تقي آزاد ارمكي، استاد جامعه‌شناسي دانشگاه تهران، معتقد است بين ابراهيم رييسي و محمدباقر قاليباف، وزن اجتماعي قاليباف بيشتر است و اگر اصولگرايان ملاحظات ايدئولوژيك‌شان را كنار بگذارند، قاعدتا بايد قاليباف را به عنوان كانديداي نهايي جمنا معرفي كنند. آزاد ارمكي اگرچه حدس مي‌زند كه قاليباف حدود هشت ميليون راي داشته باشد، ولي قبول دارد حداكثر راي رييسي مي‌تواند بيشتر از حداكثر راي قاليباف باشد؛ اما تحقق اين امر را منوط به رسيدن موج انتخاباتي ويژه‌اي مي‌داند كه فعلا صداي آن به گوش نمي‌رسد. آزاد ارمكي، بر اين نكته هم تاكيد مي‌كند كه اگر روحاني و يارانش نتوانند تصويري از «روحاني فردا» ترسيم كنند، ممكن است نارضايتي‌هاي اقتصادي از عملكرد دولت روحاني، در اين انتخابات كار دست روحاني دهد.
با توجه به حذف احمدي‌نژاد از انتخابات رياست‌جمهوري، به نظرتان عقبه اجتماعي احمدي‌نژاد در اين انتخابات عمدتا به كدام كانديدا راي مي‌دهد؟
سه نيروي اجتماعي متفاوت به احمدي‌نژاد راي داده بودند: نيروهاي اجتماعي جريان اصولگرا، كساني كه به وضع موجود به ويژه به فقر و بي‌عدالتي اجتماعي معترض بودند، كساني كه به كانديداي ناشناخته گرايش دارند. با كنار رفتن احمدي‌نژاد، نيروهاي اجتماعي جريان اصولگرا دچار انشقاق مي‌شود. بخشي از اين نيروي اجتماعي به يكي از دو كانديداي اصلي جناح اصولگرا - يعني قاليباف يا رييسي راي مي‌دهد، بخش ديگر اين نيرو هم، چون كه اصولگرايي را در ذيل شخصيت‌هايي مثل شهيد رجايي يا احمدي‌نژاد براي خودشان تعريف كرده‌اند، احتمالا راي نمي‌دهند و اگر هم راي بدهند ممكن است به اصلاح‌طلبان راي بدهند.
چرا به اصلاح‌طلبان؟
ممكن است چنين كاري كنند. بستگي به جهت‌گيري اصلاح‌طلبان دارد. ولي دليل اصلي‌اش اين است كه در جناح اصولگرا دعوايي راه افتاده كه مثل چماق بر سر «اصولگرايي» خورده است. ما الان در ايران با پديده «فروپاشي اصولگرايي» مواجهيم. شخصيت درجه اول اصولگرايان در اين انتخابات، قاليباف است كه تا به حال دو بار در انتخابات رياست‌جمهوري شكست خورده است.
آن دو نيروي ديگر به چه كسي ممكن است راي بدهند؟
كساني كه از وضع موجود ناراضي بودند و به احمدي‌نژاد راي دادند، در اين انتخابات به كسي راي مي‌دهند كه نارضايتي اجتماعي را نمايندگي كند. اگر رييسي بتواند نارضايتي ناشي از فقر و نابرابري را نمايندگي كند، به رييسي راي مي‌دهند. اگر روحاني بتواند صدايش را بلند كند و ريشه‌هاي نارضايتي را در بيرون از دولت خودش جست‌وجو كند و بتواند اين نكته را القا كند كه در رقم خوردن فقر و نابرابري موجود مقصر نبوده است، ممكن است اين نيروي اجتماعي به روحاني راي بدهد. آقاي رييسي در اين مدت روي جذب آراي اين اقشار سرمايه‌گذاري كرده است و به همين دليل تبليغاتش به اين شكل بوده كه آرد و نان به در خانه مردم ببرد و در مجموع خواسته اين تصوير را از خودش ترسيم كند كه شبانه به در خانه فقرا مي‌رود و به آنها كمك مي‌كند.
گروه سوم چطور؟ يعني كساني كه به كانديداي ناشناخته گرايش دارند.
اينها به رييسي راي مي‌دهند؛ چون كه روحاني و قاليباف هر دو شناخته شده‌اند. اما درباره كيستي و عملكرد رييسي ابهامي وجود دارد و بسياري از خودشان مي‌پرسند رييسي كيست و چرا كانديدا شده؟ يعني نمي‌دانند رييسي مي‌خواهد رييس‌جمهور شود يا در پي مقامي بالاتر از رياست‌جمهوري است. مي‌خواهد وضع موجود را ترميم كند يا مي‌خواهد به كلي از همه‌چيز عبور كند. در سال 76 هم آقاي خاتمي ناشناخته بود و ناشناختگي‌اش براي بسياري جذابيت داشت. ناشناختگي يك كانديدا در ايران جذاب است و كنش سياسي ايجاد مي‌كند.
پس اگر احمدي‌نژاد تاييد صلاحيت شده بود، مطابق تحليل شما، بخشي از راي سنتي اصولگرايان را كسب مي‌كرد و بخشي از راي كساني را كه از فقر و نابرابري ناراضي‌اند؟
بله. بخش اعظم ناراضيان و بخش عمده راي‌دهندگان اصولگرايان به احمدي‌نژاد راي مي‌دادند.
و طبيعتا راي كساني را كه به كانديداي ناشناخته گرايش دارند، از دست مي‌داد.
نه، چون احمدي‌نژاد در تلاش بود تا چهره جديدي از خودش ترسيم كند. به همين دليل همچنان تازه و ناشناخته بود و مي‌توانست راي اين افراد را مجددا از آن خودش كند.
به نظرتان اگر احمدي‌نژاد تاييد صلاحيت مي‌شد، روحاني را شكست مي‌داد؟
قطعا مي‌توانست روحاني را شكست دهد. چون روحاني دو ساحت دارد؛ يكي روحاني به عنوان يك مدير اجرايي، يكي هم روحاني‌اي كه نيروهايش به موفقيت او دلخوشند و كنش مثبتي برايش انجام نمي‌دهند. يعني هيچ تصويري از «روحاني فردا» ارايه نمي‌دهند؛ فقط «روحاني امروز»ـ را نشان مي‌دهند. «روحاني امروز» در لايه‌هايي از افكار عمومي شكست‌خورده است و احمدي‌نژاد به اين تصوير حمله مي‌كرد. كمااينكه اصولگرايان الان به همين تصوير روحاني حمله مي‌كنند. اين تصوير روحاني راي خيلي كمي دارد. يك روحاني دومي لازم است كه هنوز ظهور نكرده. در حالي كه ما قبلا شاهد بوديم احمدي‌نژاد دومي ظهور كرد و همين موجب تداوم رياست‌جمهوري او شد. در اين انتخابات هم احمدي‌نژاد سومي ظهور كرد و شوراي نگهبان هم به همين دليل صلاحيت او را تاييد نكرد.
فرق احمدي‌نژاد دوم و سوم چه بود؟
احمدي‌نژاد دوم مقابل اصلاح‌طلبان ايستاد ولي احمدي‌نژاد سوم مي‌خواست با اصلاح‌طلبان آشتي كند و از اصولگرايان و رهبري عبور كند. احمدي‌نژاد دوم مي‌خواست جمهوري اسلامي را به جاي خودش برگرداند ولي احمدي‌نژاد سوم مي‌خواست جمهوري اسلامي را از جاي خودش بكند.
احمدي‌نژاد اول مگر جلوي اصلاح‌طلبان نبود؟
نه، جلوي هاشمي ايستاد. احمدي‌نژاد 1 جلوي هاشمي ايستاد، احمدي‌نژاد 2 جلوي اصلاح‌طلبان ايستاد و احمدي‌نژاد 3 آمده بود جلوي همه اصولگرايان و در واقع جلوي نظام بايستد.
احمدي‌نژاد 3 تقريبا از سال 90 شكل گرفت. بله؟
بله، ولي نه در حدي كه در اين انتخابات شكل گرفت. احمدي‌نژاد در اين سال‌هاي اخير كه در ساختار قدرت نبود، احساس كرد كه اتفاقات مهمي در جمهوري اسلامي در حال وقوع است و به همين دليل تلاش كرد وارد «بازي جديد» شود. شرايط اين بازي جديد، عبارتند از نبودن رهبري، ضعف اصولگرايان، ضعف دولت و ضعف اصلاح‌طلبي.
يعني مي‌خواست خودش را پرچمدار يك جريان سوم معرفي كند كه نه اصلاح‌طلب است نه اصولگرا.
بله، مي‌خواست في‌مابين اصولگرايان و اصلاح‌طلبان بازي كند و نهايتا از همه عبور كند.
مطابق اين تحليل، شوراي نگهبان هم نظرش اين بود كه احمدي‌نژاد دارد مي‌آيد كه اپوزيسيون نظام شود و...
بله، تشخيص شوراي نگهبان درست بود و به نظر من، اين شورا انتخاب درستي كرد كه احمدي‌نژاد را حذف كرد.
پس به نظر شما اين انتقاد به شوراي نگهبان وارد نيست كه چرا پس از دو بار تاييد صلاحيت، اين‌بار احمدي‌نژاد رد صلاحيت شد.
نه، براي اينكه معيارهاي شوراي نگهبان درست بود. هرچند شوراي نگهبان راستگرايانه عمل مي‌كند ولي در همين زمينه راستگرايانه‌اش، به درستي تشخيص داد كه احمدي‌نژاد براي اخلال و عبور از جمهوري اسلامي كانديداي رياست‌جمهوري شده است.
برويم سراغ آقاي قاليباف. به نظر شما، قاليباف كدام نيروهاي اجتماعي را مي‌تواند جذب خودش كند؟
به نظر من، نيروهاي اجتماعي غيرسياسي و راستگراياني كه دغدغه‌هاي ايدئولوژيك و راديكال ندارند، حامي قاليباف‌اند. بدنه غيرايدئولوژيك جامعه مدني، به قاليباف بيش از روحاني و اصولگرايان تمايل دارد. روحاني و اصلاح‌طلبان، نماينده اين نيروهاي اجتماعي نيستند. اگر قاليباف در انتخابات باقي بماند، به نظر من حدود هفت الي هشت ميليون راي دارد.
قاليباف چهار سال پيش هم مي‌خواست بخشي از آراي اصلاح‌طلبان را نصيب خودش كند ولي بيشتر اين آرا به سود روحاني وارد صندوق‌هاي راي شد. وضعيت كنوني چه فرقي با چهار سال قبل دارد؟
الان موسوي هم هنوز در حصر است و هاشمي از دنيا رفته است. آقاي جهانگيري به عنوان پشتيبان وارد انتخابات شده است تا به شبهات رقباي روحاني پاسخ دهد. اين بازيگري سياسي نيست. هاشمي چهار سال قبل بازيگري كرد و هيجان اجتماعي ايجاد كرد. در شرايط فعلي، كسي غير از احمدي‌نژاد چنين تواني نداشت كه او هم از صحنه خارج شده. در بين اصلاح‌طلبان هم كسي نمي‌تواند بازيگري كند. يعني فضايي نيست كه مثلا خاتمي بتواند نقش چهار سال پيش را بازي كند و يك اشاره‌اش به راي دادن به روحاني، در نتيجه انتخابات اثرگذار باشد. فعلا كه چنين فضايي نيست؛ مگر اينكه در روزهاي آينده اتفاق ويژه‌اي رخ دهد.
كساني كه سال 88 به موسوي و سال 92 به روحاني راي دادند و الان- به قول شما- از روحاني ناراضي‌اند، احتمالا راي نمي‌دهند نه اينكه بيايند به قاليباف راي بدهند.
بله، ممكن است در انتخابات مشاركت نكنند.
ولي اگر مشاركت كنند، روحاني را به خودشان نزديك‌تر مي‌بينند تا قاليباف.
قطعا. چون قاليباف الان بالاخره نماينده اصولگرايان است.
پس چرا شما مي‌فرماييد قاليباف راي اين افراد را جذب مي‌كند؟
مي‌تواند چنين كاري كند؛ براي اينكه قاليباف در عرصه يك بازي سياسي است و مهم اين است كه نقش او در اين بازي چطور تعريف شود. قاليباف الان نماينده جمنا است و نظر جمنا اين است كه يكي از دو كانديدايش در انتخابات باقي بماند. اگر قاليباف از اين تصميم و كلا از جمنا عبور كند، معناي اين كارش ايستادن در ميانه ميدان است. يعني در ميانه اصولگرايان و روحاني.
با توجه به نارضايتي‌اي كه حادثه پلاسكو ايجاد كرد، به نظرتان قاليباف فارغ از اينكه در كجاي ميدان بايستد، اصلا شانسي براي پيروزي در اين انتخابات دارد؟
پلاسكو خيلي نارضايتي اجتماعي ايجاد نكرد و بيشتر با انگيزه‌هاي سياسي برجسته شد. تحليل شما غلط است. پلاسكو در مطبوعات علم شد تا مرگ هاشمي زودتر فراموش شود. استفاده بر ضد قاليباف نيز كاركرد ديگر برجسته كردن حادثه پلاسكو بود كه البته كاركرد اصلي‌اش اين نبود. كاركرد اصلي دامن زدن به پلاسكو، عبور از مرگ هاشمي بود ولي چپ‌ها هم براي كوبيدن قاليباف، پلاسكو را آب و تاب دادند و ناخواسته به فراموش شدن مرگ هاشمي كمك كردند. به هر حال اين حادثه آن قدرها تاثير نداشت كه بگوييم قاليباف پس از پلاسكو ديگر محبوبيت ندارد.
به نظرتان كانديداي اصلي اصولگرايان قاليباف خواهد بود يا رييسي؟ يا اينكه هر دو باقي مي‌مانند؟
من نمي‌دانم جمنا چه خواهد كرد ولي تشخيص ايدئولوژيك جمنا، حكم به ماندن رييسي خواهد داد؛ اما اگر وزن اجتماعي ملاك باشد، شانس قاليباف بيشتر است. من اگر مسوول جمنا بودم، قاليباف را نگه مي‌داشتم و رييسي را كنار مي‌گذاشتم. راي قاليباف بيشتر از رييسي است.
ولي به نظر مي‌رسد حداكثر راي قاليباف مشخص است اما ممكن است موجي ايجاد شود و راي رييسي به مراتب بيشتر از حداكثر راي قاليباف شود.
بله، چنين موجي اگر ايجاد شود، شانس رييسي بيشتر است ولي معلوم نيست اين موج ايجاد شود. هنوز كه صداي چنين موجي از درياي انتخابات به گوش نمي‌رسد.
ممكن است عناصر پيش‌بيني‌نشده‌اي وارد فضاي انتخابات شوند و اين موج شكل بگيرد.
بله، مثلا يك شايبه بزرگ، افشاگري يك آدم عليه رييسي يا قاليباف، تحت فشار گذاشتن روحاني از طريق برادرش و... همه اين وقايع احتمالي مي‌تواند موج ايجاد كند و نتيجه انتخابات را تغيير دهد.
با توجه به فضاي كنوني جامعه ايران، فكر مي‌كنيد ميزان مشاركت مردم در اين انتخابات بيشتر از چهار سال قبل باشد؟
من انتظار مشاركت بيشتري دارم مشروط به اينكه اتفاقاتي بيفتد كه تنور انتخابات گرم شود. مناظره‌ها مي‌تواند يخ فضا را بشكند و انگيزه مشاركت سياسي مردم را افزايش دهد. اگر اين طور نشود، انتخابات سردي خواهيم داشت مثل انتخابات دور دوم رياست‌جمهوري مرحوم هاشمي.