گفت‌وگويي با بهاءالدين خرمشاهي به بهانه ويراست جديد « درد جاودانگي» :
فلسفه ما، آموزه زندگي ندارد
علي وراميني/ «نيك محضري» شايد بهترين تعبيري باشد كه از حضور در كنار بهاء الدين خرمشاهي و بعد از گفت‌وگو با او مي‌توان بيان كرد. خرمشاهي كه همه او را به قرآن پژوهي و حافظ پژوهي مي‌شناسند به گردن تمام فارسي زبانان اهل مطالعه حق دارد. چه آناني كه حافظ دوست بوده‌اند و حافظ نامه‌اش را خوانده‌اند و چه مشتاقان فلسفه‌اي كه ترجمه خوب او را در يكي از مجلد‌هاي تاريخ فلسفه كاپلستون مطالعه كرده‌اند. بهانه ديدار اين‌بار ما اما فيلسوف-شاعري اسپانيايي است به نام اونامونو. بهاءالدين خرمشاهي 30 سال پيش مهم‌ترين كتاب
ميگل د اونامونو يعني سرشت سوزناك بشر را به فارسي و به نام «درد جاودانگي» ترجمه كرد. شوريدگي‌اي كه خرمشاهي نسبت به متفكر اسپانيايي دارد بيش از آن چيزي بود كه تصور مي‌كردم. اين علاقه به حدي است كه در مقدمه كتابش چنين مي‌نويسد: «آري، از 30 سالگي-و كمتر- تا اكنون كه 70 ساله‌ام، با اونامونو هم زيست روحي بوده‌ام. علاوه بر ترجمه قرآن كريم كه شأن و شكوه ديگر دارد، به اين ترجمه دلبستگي بسيار دارم. اين اثر سرشار از جملات، نقل قول‌هاي ژرف و شگرف است كه در هيچ كتاب مشابهي به اين فراواني و فيضان نيست...»
شادي‌اش را از دو چيز پنهان نمي‌كرد. يكي اينكه كتاب به چاپ دهم رسيده است و دوم اينكه ويراست سوم آن با متن اسپانيايي و توسط اساتيد كار بلد انجام شده است. گفت‌وگو با خرمشاهي از اونامونو شروع شد، به حافظ و فيلسوفان ايراني كشيده و در آخر هم به وضعيت ترجمه در ايران ختم شد. خرمشاهي كه نيم قرن سابقه پژوهش و ترجمه در كارنامه‌اش دارد، معتقد است از ميان تقريبا
15 هزار مترجم امروز، 50 مترجم شاخص نداريم.
به نظر مي‌رسد كه در ميان متفكراني كه شما تا به حال با آنها مواجه شديد، (كه البته متفكران و انديشمندان كمي هم نبودند) بيش از همه به اونامونو يك همدلي خاصي داريد، يا لااقل يكي از متفكراني است كه اقبال بيشتري نسبت به او داريد. اين اقبال به اونامونو به چه دليل است؟
با اينكه من را به عنوان اديب و ادب پژوه مي‌شناسند يا در درجه بعدي به عنوان قرآن پژوه، به فلسفه و الهيات هم علاقه بسيار زيادي دارم. تقريبا نزديك به 10 كتاب در اين زمينه‌ها دارم. من چون خودم كتابداري خوانده بودم، كتاب‌ها را تقريبا مي‌شناختم. كتاب‌هاي عربي و انگليسي را هم، كم و بيش مي‌شناختم. اما اين شناخت من در حد استادم، كامران فاني نبود. روزي ترجمه «برتر» انگليسي اين كتاب را ايشان به من دادند. از آن رو مي‌گويم ترجمه برتر كه كتاب اونامونو (درد جاودانگي) دو ترجمه انگليسي دارد. يكي جديد است و ديگري در عصر خود اونامونو انجام شده است و به نظرش رسيده است. آن ترجمه‌اي قديمي به همراه خود اونامونو و با نظارت كامل وي در طي جلساتي در خانه‌اش انجام شده است. وي بيان مي‌كند كه بسي ارجاعات و پانويس‌ها به آن اضافه كردم. اونامونو بعد از ترجمه اين كتاب بيان كرد كه اين ترجمه من را به ترجمه اين كتاب دلخوش‌تر و اميدوار‌تر كرد. و حتي مي‌توان گفت كه از بعضي جهات اين ترجمه انگليسي را به اصل آن ترجيح مي‌دهد. اين مطلب دو صفحه است و از چاپ اول تا چاپ دهم همواره در ابتداي كتاب بوده است. اما در جواب پاسخ شما بايد گفت؛ من در خانواده‌اي مذهبي به دنيا آمده‌ام. به علوم و فلسفه اسلامي علاقه‌مند بوده‌ام. متون فلسفي مختلفي را پيش استادانم خوانده‌ام. متوني كه تنها پيش استاد مي‌توان خواند. نخستين استاد من پدرم بود كه از اساتيد بزرگي استفاده كرده بود و من از معارف ايشان بسيار بهره بردم. معلم مادام العمرم هم آقاي كامران فاني است كه با وجود اينكه تنها يك سال با ايشان اختلاف سني دارم، امااز او بسيار استفاده كرده‌ام. به هر روي من زندگينامه خود را با عنوان فرار از فلسفه نوشتم. من يك هراس آني از فلسفه داشتم و اين هم به اين دليل بود كه ديدم فلسفه مي‌خواهد تكليف دنيا و آخرت را براي هميشه روشن كند. يعني فلسفه اصول دين را تا آن جايي قبول مي‌كند كه به سعه عقلاني مي‌رسد. برخلاف دكتر سروش كه مي‌گويد من دين عامه مردم را قبول ندارم، من معتقد هستم كه دين يعني دين عامه مردم و خواصي هم در هر ديني هستند. از قول «باربور» هم كه كتاب علم و دين او را چاپ كرده‌ام گفتم كه دوست گرامي (سروش)، نه فيزيك يك نفره داريم و نه دين يك نفره. دين اجتماعي است، مگر فرقه‌هايي كه منشعب مي‌شود. به هرحال اين علاقه را فاني در من مي‌شناخت و كتاب اونامونو را به من داد. اين كتاب يك ماه در قفسه كتاب‌ها ي من بود تا اينكه روزي مي‌خواستم بروم تبريز و اين كتاب را با خود بردم. به اين ترتيب در سال 50 اين كتاب را خواندم كه 26 سال داشتم. اين كتاب را كه مي‌خواندم، هر صفحه كه جلو مي‌رفتم بيشتر شگفت‌زده مي‌شدم و شيدا و شيفته كتاب شدم. اين كتاب 400 صفحه‌اي را من در سه روز خواندم. همانطور كه در پيش گفتار هم نوشته‌ام، بعد از خواندن اين كتاب من يك هفته تب روحي كردم. تب روحي‌اي كه ظهور جسماني هم داشت. بعدها در جايي خواندم كه استاد مرحوم فروزانفر هم وقتي آثار ابن عربي را خوانده، تب كرده بود. به هرحال اين كتاب، كتابي است فلسفي، دين پژوهانه و براي كساني است كه به دنبال معناي زندگي مي‌گردند و اين انديشه براي آنها پيش آمده كه آيا ما با مرگ تمام مي‌شويم يا مرگ، تولدي ديگر است؟ درباره اين كتاب گفته‌اند كه هم مومنان ناراضي هستند و هم غير مومنان. چرا كه اونامونو فقط اعتقادات را مطرح نمي‌كند.
مثلا در يك فصل تحت تاثير نقدي قرار مي‌گيرد و استدلال منطقي و علمي هم ندارد. از قول يك متفكر قرون وسطي مي‌گويد كه: «محال است از آن روي باور مي‌كنم...» در كل جملات تكان‌دهنده در اين كتاب بسيار است.
در كل بايد بگويم كه اين كتاب ميوه جان من است. غير از ترجمه كتاب مقدس مان قرآن، مي‌توانم بگويم كه اين كتاب، عزيزترين كتابي است كه ترجمه كرده‌ام. استاد صالح حسيني بر اين كتاب نقدي نوشته‌اند كه از چاپ چهارم به بعد عينا در پايان كتاب آورده‌ايم.
آن چيزي كه من تا به حال حس مي‌كردم اين بود كه به نظر مي‌رسيد اين شور و شوريدگي را شما نسبت به حافظ داشته باشيد، اما الان به اين نظر مي‌رسد كه شوريدگي شما به اونامونو بيش از ديگران است؟
اگر سوال اين باشد كه كدام يك را بيشتر دوست دارم، بايد بگويم كه من هردو را دوست دارم. حافظ يك اثر هنري است، اما «درد جاودانگي» خير. حافظ متفكر بزرگي است كه فكر‌هايش را زيبايي شناسانه بيان مي‌كند و اونامونو با كلام ژرف. مشتركاتي مي‌توان بين هر دو پيدا كرد. هردو در ذهن من بسيار اثرگذار بوند. البته من 17 اثر در رابطه با حافظ پژوهي منتشر كردم كه معروف‌ترين آنها كتاب حافظ نامه است. اما نه، من اونامونو را بيشتر از حافظ دوست ندارم. من حافظ را بيشر از اونامونو دوست دارم. با حافظ از 9 سالگي آشنا شدم و چفت و بسط ذهني‌ام با وي شكل گرفته است.
شما بين تفكرات اگزيستانسياليستي اونامونو و حافظ هم‌پوشاني ديده‌ايد؟
مهم‌ترين هم‌پوشاني‌شان اين است كه هردو در انديشه زندگي پس از مرگ هستند. اونامونو به شانزده كتاب زبان مي‌خواند. وي براي اينكه بتواند كي‌يركگور بخواند، زبان دانماركي ياد گرفت. عكسي هست كه اونامونو در كنار وسيله گرم‌كننده‌اي مشغول خواندن كتاب است و آنقدر در خواندن كتاب غرق است كه از دمپايي‌اش دود بلند مي‌شود و وي متوجه نمي‌شود.
همان طور كه شما در مقدمه كتاب هم بيان كرده‌ايد، در ميان 50 تاليف اونامونو شما اين اثر را از همه برجسته‌تر مي‌دانيد. انديشه كليدي اين كتاب چيست كه آن را اين همه برجسته مي‌كند؟ اين كتاب در چه دوراني از تفكر وي نوشته شده است؟ در زماني نوشته شده كه تفكر اونامونو به اوج پختگي رسيده؟ آيا مي‌شود عصاره تفكر اونامونو را در اين كتاب پيدا كرد؟
تنها من نمي‌گويم كه اين كتاب برجسته‌ترين تاليف اونامونو است. تقريبا همه مي‌گويند. اونامونو كاتوليكي است كه از پروتستان‌ها بيشتر نقاد كاتوليك‌ها است. بحث اصلي وي اين است كه خداوند بايد جاودانگي ما را تضمين كرده باشد. تمام كتاب حول اين محور است. و اين عصاره تفكر اونامونو است.
صحبت از حافظ شد، با توجه به خوانش‌هايي مي‌توانيم شأن روشنفكري براي حافظ قايل شويم. از اين منظر حافظ علاوه بر دغدغه‌هاي وجودي‌اي كه دارد، نگاهي هم به اجتماع دارد و حتي بعضي از ابيات وي ميل به كنش اجتماعي دارد. در اونامونو هم مي‌توان چنين چيزي يافت؟
قطعا همين طور است. اونامونو با ديكتاتورهاي اسپانيا سر ستيز داشت. افعال تكان‌دهنده‌اي داشته است. حتي مرگش هم بر اثر بحث با يك فاشيست اتفاق افتاد. وي يك آزاديخواه بالفطره بود. هيچ زورگويي فردي و جمعي را نمي‌توانست تحمل كند. اونامونو را متفكران غربي جزو اگزيستانسياليست‌ها مي‌دانند. تفكرات اگزيستانسياليستي از قديس آگوستين شروع مي‌شود، در عصر جديدتر به كي‌يركگور مي‌رسد و در قرن گذشته كساني مانند سارتر و كامو از يك سو و راسل از ديگر سو اگزيستانسياليست هستند.
اما در فرهنگ ما شبيه به اين طرز تفكر با امام ابوحامد محمد غزالي با كتاب شاهكار المنقذ من الضلال در قرن چهارم شروع مي‌شود و با مولانا و حافظ ادامه پيدا مي‌كند. اصالت وجودي‌ها نه به مسائل ادبي، بلكه به مسائل ابدي مي‌پردازند. مسائلي مانند معناي زندگي، تنهايي، فقر، جبر و اختيار كه براي لاي كتاب‌ها خوب نيست و مسائل زندگي است. از شور بي‌پايان جان‌هاي افروخته ناشي مي‌شود.
يعني شما اينكه فلسفه انضمامي شد و به سمت اين رفت كه به زندگي روزمره وارد شود، در سنت فكري و فرهنگي ايران قديمي‌تر از غرب مي‌دانيد؟
خير. فلسفه ما انضمامي‌تر از فلسفه غربي نيست. من يك موقع به آقاي فاني گفتم ما از فلاسفه خودمان (مانند فارابي، ابن سينا و...) چيزي كه ره‌آموز زندگي‌مان باشد، نداريم. اما از فلاسفه غرب يا فلاسفه امروز خيلي چيزها مي‌آموزيم. يا حافظ را به عنوان مثال آوردم و گفتم كه ما از او راه زندگي ياد مي‌گيريم. شخصيت ما با حافظ شكل مي‌گيرد. اما ما فيلسوفي داريم كه شخصيت ما با تعاليم او شكل بگيرد؟من كه نمي‌شناسم. البته ملاصدرا حرف‌هاي خيلي عمده و خوبي دارد كه مي‌تواند از اين قاعده استثناء باشد.
در عصر جديد هم ما استادان فلسفه داريم. نادر اساتيدي داريم كه مانند آقاي ديناني و داوري فيلسوف باشند. بقيه استادان فلسفه و فلسفه دان هستند.
فلاسفه ما بحث‌هاي فلسفي فيلسوف پسند مي‌كردند. يعني گويي يك قشري هستند كه براي خودشان كتاب مي‌نويسند، مانند اخوان الصفا. فلاسفه غربي هم در درازناي ده قرن قرون وسطي بحث‌هاي فني خيلي خرد و ريزي كه به كار زندگي نمي‌آيد را انجام مي‌دادند. بعدها فلسفه‌هاي به زندگي نزديك‌تر مانند اگزيستانسياليسم يا پراگماتيسم كه من آن را به صلاح عملي ترجمه كردم به وجود آمد.
پس شما به اين سخن كه ما بعد از ملاصدرا فيلسوف نداشته‌ايم، اعتقادي نداريد؟
علامه طباطبايي يك فيلسوف تمام عيار عاليقدر هستند. كتاب اصول رئاليسم ايشان اگرچه يك كتاب رديه‌وار است اما كتاب مهمي است. مرحوم آيت‌الله مطهري هم فيلسوف ارزشمندي هستند. استاد ديناني و استاد داوري هم آثار ارزشمندي دارند.
البته جناب خرمشاهي بعضي از افرادي كه به عنوان فيلسوف نام برديد، بر زبان عربي مسلط هستند. به نظر مي‌رسد امروزه كسي كه بخواهد به عنوان فيلسوف شناخته شود بايد به اينكه در تاريخ فلسفه چه گذشته مسلط باشد و جريان فكري را بداند و اين امر مستلزم دانستن حداقل يك زبان اروپايي است. مگر اينكه به توليد فكر در خلأ اعتقاد داشته باشيم.
من هميشه اين مشغوليت فكري را داشته‌ام كه اگر اينها يك زبان خارجي مي‌دانستند، در سطح جهان مشهور مي‌شدند چرا كه اين قابليت را دارند. عربي براي فرهنگ و فلسفه خودمان كفايت مي‌كند اما خيلي از كتاب‌ها را هم بسياري از ايران‌شناسان و شرق‌شناسان به زبان‌هاي خارجي به خصوص انگليسي و فرانسه نوشته‌اند.
برگرديم به بحث اونامونو و ترجمه. شما كتاب درد جاودانگي را بعد از سي سال دوباره به دست اسپانيا دانان داديد و از نو با متن اسپانيايي تطبيق داديد. چه شد كه به اين فكر افتاديد؟ مثلا آقاي سروش حبيبي در جايي كه فكر كنم مقدمه آناكارنينا است بيان مي‌كند كه هر ترجمه را بايستي هر چند سال يك‌بار از نو ترجمه كرد. شما هم چنين هدفي را دنبال مي‌كرديد.
اين كتاب سه ويراست دارد. آن زماني كه من اين كتاب را ترجمه كردم، كسي را نمي‌شناختم در ايران كه اسپانيايي بداند. تا اينكه در شهر كتاب شب يادي بود از اومامونو و سفير اسپانيا هم آنجا بود. جالب اين است كه سفير اسپانيا از من آنجا پرسيد كه اونامونو كي هست؟ اين در حالي است كه من از دوستي كه سال‌ها در اسپانيا بود پرسيدم اونامونو چه شأني در آنجا دارد؟ پاسخ داد كه اونامونو در مادريد و كل اسپانيا مانند حافظ در ايران است. مجسمه عظيمي هم در دانشگاه سالامانكا كه سال‌ها در آن تدريس مي‌كرد و رييس آن بود، نصب شده است. در آنجا بود كه من با خانم دكتر شبيري (مدير گروه زبان و ادبيات اسپانيايي دانشگاه علامه) آشنا شدم. به ايشان گفتم كه به من ايراد مي‌گيرند كه چرا اين متن از زبان اصلي ترجمه نشده است؟ و به هر حال نسبت به اين قضيه دل چركين هستم. به خانم شبيري پيشنهاد دادم كه مي‌شود كتاب درد جاودانگي را دانشجويان‌تان انطباق بدهند. ايشان بزرگوارانه اين كار را خود به همراه چند استاد ديگر پذيرفتند.
به عنوان سوال آخر، شما در فضاي فكري و روشنفكري ما تاليف را ترجيح مي‌دهيد يا ترجمه را؟
خيلي سوال سختي است. اما من ترجمه را اگر پراهميت‌تر از تاليف ندانم، كم اهميت‌تر نمي‌دانم. اما امروز دموكراتيزه‌تر شدن ترجمه، به سود ترجمه نبوده است. زماني كه ما شروع به ترجمه كرديم، پنجاه مترجم سرشناس را مي‌شد شناخت.
امروزه طبق آماري كه من دارم پانزده هزار مترجم در ايران داريم. آمارم بر اين مبناست كه ما سالي 60 هزار كتاب منتشر شده داريم. اگر نصف آن را هم حل‌المسائل و اين چيزها در نظر بگيريم، 30 هزار كتاب مي‌ماند. از اين تعداد پنج هزار تاي آن تصحيح،
10 هزارتا تاليف و 15 هزارتاي آن ترجمه است. به اين ترتيب ما تقريبا 15 هزار مترجم در ايران داريم. از اين ميان ما 50 مترجم شاخصي كه 50 سال پيش داشتيم، نداريم.
نگاهي به زندگينامه اونامونو
«دُن ميگل دِ اونامونو»، متفكر و نويسنده برجسته اسپانيا، در سال ۱۸۶۴ در بيلبائو ديده به جهان گشود. وي در مادريد به تحصيل در رشته ادبيات و فلسفه پرداخت. تلاش او در زمينه ادبيات و فلسفه با نوآوري و نوانديشي‌هاي بسياري همراه بود و ميراث ارزشمندي از خود برجاي گذاشت. جدا از سبك ادبي نو، انديشه‌هاي اگزيستانسياليستي او شهرت دارد. وي شناخته‌شده‌‌ترين چهره فلسفه در اسپانياست. اما فلسفه او، مجموعه نظام‌مندي از يك دسته حقايق منطقي نيست، بلكه اونامونو به گونه‌اي ژرف با فلسفه زيسته است. پس از به پايان رساندن تحصيلاتش و رويارويي با ناكامي‌هاي بسيار، سرانجام توانست كرسي زبان يوناني را در دانشگاه سالامانكا به دست آورد. پيشرفت او تا آنجا بود كه در سال ۱۹۰۱ به مقام رياست اين دانشگاه رسيد. هرچند در زمان فعاليتش در اين مقام با مشكلات فراواني روبه‌رو شد. زندگي او سراسر مبارزه و نقاط متناقض بود؛ وي تمام تلاش خود را براي دستيابي به دو هدف خويش به كار برد؛ رسيدن به اسپانيايي پيشرفته و پرشكوه و ديگر، پرده برداشتن از بزرگ‌ترين پرسش زندگي بشر: چرايي هستي و راز مرگ. در اين مبارزه خستگي‌ناپذيرش مقاله‌ها و رمان‌هاي بسياري نگاشت كه هريك از آنها به تنهايي ما را از عمق نگاه و دغدغه‌هاي فكري او آگاه مي‌كند. پرداختن به هريك از اهدافش هيچ گاه باعث نشد كه از هدف ديگرش غافل شود و هر دو هدف خود را به موازات يكديگر دنبال كرد: اونامونو و اسپانيا - ميگل دِ اونامونو به همراه چند نويسنده و شاعر ديگر كه نسل ادبي ۹۸ را تشكيل مي‌دهند، در راه دستيابي به اسپانيايي پيشرفته و نوانديش، سلاح قلم به دست مي‌گيرند و به مبارزه مي‌شتابند. اين نويسندگان، نگران از آينده اسپانيا، بيش از هرچيز به توصيف اوضاع كشور و تحسين چشم‌اندازهاي طبيعي آن مي‌پردازند. گروهي اين نسل را بازتاب فاجعه از دست دادن مستعمرات اسپانيا در جنگ با امريكا مي‌دانند و گروهي ديگر آن را نسلي صرفا ادبي معرفي مي‌كنند. اما آنچه مسلم است، نگراني و دغدغه‌هاي اين نويسندگان نسبت به كشور اسپانياست. اين نسل مي‌كوشد زيبايي‌هاي هنر و زبان اسپانيا را احيا كند.