصلا زيبنده نبود و يكي از علل آن هم، فشار خشم‌ها و ناكامي‌هاي فروخورده است. بازيكني كه تحت اين فشار و انتظار قرار دارد، وقتي كه مي‌بيند تيمش بازي را باخته است، با خودش فكر مي‌كند حالا چطور برگردم به كشور و شهر خودم؟ بار يك ملت بر دوش اوست و او قرار است پاره‌اي از ناكامي‌هاي عمومي رخ‌داده در حوزه‌هاي ديگر را در عرصه فوتبال جبران كند، وقتي كار به دقيقه 90 مي‌رسد و تيمش 3 بر صفر عقب است، ظرفيت رواني‌اش از دست مي‌رود و نمي‌تواند زمين را با حالت عادي ترك كند. چنين شكستي البته تلخ است اما عبرت‌آموز هم هست؛ براي اينكه ما نياز داريم در اين عرصه‌ها كار كنيم و فرهنگي را كه گويي با طلبكاري عجين شده است، بايد اصلاح كنيم. كساني كه از دل يك فرهنگ آميخته به طلبكاري بيرون مي‌آيند، چنان رفتار مي‌كنند كه گويي بايد حق خودشان را به هر نحوي بستانند. در بازي ايران و ژاپن، چقدر ژاپني‌ها با داور بحث مي‌كردند، چقدر بازيكنان ما بحث مي‌كردند؟ سر همين بحث‌ها هم بود كه آن گل اول را خوردند. چرا ما بايد اينقدر با داور بحث كنيم و تصورمان اين باشد كه با چانه زدن و داور را به چالش كشيدن، قضاوت او حتما به سود ما مي‌شود؟ ژاپني‌ها يك‌‌دهم ما با داور بحث نمي‌كردند. اين طلبكاري و چك و چانه زدن به خاطر آن باري كه بر دوش بازيكنان ما بود، وقتي به نتيجه مطلوب نمي‌رسد، نهايتا به درگيري فيزيكي ختم مي‌شود كه البته اين چيزها در فوتبال ملي و باشگاهي ايران، اسباب خجلت ما هستند. اميدواريم اين رفتارها در آينده تكرار نشود. ولي تا اين امور آسيب‌شناسي نشوند، راه به جايي نمي‌بريم. ما بايد بار اضافي را از دوش فوتباليست‌هاي‌مان برداريم و اين نكته را براي مردم و بازيكنان تيم ملي جا بيندازيم كه فوتبال قرار نيست مرهم همه زخم‌ها و ناكامي‌ها باشد. علاوه بر اين، فرهنگ مدارا و مواجهه درست با بحران را هم بايد در كل جامعه و همين طور در جامعه فوتبال ايران ترويج كنيم؛ فرهنگي كه در ژاپني‌ها عميقا نهادينه شده است. به قول شاعر: بايد كه ز مشاطه نرنجيم كه زشتيم. شما چند درصد احتمال مي‌داديد كه بعد از باخت ايران به ژاپن، ايراني‌ها بمانند و ورزشگاه را تميز كنند. اما ژاپني‌ها جدا از بازي با ما، در بازي با بلژيك هم، بعد از اينكه گريه كردند و احساسات و عواطف‌شان را بيرون ريختند، ايستادند و ورزشگاه را تميز كردند. يعني بعد از چند دقيقه بر خودشان مسلط شدند و كارشان را پيش بردند. متاسفانه ما فاقد اين فرهنگ هستيم يا دست‌كم چنين فرهنگي در ميان ما چندان پا نگرفته است. علتش خشم‌ها و بغض‌هاي فروخورده يا طلبكاري و چانه زدن است يا بسي امور ديگر. هر چه هست، از اين حيث چيزي در كار و بار ما نيست كه بايد باشد. به هر حال، ما بايد قصه باخت ايران به ژاپن را از اين منظر هم ببينيم. يعني به كاستي‌هاي فرهنگي خودمان توجه كنيم؛ البته بايد قدر داشته‌هاي خودمان را هم بدانيم. يعني يادمان نرود اين تيم ملي ايران محسنات بسياري دارد. اين تيم در جام جهاني خوب بازي كرد و چيزي نمانده بود از گروه مرگ صعود كند. در جام ملت‌هاي آسيا هم تا مرحله نيمه‌نهايي بالا آمديم. ما نبايد يكباره بر سر داشته‌هاي خودمان بكوبيم. بلوغ رواني چنين مختصاتي دارد. آدمي كه بلوغ رواني دارد و اسير احساسات خودش نمي‌شود، يك‌دفعه سياه و سفيد قضاوت نمي‌كند. نقاط مثبت و منفي را توامان مي‌بيند و نگاهش جامع‌الاطراف است. من نقدي فرهنگي به ناتواني تيم‌مان در مواجهه با بحران داشتم و به انتظارات اجتماعي بيش از حد اشاره كردم ولي ويژگي‌ها و امتيازات مثبت تيم ملي ايران را هم مد نظر قرار دادم. اين تيم ملي به هر حال خيلي بهتر از تيم‌هاي ملي سابق ما بوده و اين ناشي از سنت و ميراث كي‌روش است. ما نبايد ناگهان فكر كنيم كه هيچي نداريم و دست‌مان به كلي خالي است.
تيمي كه آقاي كي‌روش براي ساختن آن سال‌ها زحمت كشيد و انصافا تيم با ديسيپليني شده، يك باخت نامنتظر داد و همين باعث شد كه ناگهان بسياري از افراد كن فيكون شوند و سابقه اين تيم را فراموش كنند. تيم ما چند ماه قبل در جام جهاني با حريفان بزرگ و نامداري مثل پرتغال و اسپانيا به خوبي بازي كرد. ما وقتي كه در مقام نقد بازيكنان و مربي اين تيم قرار مي‌گيريم، نبايد اين نكات را از ياد ببريم. فوتبال هم يك شأن از شؤون زندگي است و برد و باخت در آن خوابيده است. به نظرم ما چون اصناف ناكامي‌ها را در حوزه‌هاي ديگر داشته‌ايم، يا دست‌كم توفيقات چنداني نداشته‌ايم، تمام بار را به دوش ورزش فوتبال انداخته‌ايم.
نه فقط در بازي ايران و ژاپن، بلكه در بازي با بلژيك در جام جهاني هم، بعد از اينكه برد 2 بر هيچ را با باخت 3 بر 2 عوض كردند و باختند و از رسيدن به مراحل بالاتر جام بازماندند.بعد از اينكه گريه كردند و احساسات و عواطف‌شان را بيرون ريختند، ايستادند و ورزشگاه را تميز كردند. يعني بعد از چند دقيقه بر خودشان مسلط شدند و كارشان را پيش بردند. خيلي تصوير تكان‌دهنده‌اي بود. فرهنگي كه در آن هم مدارا هست، هم همدلي. ما در قصه سونامي هم ديديم كه ژاپني‌ها چقدر اصل همدلي را رعايت كردند. اين فرهنگ در ميان ژاپني‌ها جا افتاده است و در موارد بحراني، واكنش‌هاي پخته نشان مي‌دهند.