دهه 30 شمسي رماني با عنوان «زنگ‌ها براي كه به صدا درمي‌آيند؟» اثر ارنست همينگوي با ترجمه رحيم نامور منتشر شد. داستان روايت حضور رابرت جردن، سربازي امريكايي است كه داوطلب حضور در گروه بريگادهاي بين‌المللي ضدفاشيست مي‌شود. اين تيپ نظامي دستور دارند پلي را كه محل عبور نيروهاي وفادار به فرانكو است را منهدم كنند. اين اثر باب آشنايي خواننده ايراني را با همينگوي گشود. بعد از رحيم نامور مترجمان ديگري اين كتاب را با همين عنوان ترجمه و راهي بازار نشر كردند. ترجمه‌هايي كه نوشتار و نثر ويژه همينگوي را منتقل نمي‌كردند.
سال 1387 بود كه خبر رسيد مهدي غبرايي، مترجمي كه در كارنامه‌اش ترجمه آثاري از رومن گاري، آندره دوبو، م‍ي‍خ‍ايي‍ل ب‍ول‍گ‍اك‍ف و خالد حسيني و ديگران ديده مي‌شد، اين اثر همينگوي را براي كسب مجوز به وزارت ارشاد تحويل داده بود. غبرايي عنوان «اين ناقوس مرگ كيست؟» را براي اين اثر مناسب‌تر مي‌دانست. عنواني كه صداي زنگ‌ها را از ذهن‌مان بيرون مي‌كرد و طنين ناقوس عزا را جاي آن مي‌نشاند. اما مهم‌ترين نكته‌اي كه از صحبت‌هاي اين مترجم دريافت مي‌شد اين بود كه ترجمه نامور و مترجمان پس از او، به كلي مردود است چراكه تقريبا 6 فصل از داستان را حذف كرده بودند، اما وزارت ارشاد براي انتشار اين اثر شتاب نكرد و
10 سالي خواننده‌ها و شيفتگان همينگوي را چشم انتظار نگه داشت تا اينكه در زمستان سال گذشته، رمان «اين ناقوس مرگ كيست؟» ازسوي نشر افق منتشر شد.
ماجراي ترجمه رحيم نامور و مناسبت ترجمه جديد اين اثر باب گفت‌وگو را با مهدي غبرايي گشود. غبرايي دست‌كم سه‌بار و در فواصل زماني مختلف «زنگ‌ها براي كه به صدا درمي‌آيند؟» را خوانده بود و اين كتاب و نويسنده‌اش جايگاهي خاص براي او دارد. در عصر روزي بهاري به دفتر او رفتم و پاي صحبت‌هايش درباره دوران جواني، علاقه‌اش به ادبيات، نثر متمايز همينگوي و ترجمه نشستم.
دانش‌آموخته چه رشته‌اي هستيد؟
رشته علوم سياسي. در فاصله سال‌هاي 44 تا 48 اين رشته را در دانشگاه تهران خواندم و بعد از آن دو سالي به خدمت وظيفه رفتم و افسر وظيفه شدم. در مجموعه كتاب‌هاي تاريخ شفاهي كه نشر ثالث منتشر كرده است از زندگي خودم گفته‌ام اما چون در سال 1380 نوشته شده است تا آن زمان را دربرمي‌گيرد. در اين كتاب از دوران كودكي‌ام تا همان سال 80 و مسائلي كه در زندگي با آنها روبه‌رو شده بودم و غيره و غيره را شرح داده‌ام.
به قبل‌تر از دوره دانشگاه اگر بازگرديم، در دبيرستان رشته ادبي خواندم كه حالا به آن علوم انساني مي‌گويند. با علاقه اين رشته را انتخاب كردم چون از همان زمان با ادبيات فارسي، فلسفه و منطق آشنايي داشتم و همه اين حوزه‌ها در كار ترجمه به مددم آمدند.
در رشته علوم سياسي مشغول به كار نشديد؟
نه كار عملي نكردم. در آن زمان امتحاني از سوي وزارت خارجه برگزار مي‌شد كه براي كارآموزي در اين آزمون شركت كردم. اما مي‌گفتند وزارتخانه در قبال استخدام افرادي كه نمره قابل قبول را مي‌آورند، هيچ تعهدي ندارد ولي ظاهرا قبول شدم و عملا مرا نپذيرفتند. موانعي بود كه نمي‌خواهم زياد به آنها بپردازيم.
پس از اين آزمون بود كه سراغ ادبيات و ترجمه رفتيد؟
بعد از ليسانس، فاصله‌اي طولاني براي كار پيش آمد. فاصله هفت، هشت ساله محاق كه با جريانات سياسي همراهي داشتم و در نتيجه زنداني شدم. يك سال پس از انقلاب و همراه با شعار «زنداني سياسي آزاد بايد گردد» من هم از زندان بيرون آمدم. هنوز دوره حبس ده ساله محكوميتم تمام نشده بود كه آزاد شدم. هفت سال و نيم در زندان بودم. بعد از آن هم به فاصله كمي در دفتر حقوقي وزارت فرهنگ و آموزش عالي كه هنوز با ارشاد ادغام نشده بود، كار كردم و دو سال در آنجا كار كردم ولي چون قراردادي بود عذرم را خواستند و از سال 60 يكسره وقتم را به ترجمه اختصاص دادم.
چه زماني با زبان انگليسي آشنا شديد و آن را فرا گرفتيد؟
از دوره دبيرستان به زبان علاقه داشتم و هميشه نمره‌هاي ممتازي در اين درس مي‌گرفتم. برعكس عربي كه اصلا دوستش نداشتم. البته زماني كه مي‌خواستم، ديپلم بگيرم اين زبان را پيش ملايي خواندم تا نمره خوبي بگيرم. در كل بايد بگويم چون اهل مطالعه بودم وضع نمرات درس‌هايم خوب بودند. جزوه‌هاي زبان انگليسي «step by step» هفته به هفته منتشر مي‌شد و بعد كتاب‌هاي خودآموز «Linguaphone» را خريدم و صفحه و گرام‌تپاز هم آمد كه همه را با پول توجيبي مدرسه‌ام مي‌خريدم. يادش بخير كه يكي از برادرها هم -هادي غبرايي - از بس كه چست و چابك بود و فلسفه خوانده بود و به انگليسي علاقه‌مند بود، دوره 50 درس اين كتاب‌ها را زودتر از من تمام كرد. اينها همه زمينه‌اي شد تا در دوره دانشكده، متون حقوقي، مثل بيانيه‌هاي سازمان ملل، را ترجمه كنم. در دوره افسر وظيفه هم كه در تبريز و اروميه مي‌گذراندم، مجله‌اي به نام سهند درمي‌آمد در آن هم يكي دو مقاله از سينما و ادبيات ترجمه ميكردم. در بعضي مجلات آن زمان چيزكي مي‌نوشتم يا چند سطر ترجمه ميكردم. بعد هم آن هفت، هشت سال محاق پيش آمد و زنداني شدم. اين دوران فرصت خوبي براي تكميل نخوانده‌ها شد؛ رمان «حريم» اثر ويليام فاكنر يا تك و توك رمان‌هاي ديگر را در آنجا خواندم. به تاريخ علاقه داشتم و شروع كردم به خواندن مجموعه‌اي كه از فريدون آدميت تا مشروطه كسروي را دربرمي‌گرفت. در واقع در اين دوره نقص‌هايي را كه داشتيم، برطرف كردم. متون ماركسيستي مثل «آنتي دورينگ» نوشته فردريك انگلس را هم مي‌خواندم. البته با زحمت فراوان و دو، سه نفري مي‌نشستيم و در مورد اصطلاحات آن بحث مي‌كرديم. Jargon را در اين متن ياد گرفتم كه به معناي چرت‌وپرت گفتن و مزخرف بافتن است و نويسنده به نوع گويش صنف يا طبقه‌اي نسبتش مي‌داد. مثل زبان زرگري. بعد كه قضيه اخراج از وزارت علوم و وزارت عالي پيش آمد، كمكم نشستم پاي ترجمه و از كتابي به كتابي ديگر و... همين‌طور ادامه دادم.
برادرها چه نقشي در كارهاي شما داشتند؟
بعد از ترجمه چند اثر، سراغ رمان‌هايي از رومن گاري رفتم. آثاري مثل «تربيت اروپايي»، «ليدي ال» و «ميعاد در سپيده‌دم» كه غير از كتاب اول، بقيه تا به امروز هم چاپ مي‌شوند. برادرهايم با اينكه از من كوچك‌تر بودند معمولا نمي‌گذاشتند قبل از اينكه كتاب‌ها را بهشان نشان بدهم، منتشرشان كنم. يكي، دو كتاب را خودم بدون اطلاع آنها منتشر كردم براي اينكه بفهمم اين كاره هستم يا نه. آن كتاب خواندن‌هاي مداوم كمكم كرده بود. امروز وقتي «ليدي ال» را نگاه مي‌كنم از ترجمه‌ام راضي هستم چون فرهاد آن را ديده بود. فقط براي يكي از چاپ‌هاي مجدد دستي به سر و روي آن كشيدم؛ شعري را تلطيف و چند جمله‌اي را دستكاري كردم. شايد جمع تغييراتي كه در اين كتاب دادم، به 20 مورد هم نرسيد.
با توجه به اينكه كتاب «اين ناقوس مرگ كيست؟» 10 سال منتظر مجوز مانده بود، اين اثر اولين رماني است كه از همينگوي ترجمه كرده‌ايد؟
دومين رمان است. اولين كتاب «داشتن و نداشتن» بود. در دوران نوجواني ما كرم كتاب بوديم چون آن زمان از سرگرمي‌هاي امروزي خبري نبود. حتي تلويزيون هم نبود. در لنگرود به دنيا آمدم و در دروان نوجواني و جواني تلويزيون به خانه‌ها نيامده بود. در دوره دانشجويي كه به تهران آمدم، تلويزيون داشتيم. اگر درست يادم باشد، سال 1339 يا 1340 تلويزيون مهمان خانه‌ها شد. آن زمان راديو بيشتر گوش مي‌داديم و اخبار سياسي‌اش را تعبيق مي‌كرديم. سرگرمي ديگري نداشتيم و شهرمان هم باراني بود و گل و سبزه و گياه حال و هوايي مي‌ساخت كه ما را به ادبيات متمايل مي‌كرد. اما زمينه اين علاقه وافر به ادبيات، ننه‌جانِ كلاسيكي بود كه در كتاب‌ها اسمش را ننه نقلي مي‌گذارند؛ به تعبيري، ما از زير چادر او درآمديم. از صبح تا شام در خانه بود و براي‌مان قصه مي‌گفت. از هزارويك شب و سندباد و عبيد زاكاني تا شعرهاي حافظ و سعدي و... را حفظ بود و براي‌مان مي‌خواند. ما پرورده دامان او هستيم و اين قصه‌گويي‌هاي او باعث شد پشتوانه‌اي در ادبيات داشته باشم. حالا كه از همينگوي صحبت مي‌كنيد، براي اينكه بحث‌مان پراكنده نشود، مي‌روم سراغ آشنايي‌ام با كتاب همينگوي در آن روزها. در همان سال‌ها رمان «زنگ‌ها براي كه به صدا درمي‌آيند؟» ترجمه رحيم نامور را خواندم. خود مترجم گفته بود از توده‌اي‌ها بوده و اگر يادم باشد در سال 1332 اين كتاب را ترجمه كرده. رمان چندين بار تجديد چاپ شد تا رسيد به سازمان انتشاراتي كتاب‌هاي جيبي. قبل از اينكه اين سازمان شكل بگيرد، دو كتابخانه در شهرمان داشتيم. كتابخانه‌هاي «شير و خورشيد سرخ» و «شهرداري» با هم رقابت داشتند. كتاب‌هاي زيادي را در آنجا خوانديم. از جمله همين كتاب را و «داشتن و نداشتن» و بعضي ديگر را. بعدها كه سازمان كتاب‌هاي جيبي راه‌اندازي شد - سازماني آينده‌ساز كه مترجماني كاركشته را استخدام كرده بود و كتاب‌هاي ادبيات امريكا و روسيه را ترجمه مي‌كردند - با آثار همينگوي بيشتر آشنا شدم. هر يك از كتاب‌هاي اين نويسنده كه منتشر مي‌شد، به فواصل مختلف مي‌خواندمشان و بيشتر شيفته‌اش مي‌شدم. آن موقع هنوز تصميم نداشتم مترجم شوم و نويسندگي را ترجيح مي‌دادم. بعدها هم به سينما علاقه‌مند شدم و به همان نسبت پا به پاي داستان و رمان مي‌خواستم فيلمساز شوم اما در نهايت ورق برگشت. نمي‌خواهم به جزييات بپردازم... بعضي از كتاب‌هاي همينگوي را آن قدر دوست داشتم كه ظرف ساليان بارها خواندمشان و وقتي به كار ترجمه روي آوردم، دوست داشتم دو، سه اثر از همينگوي را ترجمه كنم.
وقتي كتاب آقاي رحيم نامور را خوانديد احساس نكرديد چيزي كم و كسر دارد؟ با كتاب ارتباط برقرار كرديد؟
آن زمان دانش‌آموز بودم و متوجه نبودم نيمي از كتاب «زنگ‌ها براي كه به صدا درمي‌آيند؟» ترجمه نشده است. بعدها كه به ترجمه روي آوردم، همان ترجمه را در نشر صفي عليشاه كه الان فعاليتي ندارد، پيدا كردم. مترجم در مقدمه كتاب به حذف بخش‌هايي از اثر اعتراف كرده بود. شايد يكي از دلايل اين حذف كردن‌هاي عامدانه از اصطلاحات دشوار آن نشات گرفته باشد، چراكه داستان سرشار از عبارات و اصطلاحات فرانسوي و اسپانيايي است. من نيز به دقت تمام معاني و معادل‌هاي اين عبارات را پيدا كردم. متن كامل را داشتم و از يك نظر بسيار دشوارتر از باقي كارهاي همينگوي بود. مي‌دانيد كه همينگوي سهل و ممتنع مي‌نويسد و اگر مترجمي فضاي نوشته‌هاي او را درك نكند، يك پوسته بي‌مغز در‌مي‌آورد. البته بايد بگويم يكي از پيشكسوت‌هايي كه همينگوي را به درستي درك كرد، ابراهيم گلستان است. عمرش دراز باد. او مجموعه «زندگي خوش و كوتاه فرانسيس مكومبر» را ترجمه كرد. كتاب «اين ناقوس مرگ كيست؟» را كه تمام كردم، نزديك به10 سال در وزارت ارشاد ماند. نمي‌دانم چه دلايلي داشتند يا دارند. بعدها در مصاحبه گفتم شما كه مي‌خواستيد حذف كنيد و گردن من هم كه از مو باريك‌تر...
اصلاحيه‌اي به كتاب وارد مي‌شد؟
نمي‌دانم. چرايي اين كار را بايد از خود آقايان پرسيد. هر بار كه به ناشر مراجعه ميكردم، مي‌گفتند تحت بررسي است. هيچ دليل موجهي براي اين كار نمي‌بينم. دو، سه صحنه عشق‌بازي ماريا و رابرت جردن را خودم حذف كردم. بدترين شرايط زندگي‌ام را مي‌گذراندم و بستگانم در بيمارستان بستري بودند كه بالاخره وقتي گفتند بايد اين بخش‌هاي عشق‌بازي را حذف كني با عصبانيت خط كشيدم و گفتم: « به درك! هر كاري مي‌خواهند بكنند. اصلا نخواستم.» حتي چند بار به ناشر پيشنهاد كردم قرارداد را فسخ كنيم اما ناشر پايمردي كرد و گفت فعلا صبر مي‌كنيم و هر طور شده كتاب را درمي‌آوريم.
عنوان كتاب هم «For whom the bell tolls» در معناي تحت‌اللفظي ناقوس مرگ كه را مي‌زنند، تعبير مي‌شود. به‌طور خلاصه بگويم كه ناقوس در دو زمان زده مي‌شود، يكي در مراسم جشن و پايكوبي و ديگري به هنگام عزا. گاهي اوقات هم خبر اتفاقي را با ناقوس اعلام مي‌كنند، مثل زماني كه به شهر حمله مي‌شود يا براي خبر دادن عشاي رباني. اينها تعابير قديمي ناقوس است. چون رابرت جردن از دنيا مي‌رود، من تعبير كردم به «اين ناقوس مرگ كيست؟». در واقع مرگ را به عنوان اضافه كردم و تا امروز كسي مخالفتي نكرده است. من هم راضي‌ام. منتها هنوز پس ذهنم مانده و دل چركينم كه چرا كتاب اين همه سال معلق ماند.
پنج، شش سال از اين 10 سال هم در دوره رياست‌جمهوري آقاي روحاني بود. اين دوره، دوره آسان‌تري براي چاپ كتاب نسبت به دوره 8 ساله قبلي بود. چرا چنين اتفاقي افتاد؟
در مميزي گشايش نسبي حاصل شده است اما در بعضي موارد بدتر از سابق است. منتها آن دوره كذايي كه دلم نمي‌خواهد از آن نامي ببرم، مطلقا راه رابطه بسته بود. مي‌گفتم رفتار بهتري با ما داشته باشيد. مترجم فعال سياسي نيست و فعال فرهنگي است و كارش هم ترجمه است. بگوييد به چه دليل مجوز نمي‌دهيد؟ يك دليلي بياوريد. يا اصلا با مثالش براي‌تان مي‌گويم كه يكي از كتاب‌هاي عتيق رحيمي كه رمانكي 120 صفحه‌اي بود، نزديك به 20 صفحه حذفي خورد تا اينكه گفتم نمي‌خواهم چاپش كنم. دل چركينم كردند، اما بالاخره جوابي دادند و معطل‌مان نكردند و من هم از چاپش صرف‌نظر كردم. حالا چقدر وقت و انرژي صرف ترجمه‌اش كردم، بماند... الان كتابي دارم كه وزارتخانه مجوزش را دير صادر كرد اما ناشر ديگر نمي‌تواند كتاب را درآورد.
شايد مشكل كاغذ دارند.
حالا بهانه‌شان كاغذ شده است. هزاران مساله پشت اين ماجراست كه نمي‌خواهم واردش شوم. كتابي 790 صفحه‌اي از «مو يان» ترجمه كردم و حدود 20 روز از كارم را تعطيل كردم و نشستم پاي اصلاح نسخه نهايي‌اش. يك هفته‌اي ناشر خبر داد كه كتاب آماده است و مي‌خواهيم براي نمايشگاه آماده‌اش كنيم. اين در حالي است كه كتابي دارم كه سه، چهار سالي مي‌شود دست ناشر مانده است. «داشتن و نداشتن» را نزديك به چهار سال معطل كردند. يك كتاب شاعر هندي را 14 سال نگه داشتند. البته به كتاب مو يان هم خيلي سريع مجوز دادند. عيب وي بگفتي، هنرش نيز بگوي.
اين را هم بگويم كه همينگوي يكي از قله‌هاي ادبيات بود كه از جواني دوستش داشتم. در جواني ترجمه‌هاي آثارش را خواندم و بعدها نسخه انگليسي‌اش را. حسرت يكي از كتاب‌هايش (The Garden of Eden) به دلم مانده اما مي‌دانم از همان سطر اول با سد سانسور روبه‌رو مي‌شود. سال 1990 اين كتاب را در آلمان خريدم و 29 سال است كه حسرت ترجمه‌اش را مي‌خورم.
فكر مي‌كنيد نثر همينگوي چه ويژگي‌هايي دارد كه او را از باقي نويسنده‌ها متمايز مي‌كند؟
چون او روزنامه‌نگار بود چگونگي ارتباط گرفتن با نثر ساده را از طريق گزارشگري ياد گرفت. اگر بخواهيم او را با نويسنده‌اي كه تقريبا همزمانش بوده مقايسه كنيم، مي‌توانيم به فاكنر اشاره كنيم؛ ذهن همينگوي در عين اينكه پيچيدگي‌هاي خاص خودش را دارد، مثل فاكنر پيچيده نيست؛ بنابراين نثرش هم پيچيده نيست. از طرفي رومن گاري هم زندگي‌اش مشابه همينگوي بود؛ هر دو در جنگ شركت كردند و هر دو خلبان جنگي بودند و هر دو هم خودكشي كردند. چه چيزي در نثر رومن گاري هست كه اين قدر كشش دارد؟ يعني من كه آن را بارها خوانده‌ام و ترجمه كرده‌ام، موقع خواندنش اشك در چشمانم جمع مي‌شود.
همينگوي زندگي بسيار متنوعي در سطح جهاني را سپري كرد؛ در جنگ شركت كرد، گاوباز بود، شكارچي بود، مشت‌زن بود و همه اينها به او كمك كرد دركي از زندگي به دست بياورد. اين درك را هم توانست به پشتوانه روزنامه‌نگاري‌اش روي كاغذ بياورد. بنابراين هر بار كه كتاب او را دست مي‌گيريد، نمي‌توانيد آن را زمين بگذاريد. «آني» كه قابل وصف نيست در آثار هر دو اينها مشهود است اما خواندن بعضي كتاب‌ها آسان نيست و سخت مي‌شود آنها را بي‌وقفه خواند؛ ممكن است مترجم به نحو احسن كار خود را انجام داده باشد اما نثر نويسنده اثر را سخت‌خوان كرده باشد.
كتاب‌هاي همينگوي «آني» دارد كه در هر صفحه عصاره تجربه‌هاي پويايش را به نمايش مي‌گذارد. نثرش سهل و ممتنع است. در مقدمه كتاب «اين ناقوس ...» هم اشاره كرده‌ام كه پا جاي پاي استاد تولستوي گذاشته است؛ صحنه‌هايي كه از جنگ وصف مي‌كند در بي‌طرفي كامل است. وقتي از فاشيست‌ها صحبت مي‌كند، آنها را جانوران خونخوار نمي‌نامد. باور كنيد وصف همينگوي از آنها در صحنه‌اي كه فاشيست‌ها عده‌‌اي از مالكان مرزي را مي‌كشند، هولناك است. آن قدر توصيفات نويسنده زنده و عيني است كه آن «آن» را بدون بازي‌هاي لفظي، كلامي و فرمي به خواننده منتقل مي‌كند.
مي‌خواهم خاطره‌اي تعريف كنم. آن زمان به هادي مي‌گفتم از سر علاقه به همينگوي، مي‌خواهم چند كتابي ازش ترجمه كنم. او مي‌گفت: «همينگوي را كسي الان نمي‌خواند، سراغ نويسنده‌هاي ديگري مثل «سال بلو» برو.» سال بلو را خيلي دوست داشت. مي‌گفت از همينگوي بالاتر و بهتر است. چون هادي هم به ادبيات اشراف داشت هم به فلسفه، نوشته‌هاي سال بلو را بيشتر مي‌پسنديد ولي من همچنان شيفته همينگوي هستم، بعد هم فاكنر و بعد از اينها ويرجينيا وولف. در واقع وولف برايم در قله قرار دارد.
داستان كتاب «اين ناقوس مرگ كيست» در 68 ساعت اتفاق مي‌افتد و گفته مي‌شود همينگوي در اين رمان از معماري داستان‌هاي كوتاهش فراتر نرفته است. اما قطعا اين رمان وجه تمايزي با داستان‌هاي كوتاهش دارد.
بله.
برتري اين رمان به داستان‌هاي كوتاه همينگوي چيست؟
اين استدلال درست نيست كه بگوييم چون داستان در مثلا شصت و چند ساعت مي‌گذرد، بنابراين معماري داستان‌هاي كوتاه را دارد. البته من از بحث نقد و نظر پرهيز دارم چون استادم همينگوي است و وقتي از او مي‌خواستند درباره كتابش توضيح بدهد هرگز وارد اين حوزه نمي‌شد. برعكس چند نويسنده مثل بارگاس يوسا كه در حوزه نقد و نظر كتاب نوشته است و من يكي، دو اثر از اين دست كتاب‌هايش را هم ترجمه كردم، خودش راجع به كتاب‌هايش توضيح مي‌دهد. مي‌گويند كمتر كسي در عالم نويسندگي وجود دارد كه درباره كارهاي خودش توضيحاتي بدهد. علاوه بر بارگاس يوسا، هنري جيمز نيز به همين شكل رفتار مي‌كرد. همينگوي مي‌گفت من راجع به كار خودم توضيح نمي‌دهم.
من به اندازه درك خودم سعي مي‌كنم به روح نويسنده نزديك بشوم، با او زندگي كنم، شب و روزم را با او بگذرانم، با او بيدار شوم و... تا بتوانم حق نويسنده را ادا كنم. اين را كه چقدر توانستم يا نتوانستم، موضوعي است كه ديگران بايد درباره‌اش حرف بزنند. از منتقدان مي‌خواهم درباره كار نظر بدهند اما دركي كه خودم از داستان كوتاه دارم، اين است كه داستاني بسيار فشرده‌تر است و آن وحدت سه‌گانه يعني زمان و مكان و... را دارد كه اصلا در مورد كتاب «اين ناقوس ...» مصداق ندارد. درست است كه ابتداي داستان زمان فشرده است، ولي زمان طولاني نيست. مكان‌ها با همديگر تفاوت دارند و رمان شخصيت‌هاي بسيار قوي و ديوانه‌كننده‌اي مثل پابلو و همسرش را - كه از معدود زنان بسيار مقتدر ادبيات به شمار مي‌رود - دارد.
پس يكي از نقاط قوت نويسنده در اين داستان شخصيت‌پردازي‌هايش است؟
بله، شخصيت‌پردازي و علاوه بر آن توضيح بخشي از تاريخ جهان كه اهميت فراواني دارد. چون مي‌دانيد كه جنگ در اسپانيا مقدمه جنگ جهاني دوم بود و همه نيروهاي اينترناسيونال سوسياليستي در اين كشور متمركز شدند، دست آخر شكست خوردند. حالا بماند اين شكست چه مسائلي به بار آورد. بعد از آن هم تسلط ژنرال فرانكو است كه آن همه سال طول كشيد و ملت را به ستوه آورد و... نقطه قوت رمان در اين مسائل است.
طرح و ساختار «اين ناقوس مرگ كيست؟» با كتاب‌هاي قبلي همينگوي مثل «وداع با اسلحه» و «خورشيد همچنان مي‌دمد» چه تفاوتي در شخصيت‌پردازي و توصيف صحنه‌ها يا حتي پختگي قلم نويسنده دارد؟
ببينيد، در اين رمان همينگوي دستش بازتر بود. در نتيجه هر چه را دلش خواست، البته با سبك خوددارانه خودش، در داستان گنجاند اما آن ايجازي را كه در داستان‌هاي كوتاهش دارد، رعايت كرده است. منظورم نظريه كوه يخ است كه در داستان‌هاي كوتاه به شدت رعايت كرده بود. نكته‌اي كه بايد در نظر گرفت، اين است كه در اين رمان دستش بازتر بود و در نتيجه مثلا فرض بفرماييد از هتلي در مادريد نام مي‌برد و درباره‌اش صحبت مي‌كند. در مقدمه كتاب نوشته‌ام بار اول كه كتاب را خواندم، فكر كردم همينگوي دارد كمي زياده‌گويي مي‌كند اما بعدش ديدم يك كلمه هم اضافه نگفته است. اقتضاي خود رمان بوده است كه نويسنده توصيفات مفصلي بنويسد. او مي‌خواست ديدگاه خودش راجع به جنگ، هستي، جايگاه انسان در هستي و... را بگويد. بنابراين تفاوت اين كتاب با مثلا «داشتن و نداشتن» اين است كه در آنجا ايجاز بسيار بيشتر رعايت شده و اينجا كمتر. در واقع هر چه را دلش مي‌خواست در اين كتاب آورده كه آن را هم در نهايت بارها بازنويسي كرد و شاخ و برگ‌ها را زدود. وقتي نويسنده كتاب جنگ و صلح در نظرش است، طبعا قصد داشته يك اثر موثق و گزارشي دقيق از جنگ ارايه كند.
همان‌طور كه خودتان هم گفتيد همينگوي نثر خاصي داشته كه به آن Terse مي‌گفتند؛ جمله‌ها را خيلي كوتاه مي‌نوشت. اين هم از روزنامه‌نگاري‌اش آمده؟ اين سبك نوشتاري چقدر طرفدار پيدا كرد و بعد از همينگوي، آيا كساني بودند كه پيرو راه همينگوي باشند؟
تاثيرات بسيار زيادي در سراسر جهان داشت. از نظر من موفق‌ترين فردي كه از او تاثير گرفت رومن گاري بود؛ چه در داستان‌هاي كوتاهش و چه در داستان‌هاي بلندش. از همان تجربه‌اي كه اشاره كردم همينگوي در سطح جهاني داشت، رومن گاري هم برخوردار بود؛ از روسيه راه مي‌افتد و به لهستان مي‌رود، از لهستان به فرانسه مي‌رود و ساكن آنجا مي‌شود. تابعيت فرانسه را مي‌پذيرد. در جنگ شركت مي‌كند، در آفريقا زندگي مي‌كند و شايد تفاوت كوچكي كه رومن گاري با همينگوي داشت، اين بود كه شكارچي نبود و آدم قلدري هم نبود و حتي گفته بود كه تاب ديدن آزار حيوانات را ندارد. وقتي چنين آدمي روحيه‌اي حساس داشته باشد، طبعا دنبال شكار نمي‌رود. به نظرم برجسته‌ترين كسي كه توانسته راه همينگوي را با موفقيت ادامه بدهد و زمينه تجربه اجتماعي‌اش را هم داشته، رومن گاري بود. نفر ديگري به ذهنم نمي‌آيد. كساني بودند كه خواستند از همينگوي تقليد كنند اما مثل او تا به امروز پيدا نشده است.
اينجا لازم است به نكته‌اي اشاره كنم. بعضي از داستان‌هاي كوتاهي كه همينگوي نوشته، به قدري عامدانه حذف‌شدگي دارد كه خواننده بايد چند بار آنها را بخواند تا معني پشتشان را بفهمد. مثلا «تپه‌هايي چون فيل‌هاي سفيد» يا يكي، دو داستان ديگر. در همين داستان بحث شخصيت‌ها درباره سقط جنين است اما كلمه سقط جنين را در متن پيدا نمي‌كنيد. شما بايد آنقدر داستان را بارها بخوانيد تا متن را بفهميد. البته آن سال‌ها چنين نثري تازگي داشت و كسان ديگري هم به اين سبك مي‌نوشتند. الان حضور ذهن ندارم تا نام آنها را بگويم غير از همين رومن گاري كه نام بردم.
كسي كه مي‌خواهد سراغ ترجمه آثار همينگوي برود بايد به چه نكاتي توجه داشته باشد؟
در مجموع مترجم بايد با ادبيات، عروض و قافيه، فلسفه و منطق و... آشنايي كامل داشته باشد. بعد از اين موضوع، مهم‌ترين نكته اين است كه مترجم بايد بداند، مي‌تواند حريف متني كه انتخاب مي‌كند، بشود يا خير. دو مترجمي كه پيش از من آمدند و رفتند، دو آموزگار بزرگ من در اين زمينه هستند؛ يكي محمد قاضي و ديگري پرويز داريوش. قاضي توانايي خودش را مي‌دانست و مي‌دانست مي‌تواند با چه اثري دربيفتد. اشراف بي‌نقصي از ادبيات ايران داشت و بنابراين آثارش ماندگار شدند. اما پرويز داريوش درك درستي از توانايي خود نداشت و مجموعه‌اي از آثاري كه خالي از اشكال نيستند از او به جا مانده است. البته بايد اضافه كنم در برخي آثارش، مهارت ترجمه او مشهود است. نكته ديگر اينكه مترجم نبايد در كار نويسنده دخالت كند و دخل و تصرفي در نوشته داشته باشد. بايد بي‌طرف باشد.
صحبت از دخل و تصرف شد و ياد مرحوم ذبيح‌الله منصوري افتادم. مشهور است كه ايشان داستاني را كه ۳۰ صفحه بيشتر نبود در ترجمه به داستاني ۳۰۰ صفحه‌اي تبديل مي‌كرد. بسياري معتقدند كه ايشان ذائقه مردم را شناخته بود و هر جا كه تصور مي‌كرد مخاطب نمي‌تواند با متن ارتباط برقرار كند، خودش آن را توسعه مي‌داد و به نوعي مي‌توان گفت كه ترجمه‌اي سوپرفرهنگي ارائه مي‌داد و به اين شكل به مردم نزديك شد. از سوي ديگر مترجمي مانند رحيم نامور كه قصد داشت كتاب «اين ناقوس مرگ كيست؟» را ترجمه كند، به دليل اعتقادات توده‌اي، بخش‌هايي از كتاب را كه مربوط به جنگ سوسياليست‌هاي اسپانيايي با فاشيست‌ها بود، پررنگ‌تر كرده و بخش‌هايي را نيز حذف كرده است. آيا اين كار خيانت به ترجمه نيست؟
دو مساله وجود دارد. اول مساله ذبيح‌الله منصوري. منصوري داراي نبوغ بود. اين مساله غيرقابل انكار است، هر كسي از پس اين كار بر نمي‌آيد كه يك داستان ۳۰ صفحه‌اي را به رماني ۳۰۰ يا ۵۰۰ صفحه‌اي تبديل كند. در دوره‌اي كه اين ترجمه‌ها عرضه مي‌شد، مخاطب هم چنين چيزي را مي‌طلبيد. هنوز هم خواننده‌هايي هستند كه با علاقه آثار به جا مانده از او، از جمله خواجه تاجدار را مطالعه مي‌كنند. اعتراف مي‌كنم كه خودم اين آثار را مطالعه نكرده‌ام. حتي شنيده‌ام خواجه تاجدار تا به حال ۵۰۰ هزار تيراژ داشته است. حالا بعد از فوت ايشان هم هر ناشري كه دستش برسد، اين كتاب را چاپ و در بازار منتشر مي‌كند. اين كتاب‌ها در حوزه آثار عامه‌پسند قرار مي‌گيرند كه در هر جاي دنيا اين بازار جايگاه خودش را دارد. در امريكا هم اين‌گونه است. البته من دقيقا اطلاع ندارم، در ادبيات امريكا هم كسي را داشته باشيم كه مايه داستان را از يك متن اصلي بگيرد و بر آن اساس خودش رماني بنويسد. كريم امامي كتابي در مورد ذبيح‌الله منصوري نوشته بود با عنوان پديده ذبيح‌الله منصوري. منصوري كتاب‌هايش را در حوزه عامه‌پسند، ماجرايي و حادثه‌اي و با قلمي شيرين در زمان خود نوشت. شايد نوشته‌هاي او از نظر نثر امروزي چندان بي‌اشكال نباشد، اما در دوره خود نثري قابل قبول، روان و شيوا و خالي از ايرادهاي دستوري داشت. ذبيح‌الله منصوري يك پديده مربوط به دوره‌اي خاص بود و گذشت.
تمام سعي من اين است كه خودم را از متن ترجمه كنار بكشم تا نويسنده متن جلوه كند. گروهي از مترجمان هستند كه متن را مي‌خوانند و هر چه را خودشان فهميدند به زبان فارسي منتقل مي‌كنند و همزمان خودشان تصميم مي‌گيرند كه حذف كنند و اضافه كنند. هر جا را كه نفهميدند حذف مي‌كنند، هر جا را كه احساس كنند ممكن است مشكل سانسور داشته باشد از قبل و بعدش مي‌زنند. نسلي كه من خودم را متعلق به آن مي‌دانم، تمام تلاشش اين بوده كه نويسنده جلوه كند. حتي اگر جايي ببينم متن اصلي نقص دارد يا به لحاظ ادبي ضعيف است، به همان شكل ترجمه‌اش مي‌كنم، چون اصولا خودم را داراي اين صلاحيت نمي‌دانم كه بخشي از اثر مولف را حذف كنم تا مثلا كتاب يكدست شود. هر چند در آثار بزرگاني مانند همينگوي، رومن گاري و وولف كه ايجاز را به نهايت رسانده است، بخش‌هاي زائد وجود ندارد. ولي در كار ديگران ممكن است فراز و فرودهايي وجود داشته باشند، اما من هيچ‌گاه خودم را در اين جايگاه نمي‌بينم كه دست به حذف و اضافه در اثر بزنم. ممكن است در ساختار و در تاويل و برگرداندن زبان مبدا به زبان اصلي، يكي، دو كلمه اضافه را حذف بكنم يا به نوعي جمله را تعديل بكنم كه به فارسي روان‌تر و شيواتر باشد اما جز چنين كاري من جمله‌اي را از خودم اضافه يا حذف نمي‌كنم چون چنين رفتاري را نمي‌پسندم. مگر اينكه بحث سانسور وجود داشته باشد كه بحث مجزايي است كه مترجم براي اينكه كتاب نهايتا به دست مخاطب برسد به برخي حذف‌ها تن مي‌دهد.
اما درباره مرحوم رحيم نامور. در جاي ديگر هم اين روايت راگفتيد در مورد او شنيده‌ام. نمي‌توان نيت‌خواني كرد، ايشان هم سال‌هاست كه از ميان ما رفته است و نمي‌توان قضاوت كرد كه آيا مساله ايدئولوژيك مانعي براي وفاي به متن اصلي بود يا اينكه اصلا از جايي مانند خلاصه كتاب ترجمه كرده يا اينكه مشكلي در درك متن اصلي داشته است. فراموش نكنيم كه در دهه ۱۳۳۰ سطح دانش از زبان انگليسي در ميان ايرانيان، نسبت به اكنون كمتر بود و خيلي از شهروندان فرهيخته به نوعي تفكرات‌شان تحت تاثير اعتقادات و تبليغات حزب توده قرار داشت. تصور من اين است كه احتمالا بخشي از افرادي كه به اين اثر خاص دست زده‌اند، از درك صحيح بخش‌هاي پيچيده و سخت رمان ناتوان بوده‌اند و بدون نيت سوء و به دليل درك ناقص، ترجمه‌اي اشتباه كردند. با اين حال هيچ بعيد نيست كه جهان‌بيني توده‌اي هم در نتيجه كار او موثر باشد.
به هر حال متن رحيم نامور بسيار روان و سليس است و من شخصا دست‌كم سه بار آن را خوانده‌ام و خيلي لذت برده‌ام ولي بعدها كه اصل كتاب را به زبان اصلي خواندم، متوجه شدم چقدر نقص داشته است. الان به ويژه در سال‌هاي بعد از انقلاب نسل تازه‌اي به مترجمان اضافه شدند كه جهان‌بيني جديدي داشتند. تفكر رايج در ميان نسلي كه من هم خودم را از آن نسل مي‌دانم، اين است كه بايد هر اثري با تمام نقص‌ها و حسن‌هايي كه دارد به زبان مقصد منتقل شود.
سازمان كتاب‌هاي جيبي راه‌اندازي شد - سازماني آينده‌ساز كه مترجماني كاركشته را استخدام كرده بود و كتاب‌هاي ادبيات امريكا و روسيه را ترجمه مي‌كردند - با آثار همينگوي بيشتر آشنا شدم. هر يك از كتاب‌هاي اين نويسنده كه منتشر مي‌شد، به فواصل مختلف مي‌خواندمشان و بيشتر شيفته‌اش مي‌شدم. آن موقع هنوز تصميم نداشتم مترجم شوم و نويسندگي را ترجيح مي‌دادم. بعدها هم به سينما علاقه‌مند شدم و به همان نسبت پا به پاي داستان و رمان مي‌خواستم فيلمساز شوم اما در نهايت ورق برگشت. نمي‌خواهم به جزييات بپردازم... بعضي از كتاب‌هاي همينگوي را آن قدر دوست داشتم كه ظرف ساليان بارها خواندمشان و وقتي به كار ترجمه روي آوردم، دوست داشتم دو، سه اثر از همينگوي را ترجمه كنم.
همينگوي زندگي بسيار متنوعي در سطح جهاني را سپري كرد؛ در جنگ شركت كرد، گاوباز بود، شكارچي بود، مشت‌زن بود و همه اينها به او كمك كرد دركي از زندگي به دست بياورد. اين درك را هم توانست به پشتوانه روزنامه‌نگاري‌اش روي كاغذ بياورد. كتاب‌هاي همينگوي «آني» دارد كه در هر صفحه عصاره تجربه‌هاي پويايش را به نمايش مي‌گذارد. نثرش سهل و ممتنع است. صحنه‌هايي كه از جنگ وصف مي‌كند در بي‌طرفي كامل است. وقتي از فاشيست‌ها صحبت مي‌كند، آنها را جانوران خونخوار نمي‌نامد. باور كنيد وصف همينگوي از آنها در صحنه‌اي كه فاشيست‌ها عده‌‌اي از مالكان مرزي را مي‌كشند، هولناك است. آن قدر توصيفات نويسنده زنده و عيني است كه آن «آن» را بدون بازي‌هاي لفظي، كلامي و فرمي به خواننده منتقل مي‌كند.