حمیدرضا ترقی
در گفت و گو با «اعتماد»:
نه قحط‌الرجال داريم نه جهل‌الرجال
مريم وحيديان
دو روز گذشته بود كه محمدرضا باهنر، دبيركل جبهه پيروان گفته بود كه وضعيت اصولگرايان بغرنج است و اين جريان چهره كاريزماتيك ندارد. چهره‌اي كه بتواند در سال 96 طيف‌هاي مختلف جريان راست را در يك نقطه كانوني جمع كند و به ائتلاف انتخاباتي بر سر يك كانديداي واحد منجر شود؛ امير محبيان، تئوريسين جناح راست نيز بارها بيان كرده است كه اصولگرايان قحط الرجال ندارند بلكه جهل الرجال دارند؛ حميدرضا ترقي، عضو شوراي مركزي حزب موتلفه در گفت‌وگو با «اعتماد» هر دو گفته را رد مي‌كند. حتي وقتي كه از او درباره قدرتمندترين حزب جريان راست سوال مي‌كنيم با اينكه حزب باسابقه‌اي همچون موتلفه را داراي دفاتر استاني و فعاليت گسترده در سراسر كشور مي‌داند اما حاضر نيست هيچ حزبي را به عنوان حزب قدرتمند اصولگرا معرفي كند. او تنها به گفتن اين جمله بسنده مي‌كند كه فعاليت اصولگرايان در ادوار گوناگون انتخاباتي ائتلافي است و نمي‌توان يك گروه يا حزب را داراي هژموني و قدرت بالاتر از بقيه در بين ديگر احزاب يا حتي داراي هژموني بيشتر در پايگاه اجتماعي اصولگرا دانست. اين فعال سياسي اصولگرا اگر چه مي‌گويد كه اصولگرايان نه قحط الرجال دارند و نه جهل الرجال اما تلويحا اذعان مي‌كند كه چهره‌اي كه اثرگذاري متمايزي نسبت به ديگر اصولگرايان داشته باشد در اردوگاه اصولگرايي وجود ندارد.
به نظر شما قدرتمندترين سازمان سياسي اصولگرا از بين احزاب و گروه‌هاي سياسي اصولگرا كدام جريان و سازمان است؟
به اين خاطر كه احزاب اصولگرا به صورت ائتلافي عمل مي‌كنند و فعاليتي كه منحصرا مربوط به خود احزاب باشد و يك حزب مشخص صورت نگرفته، نمي‌توان چنين ارزيابي‌اي نسبت به احزاب داشت. البته فعاليت برخي احزاب اصولگرا صرفا در تهران است و برخي در تعداد معدودي از استان‌ها فعاليت دارند. برخي احزاب مثل موتلفه در سراسر كشور دفتر و فعاليت دارند. لذا به اين دليل كه هيچ يك از احزاب عملكرد منحصر به فرد و منفرد انجام نمي‌دهند نمي‌توان به عنوان مولفه‌هاي قدرت حزبي، يكي از آنها را نام برد.
با توجه به انتخابات 92 و 94 آيا جريان روحانيت يا طيف معتدل يا ديگر طيف‌هاي اصولگرا در بين پايگاه اجتماعي يا بين ديگر طيف‌هاي اصولگرا قدرتمند بوده‌اند؟
به هر حال قاطبه عمومي مردم كه‌گرايش مذهبي و ديني دارند از گروه مرجع روحانيت تبعيت مي‌كنند. ليكن گروه‌هاي خاكستري يا منتقدين و مخالفين، گروه‌هاي مرجع ديگري دارند كه درصد‌بندي آنها در زمان‌هاي گوناگون تفاوت داشته است. آن درصدي از جامعه كه‌گرايش به سمت مرجعيت روحانيت دارد از وزن قابل توجهي در ادوار انتخاباتي مختلف برخوردار بوده‌اند و موقعيت و پايگاه اجتماعي شان در بين مردم زياد است.
آيا معتقد هستيد جريان اصولگرايي بايد گفتمان خود را بازسازي كند و سازمان سياسي اصولگرايي بايد تغيير كند يا خير؟ آيا جريان اصولگرايي بايد با همين وضعيت موجود پيش برود؟
گفتمان اصولگرايي بايد در چارچوب اصول و ارزش‌هايي كه به آن پايبند هستيم نوسازي شود. از نوآوري برخوردار باشد؛ منطبق بر نيازهاي واقعي جامعه و پاسخگوي به آن نيازها باشد. به لحاظ ساختاري نيز هر چه جلوتر مي‌رويم بايد معايب و اشكالات ساختاري خود را بر طرف كنيم و آن را كامل‌تر كنيم تا بتواند هم از سازمان راي گسترده‌تر و هم از وحدت و انسجام بيشتري برخوردار باشد.
شما كدام مكانيزم را پيشنهاد مي‌كنيد؟
در حال حاضر قابل پيشنهاد نيست. اينها مسائل داخلي جناح راست است كه بايد براي حفظ انسجام اصولگرايي در داخل خودشان به اين مكانيزم برسند. اگر قرار باشد اين مكانيزم‌ها را علني كنيم كه احتمال اينكه در جهت پاشيده شدن اين مكانيزم‌ها از بيرون تلاش شود، زياد است.
به نظر شما شيخوخيت و ريش‌سفيدي مي‌تواند همچنان به مثابه نخ تسبيح اصولگرايان براي افزايش اتحاد اصولگرايان نقش‌آفرين باشد؟ اگر مخالفيد به چه دليل و اگر موافقيد فكر مي‌كنيد فقهاي ثلاث يا جامعه روحانيت مبارز توانايي انجام اين ماموريت را دارند؟
اگر چه برخي شخصيت‌هايي كه نقش شيخوخيت در گذشته داشته‌اند امروز در بين ما نيستند،گرايش مجموعه اصولگرايي به شخصيت حقوقي جامعه روحانيت و جامعه مدرسين‌گرايشي است كه مي‌تواند قدري از نقش شيخوخيت آنها براي حل اختلاف نظر‌ها درون جريان راست استفاده كند.
مشخصا فقهاي ثلاث يعني آيات يزدي، مصباح و موحدي كرماني اين ماموريت را مي‌توانند انجام دهند؟
آنها در انتخابات گذشته در سال 94 هم كار را منحصر و متمركز در روحانيت مبارز و آيت‌الله موحدي كرماني كردند. خيلي ورودي در بقيه مسائل پيدا نكردند. بايد در آينده ديد كه چه ديدگاهي دارند.
نظر شما چيست؟ با توجه به تجربه جريان اصولگرايي از مديريت فقهاي ثلاثه آيا مي‌توانند اين مسووليت را انجام دهند؟
ما كه نمي‌توانيم براي روحانيت تعيين تكليف كنيم و كاري را براي آنها مشخص كنيم. روحانيت در مقاطع مختلف خودش تصميم مي‌گيرد و مصالح مجموعه روحانيت را خودش لحاظ مي‌كند. ولي اقبال و علاقه اصولگرايان به اين است كه تا جاي ممكن حركت سياسي خودشان را با هدايت روحانيت تنظيم كنند.
به نظر شما بهره‌مندي اصولگرايان از مواهب و سوبسيد قدرت نظير شوراي نگهبان، صدا و سيما و برخي نهادها تا چه ميزاني در درجا زدن و عادت كردن اصولگرايان به رفتار فعلي شان نقش داشته است؟
موارد و نهادهايي كه اشاره كرديد هميشه مستقل عمل كرده‌اند.
نتيجه رفتار و عملكرد آنها به نفع جريان اصولگرايي نبوده است؟ تعداد ردصلاحيت‌شدگان اصلاح‌طلب در سال 94 يكي از مواردي است كه اين امر را نشان مي‌دهد؟
من چنين تحليلي را قبول ندارم كه به نفع جريان اصولگرايي عمل كرده‌اند.
ردصلاحيت‌ها بيشتر از جريان اصلاح‌طلب بوده است. اين يعني راه براي جريان اصولگرايي باز شده است.
از هر دو طرف بوده است. اين طور نبوده كه فقط جريان اصلاح‌طلب ردصلاحيت شده باشد. حالا اگر اصلاح‌طلبان افراد متخلف را معرفي كردند تقصير اصولگراها يا شوراي نگهبان نيست.
اين امتياز كه جريان اصولگرايي توانسته از مهره‌هاي مطرح خود بهره ببرد و تاييد صلاحيت شده‌اند به نفع جريان اصولگرايي نبوده است؟ آيا اين نفع باعث درجا زدن اصولگرايان نشده است؟
متغيرهايي كه اشاره كرديد در حركت اصولگرايي تاثيري نداشته است. اينها متغيري در روند فعاليت اصولگرايان تلقي نمي‌شود. بلكه موقعيت‌ها براي دو جريان مساوي بوده است. هر دو جريان سياسي آزادانه فعاليت و كار كرده است. به هر حال جريان اصولگرايي با همسو‌سازي جريان خود از فرصت استفاده كرده است. برخي جريان‌هاي سياسي اصولا نانشان در مخالفت با شوراي نگهبان است و موفقيت خود را مخالفت با شوراي نگهبان مي‌بينند. برخي كه جريان‌هاي همسويي با نظام و انقلاب هستند معتقد نيستند كه تقابل و درگير شدن با شوراي نگهبان به مصلحت نظام و جامعه است. بلكه سعي مي‌كنند با رعايت قانون و ضوابط خود را تطبيق دهند. لذا طبيعي است كه اصولگرايان از عناصري كه نماد مخالفت با شوراي نگهبان است هيچ‌وقت استفاده نكرده‌اند اما اصلاح‌طلبان نوعا از نمادهاي ضدشوراي نگهبان براي فعاليت‌هاي سياسي خود بهره مي‌گيرند.
چرا آقاي باهنر در مصاحبه خود اعلام كرده كه وضعيت جريان اصولگرايي بغرنج است و پيشنهاد پارلمان يا لويي جرگه اصولگرايي را دادند؟
برخي جريان‌ها در كشور ما تشكيلات‌گرا هستند و تصميمات تشكيلاتي براي آنها تكليف آور است. در حالي كه جريان اصولگرايي تكليف‌گراست؛ نه تشكيلات‌گرا. به همين خاطر چون تشكل‌هاي سياسي اصولگرا تكليف‌گرا هستند، تشخيص تكليف به عهده خود افراد است و امري شخصي است. اين مساله آنها را مجبور نمي‌كند كه از تصميم تشكيلاتي تبعيت كنند. به همين خاطر تلفيق بين تشكيلات‌گرايي و تكليف‌گرايي در جريان اصولگرايي قدري مشكل است. در حالي كه در جريان اصلاح‌طلب چون تكليف با وظيفه تشكيلاتي يكسان است ساماندهي و انسجام براي آنها ساده‌تر و سريع‌تر است.
تكليف‌گرايي دقيقا به چه معنا؟
همان وظيفه شرعي است كه افراد احساس مي‌كنند. تكليف شرعي كه براي خودشان احساس مي‌كنند كه بايد عمل كنند. گاهي اوقات يك فرد در يك تشكيلات به يك تكليف شرعي مي‌رسد كه تشكيلات مي‌گويد به فلان فرد راي دهيد اما او بر اساس تكليف شرعي احساس مي‌كند كه اين فرد صلاحيت لازم را براي انتخاب شدن ندارد. اطلاعاتي دارد كه براي او اين وظيفه را ايجاب نمي‌كند كه به فرد مورد توصيه شده راي دهد. به همين خاطر بين تكليف‌گرايي و تشكيلات‌گرايي در يك جريان انشقاق ايجاد مي‌شود.
اين تكليف‌گرايي به معناي خودشيفتگي است؟
خير. بحث خودشيفتگي نيست. بحث تشخيص احكام اسلامي است. مثلا در روزه گرفتن شرع مي‌گويد اگر خودت تشخيص دهي كه روزه برايت ضرر دارد مي‌تواني روزه نگيري. اين تكليف‌گرايي است. در تكليف‌گرايي بحث خودشيفتگي اصلا مطرح نيست. بلكه تشخيص وظيفه شرعي است كه اينجا حرف اول را مي‌زند.
تحليل برخي در مورد ليست تهران اصولگرايان در انتخابات 94 اين بود كه بخش تندرو اين جريان از بقيه طيف‌هاي اصولگرايي باج گرفت و اين مساله باعث شد كه اين جريان نتواند در تهران موفق شود؟ تا كجا جريان اصولگرايي مي‌خواهد به طيف تندرو باج دهد؟ آيا بخشي از مشكلات جناح راست از اين موضوع نشات گرفته است؟
اينكه اصولگرايان را به تندرو و كندرو تقسيم كنيم درست نيست. ما چنين اعتقادي نداريم. اين تحليل خيلي آبكي است. وقتي مردم تهران به ليست راي دادند نه افراد ليست اصلاح‌طلبان را مي‌شناختند و نه اصولگرايان. ليست اصولگرايان بلافاصله بعد از ليست اصلاح‌طلبان در تهران راي آورد. همه هم دربست پشت سر هم راي آوردند. بنابراين اصلا مردم به دنبال تندرو و كندرو بودن نبودند. من فكر مي‌كنم اين تحليل اصلا با واقعيت راي مردم سازگاري ندارد.
از اين نظر كه كيفيت ليست اصولگرايان با وزن زياد تندروها پايين آمد يا اعتبار ليست كم شده است، چطور؟
اتفاقا مجموعه‌اي كه در تهران به اصولگرايان راي دادند راي‌شان نسبت به دوره‌هاي قبل كاملا افزايش پيدا كرده بود. رشد آراي اصولگرايان در انتخابات به لحاظ عددي كاملا مشخص است. ولي شرايط خاصي در تهران بود كه عده‌اي به نفع جريان اصلاح‌طلب براي يك بار راي دادند و دنبال كارشان رفتند و موجب پيروزي جريان اصلاح‌طلب شدند. اگر آن جمع كه سازماندهي شده در شبكه‌هاي اجتماعي بودند نيامده بودند، قطعا انتخابات به دور دوم كشيده شده بود.
جمعي كه به ليست اصلاح‌طلبان راي داده بودند چه جمعي بودند؟
جمعي كه تا به حال در طول سي و چند سال انقلاب در هيچ انتخاباتي شركت نكرده بودند.
بنابراين طبق گفته شما اصلاح‌طلبان توانستند جامعه رايي را كه هرگز راي نداده بود به نفع نظام پاي صندوق راي بكشاند؟
حالا اين يا رهنمود مقام معظم رهبري بود كه از همه كساني كه مخالف نظام بودند خواستند حرف‌شان را پاي صندوق راي بزنند و در انتخابات شركت كنند يا جاذبه‌هايي بود كه اصلاح‌طلبان در گفتمان خودشان پديد آورده بودند كه موجب جذب آنها به صندوق‌هاي راي شد. عوامل متعددي مي‌توان براي آن در نظر گرفت.
در سال‌هاي اخير شاهد آن هستيم كه برخي اصولگرايان همچون علي لاريجاني، علي مطهري، ناطق نوري يا خود حسن روحاني كه عضو جامعه روحانيت مبارز بوده اصلاح‌طلبانه سخن مي‌گويند و نشان مي‌دهند كه ديگر علقه و علاقه‌اي به رفتارها و گفتارهاي اصولگرايان ندارند. چرا اصولگرايان، اصلاح‌طلب مي‌شوند اما برعكس اين چرخه رخ نمي‌دهد؟
اينها را بايد از خودشان سوال كرد. ما كه نمي‌توانيم از جانب آنها نظر دهيم. از خودشان بايد سوال كرد علت اين چرخش‌ها و تغيير مواضع‌شان چيست؟
فارغ از علت شخصي آنها، تحليل شما از اصلاح‌طلبانه صحبت كردن اصولگرايان چيست؟ چرا اصلاح‌طلبان چنين چرخشي ندارند؟ آيا به ذائقه و مطالبات پايگاه اجتماعي مربوط است؟
به هر حال ما در اهداف انتخاب شوندگان بايد اين موضوع را پيگيري كرده يا جويا شويم. اگر فردي بخواهد حتما راي بياورد طبيعتا نيازمند اين است كه شعار و گفتماني داشته باشد كه علاوه بر طيف خود بتواند قشرهاي خاكستري را هم جذب كند. براي جذب قشر خاكستري كه نه صرفا طرف اصلاح‌طلبان هستند و نه صرفا اصولگرايان بايد از يك سري اصول خود چه اصلاح‌طلب باشد و چه اصولگرا عدول كند تا بتواند طيف خاكستري را جذب كند. طبيعي است كساني كه هدف راي آوردن دارند در شعارهاي‌شان تغييراتي دهند كه نماد آن يا تاثير آن بيشتر جنبه راي‌آوري براي آنها داشته باشد.
اثرگذار‌ترين چهره جريان اصولگرا را چه فرد يا افرادي مي‌دانيد؟
الان نمي‌توانم راجع به اين مساله نظر دهم.
چرا؟
الان چهره‌اي كه خيلي اثرگذاري متمايزي نسبت به ديگر اصولگرايان داشته باشد وجود ندارد. اثرگذاري بيشتر جمعي است.
چه شاخصه‌هايي بايد داشته باشند؟
چهره‌هاي اثرگذار معمولا از يك سبقه سياسي و ديني برخوردار هستند و كاريزماي بالايي دارند. آنها از نظر علمي و تجربي خاص هستند. عناصرنخبه اصولگرا را جذب خودشان و وادار به تبعيت از خودشان مي‌كنند. آنها چهره‌هاي ويژه‌اي هستند كه به‌طور طبيعي در جريان اصولگرايي در موقعيت‌هايي رشد كرده‌اند كه البته تعدادي از آنها الان در قيد حيات نيستند.
به نظر شما هدف تحركات سياسي احمدي‌نژاد و نامه‌نگاري با اوباما و سخنراني و ديدار مردمي و استاني براي چيست؟آيا احمدي‌نژاد به دنبال رياست‌جمهوري است؟يا به جايگاهي فراتر از رياست‌جمهوري مي‌انديشد؟
جايگاهي فراتر از رياست‌جمهوري در كشور ديگر نداريم. در مجموع اين نوع فعاليت‌ها را خيلي از افراد در كشور دارند. حساسيت نشان دادن نسبت به فعاليت‌هاي او هم خيلي درست نيست.
هدف انتخاباتي ندارد؟
برخي مي‌گويند دارد و برخي مي‌گويند خير. اين مساله مثل ديگر افراد است. هر فردي الان كه در مظان انتخابات رياست‌جمهوري است دارد فعاليت مي‌كند. سفر ياسوج روحاني انتخاباتي تلقي مي‌شود يا خير؟
احمدي‌نژاد به دنبال چيست؟ آقاي باهنر گفته بود كه كسي باور نمي‌كند سفرهاي احمدي‌نژاد انتخاباتي نباشد.
من بيش از اين نظري درباره احمدي‌نژاد ندارم.
چه افراد و جريان‌هايي منتظر بازگشت احمدي‌نژاد هستند؟
الان بيش از هر جرياني خود مردم به او اقبال نشان مي‌دهند. ما جرياني كه رسما چنين مطالبه‌اي داشته باشد نديديم. ليكن مردم با توجه به عملكرد دولت فعلي رغبت بيشتري به بازگشت احمدي‌نژاد نشان مي‌دهند. از استقبال‌ها اين‌طور استنباط مي‌شود.
جريان‌هاي سياسي هم استقبال مي‌كنند؟
هنوز هيچ جريان سياسي را نشنيده‌ام، كه چنين اظهارنظر مثبتي در اين زمينه كرده باشد.
شما چطور؟ استقبال مي‌كنيد؟ حزب موتلفه چطور؟ از او حمايت مي‌كنيد؟
وقتي مي‌گويم جريان سياسي را نشنيدم، موتلفه را هم شامل مي‌شود.
آيا اصولگرايان بايد از كانديداتوري احمدي‌نژاد حمايت كنند؟
نظري ندارم.
به نظر شما آيا احمدي‌نژاد براي روحاني دردسري درست مي‌كند؟
باز هم سوالات شما در مورد آقاي احمدي‌نژاد است كه من حرفي نمي‌زنم.
در رقابت انتخاباتي با آقاي روحاني حضور احمدي‌نژاد چه تاثيري در رقابت دارد؟
نظري ندارم.
چهره‌هايي كه جريان اصولگرايي مي‌تواند در سال 96 معرفي كند چه كساني هستند؟ برخي مي‌گويند اصولگرايان دچار قحط‌الرجال يا جهل‌الرجالند. قبول داريد؟
خير، خوشبختانه با تعداد افرادي كه در اردوگاه اصولگرايي معرفي شده، نه قحط‌الرجال است و نه جهل الرجال.
اگر مدل كانديداتوري قاليباف، احمدي‌نژاد و روحاني در انتخابات 96 پياده شود، چه نتيجه‌اي حاصل مي‌شود؟ آيا اين مدل مي‌تواند باعث شكست روحاني شود؟
موفقيت و عدم موفقيت آقاي روحاني اصلا بستگي به رقبايش ندارد. بلكه به عملكرد خودش مربوط است. اگر دولت نتواند مشكلات اقتصادي مردم را تا پايان دوره حل كند و به وعده‌هاي خود عمل كند رقيب فرقي برايش ندارد.