سارا معصومي
بازماندگان در برجام روزهاي سختي را پشت‌سر مي‌گذارند. ايران به عنوان يك عضو توافق هسته‌اي در حالي در برجام باقي مانده كه تركيب مقابل آن از 1+5 به 1+4 تغيير يافته است. مقام‌هاي متفاوت ايراني از وزير خارجه تا رييس سازمان انرژي اتمي هشدار مي‌دهند كه جان برجام در خطر و فرصت اروپا رو به پايان است. شش ماه از خروج امريكا از برجام مي‌گذرد و اروپايي‌ها هنوز در پيچ و خم‌هاي به راه انداختن ساز و كار ويژه مالي گرفتار مانده‌اند. در چند روز گذشته چهره‌اي مانند محمدجواد ظريف در مصاحبه با يك رسانه عربي اعلام كرده بود كه اگر منافع ماندن در برجام براي ايران كم و كمتر شود ايران احتمالا مساله از سر‌گيري غني‌سازي را بررسي خواهد كرد. ناصر هاديان، تحليلگر مسائل سياست خارجي و رابطه ايران و امريكا در گفت‌وگو با «اعتماد» براي نخستين‌بار از طرحي براي خروج تدريجي ايران از برجام رونمايي كرده و البته تاكيد مي‌كند كه منفعت ايران از نظر وي اين است كه در برجام بماند و تنها زماني كليد خروج تدريجي را فشار دهد كه بقاي آن در خطر باشد.
از آخرين باري كه در زمستان گذشته با شما گفت‌وگو كردم، اتفاق‌هاي متنوعي در رابطه ايران و امريكا رخ داده كه شاه بيت تمام اين اتفاق‌ها خروج امريكا از برجام و بازگرداندن تحريم‌هاي هسته‌اي ايران بود. عكس‌العمل ايران و بازماندگان در برجام به خروج امريكا را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
حقيقت اين است كه امريكا برجام را نقض كرده و هيچ تنبيهي در قبال اين كار نشده و هزينه‌اي هم پرداخت نكرده است.
در آخرين مصاحبه‌اي كه با شما داشتم، گفته بوديد اگر ترامپ از برجام خارج شود، امريكا منزوي خواهد شد كه همين اتفاق هم افتاد. آيا اين انزواي سياسي امريكا در قبال حمايت جامعه جهاني از برجام را هزينه نمي‌دانيد؟
بله با اين تحليل‌ها موافق هستم كه امريكا منزوي شده اما هزينه مدنظر من اين هزينه نيست. شايد بتوان گفت كه اروپا به نوعي در حال پرداخت هزينه سياسي در قبال اين داستان است و درباره امريكا هم مي‌توانيم بگوييم كه به نوعي هزينه سياسي در قبال اين عمل پرداخت مي‌كند اما اين هزينه بخش كوچكي از هزينه كلي است كه شخصيتي مانند دونالد ترامپ به امريكا تحميل مي‌كند. ترامپ با خروج از توافقنامه پاريس يا قرارداد نفتا به عنوان يك شخص ياغي و دولتش دولت ياغي شناخته شده و در حال پرداخت هزينه اين سياست هم است. اما فراموش نكنيم كه ياغي بودن ترامپ، منافعي را براي امريكا تامين مي‌كند. ترامپ امنيت را هرچه بيشتر كالايي كرده و بهاي آن را افزايش مي‌دهد. بنابراين منزوي شدن امريكا در سطح بين المللي به دليل خروج از توافقنامه‌هايي چون برجام از جنس هزينه‌هايي نيست كه من مي‌گويم. امريكا بايد به دليل نقض تعهداتش در توافق هسته‌اي پرداخت مي‌كرد. هزينه براي امريكا از نظر من اين است كه اروپا به ايران بگويد حالا كه ما نمي‌توانيم تنبيهي براي امريكا به دليل نقض تعهداتش قائل شويم شما مي‌توانيد به تناسب با اين نقض عهد امريكا از تعهدات خود كم كنيد.
پس شما اعتقاد داريد هزينه‌اي كه امريكا در سطح بينالمللي با خروج از برجام و توافقنامه‌هاي
بينالمللي داده براي جمهوري اسلامي نفعي ندارد؟
بله؛ هزينه‌هايي مانند انزواي امريكا در سطح بينالمللي با تغيير چهره سكاندار كاخ سفيد در انتخابات 2020 يا انتخابات 2024 مرتفع خواهد شد اما منافعي كه ترامپ با تن دادن به اين هزينه‌ها براي امريكا به دست مي‌آورد باقي مي‌ماند و به دولت‌هاي بعدي هم مي‌رسد. مثلا بعيد مي‌دانم رييس‌جمهور بعدي امريكا حتي اگر يك دموكرات هم باشد دوباره به برجام بازگردد.
چرا ؟ برجام ميراث اوباماي دموكرات بود. آيا تا اين اندازه متاع بي‌ارزشي است كه حتي رييس‌جمهور بعدي اگر از طيف دموكرات‌ها هم باشد آن را نخواهد؟
به اين دليل كه برجام بدون امريكا هم ادامه دارد و طرف ايراني به تعهدات هسته‌اي خود پايبند است پس چرا امريكا بايد با بازگشت به برجام دوباره براي خود تعهدتراشي كند؟
به هرحال خروج امريكا از برجام بر رابطه اروپا و امريكا به عنوان دو شريك يك توافق تاثير گذاشته است. رييس‌جمهور بعدي اگر بخواهد رابطه تخريب شده با اروپا در دوره ترامپ را ترميم كند نبايد به عنوان يك گام اعتمادساز يا ژست مثبت به توافق‌هايي كه ترامپ از آن خارج شده، بازگردد؟
احتمال دارد كه اروپا توصيه‌اي مبني بر بازگشت اروپا به برجام مطرح كند اما اين مساله را به پيش‌شرط بدل نخواهد كرد. از سوي ديگر فشارهاي داخل امريكا براي عدم بازگشت اين كشور به برجام به اندازه‌اي زياد خواهد بود كه رييس‌جمهور بعدي اين كشور هم ضرورتي براي بازگشت نمي‌بيند. رييس‌جمهور بعدي اگر بخواهد به برجام بازگردد امتيازهاي بيشتري مطالبه خواهد كرد.
بنابراين اعتقاد داريد كه ميان رييس‌جمهور دموكرات و جمهوريخواه در مواجهه با برجام تفاوتي وجود ندارد؟ هر دوي آنها اين توافق را نمي‌خواهند.
بله، هيچ فرقي ميان اين دو وجود ندارد. همان طور كه گفتم ترامپ منافعي را تامين كرده كه هركسي به جاي او بر كرسي رياست‌جمهوري بنشيند از اين منافع استفاده خواهد كرد.
اين اظهارنظر شما با تلاش‌هايي كه برخي دموكرات‌ها براي حفظ ترامپ در برجام كردند و حتي نسبت به تنش در رابطه با اروپا هم هشدار دادند، همخواني ندارد.
بله؛ تا پيش از خروج ترامپ از توافق هسته‌اي اين اقدام مخالفاني داشت اما حالا كه ترامپ هزينه اين كار را پرداخت كرده بقيه هم از منافع آن بهره‌مند خواهند شد. ترامپ همان زمان هم به مخالفان خروج امريكا از توافق هسته‌اي مي‌گفت من از برجام خارج مي‌شوم و هيچ اتفاقي رخ نخواهد داد و امروز ادعاي او تاييد شده است. امريكا از برجام خارج شده اما ايران و سايرين در توافق مانده‌اند و فعاليت‌هاي هسته‌اي ايران به شكل محدود شده ادامه دارد. امروز دست ترامپ در برابر كساني كه مخالف خروج او از برجام بودند، پرتر است.
از سخنان شما اين‌گونه استنباط مي‌كنم كه حتي اگر ما دوره باقي مانده از حضور ترامپ در راس قدرت در كاخ سفيد را تا 2020 هم تصور كنيم باز رييس‌جمهور بعدي هم پيش‌شرط مذاكره با ايران بر سر تمامي مسائل و نه فقط هسته‌اي را مانند ترامپ تكرار خواهد كرد؟
بله، ممكن است پيشنهادهاي متفاوتي بدهد. احتمال اين وجود دارد كه رييس‌جمهور بعدي هم از ايران بخواهد كه مثلا برد موشك‌هاي خود را كاهش دهد تا توافقي ديگر صورت بگيرد.
بازگشت امريكا به برجام غيرممكن است؟
بله، مگر اينكه امتياز بيشتري بگيرد. اگر چهره‌اي مانند سندرز رييس‌جمهور شود احتمال بازگشت امريكا به برجام وجود دارد اما مساله اين است كه احتمال پيروزي فردي مانند سندرز بسيار اندك است و رييس‌جمهور بعدي يا از راست ميانه يا از چپ ميانه خواهد بود و بازگشت چنين افرادي به برجام تقريبا غيرممكن است. رييس‌جمهور بعدي به برجام به سبك و سياق فعلي آن تن نمي‌دهد و بايد امتياز مازادي دريافت كند كه برگردد.
ترامپ كمتر از دو سال ديگر رييس‌جمهور است و از كجا معلوم رييس‌جمهور بعدي به توافق دومي كه ايران و امريكا به آن مي‌رسند، پايبند بماند يا حتي خود ترامپ پس از آنكه ادعا كرد با سياست‌هايم ايران را پاي ميز مذاكره كشاندم، زير ميز نزند؟
ما بايد تلاش كنيم توافق جديد را تحت سايه كنگره پيش برده و آن را در قالب معاهده (treaty) قاعده‌مند كنيم.
كنگره به راحتي تن به مذاكره امريكا با ايران و امتيازدهي به تهران نمي‌دهد.
بعيد مي‌دانم قبول نكنند؛ اكثريت مجلس سنا در اختيار جمهوريخواهان است و اگر ببينند مي‌توانند حل مساله با ايران را به برگ برنده‌اي در انتخابات بعدي تبديل كنند از مذاكره ترامپ با ايران استقبال خواهند كرد.
ما با رييس‌جمهوري روبه رو هستيم كه تندترين توهين‌ها را به مردم ايران كرده و حتي در پرونده قتل جمال خاشقجي هم در بيانيه‌اي ايران را مقصر مي‌داند. بر چه مبنايي مي‌گوييد اگر با ترامپ مذاكره كنيم امتيازهاي بيشتري مي‌گيريم؟
من شخصا حاضر بودم به اوباما امتيازهاي بيشتري بدهم ولي با همچين لاتي كه در كاخ سفيد نشسته معامله نكنم. اما اين ديد ناصر هاديان است و مملكت با استراتژي‌ها و رويكردهاي من نمي‌چرخد. حرف من اين است كه اگر عده‌اي به حل مساله با امريكا فكر مي‌كنند بايد بدانند امتيازهايي كه ترامپ به ايران خواهد داد از هر رييس‌جمهور ديگري پيش و پس از او بيشتر خواهد بود. امتيازهايي كه ترامپ به ما مي‌دهد نه اوباما هرگز به ما مي‌داد و نه رييس‌جمهور بعدي آنها را خواهد داد. ترامپ به دنبال تخريب ميراث اوباما و تثبيت اين امر است كه مسير درست، مسير من است. در چنين شرايطي كافي است به اندازه‌اي امتياز به وي بدهيم كه بتواند ادعاي پيروزي بكند. اگر تصميم مقام‌هاي عاليرتبه در ايران تغيير كرد و مساله مذاكره مجدد با امريكا مطرح شد بايد به اين نكته توجه داشت كه در دوره ترامپ اين فرصت براي ما وجود دارد كه توافق جديد را در قالب معاهده به تصويب سنا برسانيم چرا كه برخلاف دوره اوباما كه دموكرات‌ها اختيار سنا را در دست نداشتند در اين دوره اكثريت سنا با جمهوريخواهان است.
گزينه‌هاي واقع‌بينانه پيش روي ايران و امريكا در شرايط فعلي را چه مي‌دانيد؟
ما سه گزينه پيش رو داريم: تقابل، توافق يا حفظ وضع موجود. دونالد ترامپ به‌شدت به دنبال حذف گزينه «حفظ وضع موجود» است اما اروپا، ايران، چين و روسيه به دنبال حفظ وضع موجود هستند. سياست امريكا در قبال ايران تغيير رژيم است و تصور مي‌كند كه اين تغيير رژيم يا توسط مردم انجام خواهد شد يا حاكميت. شروطي كه مايك پمپئو (وزير خارجه امريكا) براي ايران گذاشت در حقيقت تغيير رژيم است اما مي‌گويد خود نظام دست به اين تغيير بزند. گزينه مطلوب ترامپ قطعا توافق با ايران است اما در اين توافق به دنبال تغيير كلان رفتار ايران است.
ترامپ براي برهم زدن «وضع موجود» در رابطه ايران و امريكا تا كجا هزينه خواهد كرد؟
ترامپ نه تا امروز هزينه‌اي كرده و نه خواهد كرد. تنها كاري كه مي‌كند اين است كه هيات‌هاي اقتصادي و سياسي را به اقصي نقاط مي‌فرستد و از آنها مي‌خواهد كه رابطه تجاري خود با ايران را قطع كنند.
اگر به سمت تقابل برويم چقدر اين مساله امتياز منفي براي ترامپ در انتخابات بعدي خواهد بود؟
هميشه مي‌گويند وقتي جنگي رخ مي‌دهد مردم پشت رييس‌جمهور قرار مي‌گيرند لذا ممكن است اگر وضعيت ترامپ تا 2020 بدتر از امروز شود وي براي جلب حمايت داخلي، جنگي راه بيندازد. هميشه اين مساله در انتخابات امريكا مطرح بوده كه رييس‌جمهور قبل از دور دوم دست به اقدام نظامي عليه يك كشور ديگر بزند تا مردم فكر كنند كه نمي‌توانند در اين مقطع حساس دست به تغيير رييس‌جمهور نشسته در كاخ سفيد بزنند. البته انجام اين كار ساده هم نيست و با ريسك‌هايي همراه است.
پيش از اين 4 پاسخ ممكن براي ايران در صورت خروج امريكا از برجام مطرح كرده و گفته بوديد: «يكي از آنها اين بود كه به تناسبي كه امريكا از برجام خارج شده است، ايران از تعهدات خود بكاهد. اين بدان معناست كه مثلا گفته‌ايم ذخيره اورانيوم ما
300 كيلو باشد با خروج امريكا از برجام آن را به 400 كيلو افزايش دهيم. آيا منظور شما از عدم تنبيه امريكا به دليل خروج از برجام اين است كه امروز اين راهكار را پيشنهاد مي‌دهيد؟
اگر ما از برجام خارج شده يا تعهدهاي خود را كاهش بدهيم اروپا در تحريم ايران به امريكا ملحق خواهد شد. اين رفتار متفاوت اروپا در قبل ايران و امريكا، استاندارد كاملا دوگانه است. اين رفتار هم ريشه در تفاوت‌هاي قدرتي ميان اروپا و امريكا دارد و هم نشان‌دهنده نوعي غلبه تفكر حفظ منافع نزديك و كوتاه بينانه به هر قيمت است.
منظور شما اين است كه ما از برجام خارج شويم و اروپا سكوت كند؟
بله، اروپايي‌ها مي‌توانند در صورت خروج ايران از برجام به جبهه امريكا ملحق نشوند. چرا كه در اين صورت اعتبار خود را زير سوال خواهند برد. در چنين شرايطي كه ابتدا امريكا از برجام خارج شده اگر ايران هم به دليل بازگشت تحريم‌هاي هسته‌اي و عدم منتفع شدن از فوايد اقتصادي برجام از اين توافق خارج شود، اروپا مي‌تواند با اهميت بيشتر به اصول بينالمللي و انساني، سكوت اختيار كند. به عبارت ديگر در دعواي بين حق و باطل جانب باطل را نگيرد اگرچه سرمايه‌گذاري هم براي حق نمي‌كند. اروپا مي‌داند كه در اين قضيه امريكا مقصر است و با تنبيهي هم روبه‌رو نشده اما باز تهديد بازگشت تحريم‌هاي فراگير و همه‌جانبه در صورت خروج ايران از برجام را مطرح مي‌كند. پس از خروج امريكا از برجام، ايران در كنار چين و روسيه و تروئيكاي اروپايي با فهم و يك درك مشترك تصميم گرفتند برجام را ادامه بدهند. در شرايط خروج تدريجي ايران از برجام هم طرف‌هاي مقابل بايد با فهم مشترك وضعيت، نقض‌هاي متناسب برجام از سوي ايران را دليل بازگشت تحريم‌ها ندانند. ايران و اروپا بايد به فهم مشتركي برسند كه در سايه آن طرف اروپايي در برابر نقض برجام از طرف ايران سكوت كند. البته به نظر نمي‌رسد كه در نهايت اروپا چنين چيزي را بپذيرد اما ايران مي‌تواند طرح موضوع كند.
به نظر مي‌رسد در اروپا اراده سياسي قوي براي حفظ برجام وجود دارد اما در ميدان عمل خبري از عملي شدن اين اراده به گونه‌اي كه ايران بتواند بگويد از فوايد اقتصادي برجام برخوردار است، وجود ندارد.
اروپا علاقه سياسي براي انجام تعهداتش دارد ولي توان مقابله و اراده اقتصادي در برابر امريكا در امور اقتصادي را ندارد. اروپا حمايت‌هاي سياسي را تاكنون انجام داده و بيانيه‌هايي هم مرتبا در حمايت از برجام صادر مي‌كند اما نمي‌خواهد هزينه اقتصادي براي اين امر پرداخت كند.
نمي‌خواهد يا نمي‌تواند؟
نمي خواهد، اروپايي‌ها در مقام حمايت از برجام در حوزه سياسي هم اراده دارد و هم موضع‌گيري‌هاي سياسي مي‌كنند اما در حوزه اقتصادي علاقه دارند كمك كننده باشند اما حاضر به پرداخت هزينه اقتصادي نيستند. يعني زماني كه پاي هزينه‌هاي اقتصادي به ميان مي‌آيد نه فقط نمي‌تواند بلكه نمي‌خواهد هزينه‌سازي براي خود انجام بدهد.
دليل اين پرهيز اروپا از پرداخت هزينه اقتصادي را در چه مي‌دانيد؟
در شرايط فعلي انتخاب براي شركت‌هايي چون زيمنس، رنو و توتال راحت است چرا كه بازار كوچك ايران در برابر بازار بزرگي چون امريكا، هر آدم عاقلي را به سمت انتخاب بازار امريكا سوق مي‌دهد. اين شرايط تنها در صورتي رخ نخواهد داد كه اين شركت‌ها بدانند ترك بازار ايران هم آسان نيست و بايد هزينه‌هايي پرداخت كنند. مثلا اروپايي‌ها به شركت‌هاي خود بگويند كه اگر بازار ايران را رها كرده و امريكا را انتخاب كرديد، 4 ميليارد دلار جريمه خواهيد شد و اجازه فعاليت در بازار داخل اروپا را نخواهيد داشت. در چنين شرايطي شركتي مانند زيمنس بايد يكي از گزينه‌هاي موجود را انتخاب كند و البته كه انتخاب ساده‌اي هم نخواهد بود. در حال حاضر اين شركت‌ها با انتخاب‌هاي سختي روبه‌رو نيستند و مشخص است كه بازار امريكا را ترجيح مي‌دهند.
آيا اروپا حاضر است چنين هزينه‌اي را به شركت‌هاي خود تحميل كند؟
در حال حاضر امريكا با شركت‌هاي اروپايي همين كار را انجام مي‌دهد. از سوي ديگر بحث جايگاه شركت‌هاي اروپايي هم مطرح است. اروپايي‌ها مي‌گويند ما نمي‌توانيم به كمپاني‌هاي خود دستور بدهيم كه در ايران با وجود هزينه‌ها باقي بمانند. اما سوال اينجاست كه چگونه امريكا مي‌تواند شرايطي را ايجاد كند كه كمپاني‌هاي اروپايي را وادار به انجام اعمال خاص كند اما خود دولت‌هاي اروپايي نمي‌توانند؟
آنچه كه شما به آن مي‌گوييد همان Blocking statue است كه اروپايي‌ها بلافاصله پس از خروج امريكا از برجام در مسير احياي آن قدم برداشتند اما مي‌بينيم كه با توجه به درهم تنيدگي اقتصاد اروپا و امريكا و وابستگي اقتصاد جهاني به دلار اين قانون هم نتوانست مانع از خروج كمپاني‌هاي بزرگ از ايران شود. پس اروپا در ميدان عمل هم حاضر شده هزينه‌هاي اقتصادي مانند همين احياي قوانين مسدودساز را بدهد؟
اروپا حرف احياي اين قوانين مسدودكننده را زده اما اجرايي نكرده است. اگر اروپا همان كاري را با كمپاني‌ها بكند كه امريكا با كمپاني‌هاي غيرامريكايي براي عدم تن دادن به تحريم‌هاي فرامرزي‌اش كرده، وضع تغيير مي‌كند. اروپا بايد با توسل به همين قوانين مسدود كننده كمپاني‌هايي مانند توتال را كه به دليل تحريم‌هاي امريكا از ايران خارج شدند، جريمه كند. اگر اروپا دو شركت را به دليل تن دادن به تحريم‌هاي امريكا جريمه كند ساير شركت‌ها هم متوجه تبعات اين قبيل تصميم‌گيري‌ها مي‌شوند.
نتيجه اينكه متوجه تبعات تصميم‌گيري‌هاي خود شوند، اين است كه از خير بازار امريكا بگذرند و در ايران بمانند؟
خير، در اين صورت مساله پيچيده مي‌شود و هم امريكا و هم اروپا متوجه مي‌شوند كه در حال از دست دادن زمام امور هستند. اين دقيقا اتفاقي است كه در جنگ تجاري امريكا و چين رخ داد و دو طرف به دنبال راه‌حل‌هايي براي خروج از بحران هستند.
چين در عرصه اقتصادي براي امريكا يك رقيب جدي به حساب مي‌آيد. اروپا و امريكا متحد سنتي هستند و شما مي‌گوييد اروپا با متحد سنتي خود به خاطر برجام وارد جنگ اقتصادي شود؟
فقط برجام نيست؛ بحث من اين است كه اروپا به ما بر اساس برجام تعهداتي داده و بايد به اين تعهدها عمل كند. اگر اروپا حاضر به پرداخت هزينه اقتصادي براي حفظ برجام شود و به امريكا فشارهايي وارد كند، در داخل امريكا هم برخي دموكرات‌ها نقد سياست ترامپ را آغاز مي‌كنند و وي را به دليل هزينه‌تراشي براي امريكا به خاطر عدم وفاداري به تعهداتش مورد شماتت قرار خواهند داد.
فكر نمي‌كنيد اروپا اگر مي‌خواست چنين فشاري را بر امريكاي ترامپ وارد كند بايد قبل از خروج امريكا از برجام دست به اين كار مي‌زد؟
بله اما اكنون هم دير نشده است.
نتيجه ايده‌آلي كه با اين پيشنهاد به دنبال آن هستيد، چيست؟
امريكا از اعمال فشار شديد بر اروپا و سايرين براي تخريب رابطه تجاري با ايران دست بردارد.
ما چگونه بايد اروپا را وادار به پرداخت هزينه اقتصادي كه مي‌گوييد بكنيم؟
ايران بايد به سمتي برود كه هزينه را براي اروپا افزايش بدهد. در درك اين مساله بايد اندكي به عقب بازگرديم و آنچه باعث شد اروپا سراغ مذاكرات هسته‌اي با ايران بيايد را بازخواني كنيم. اروپا در آن مقطع ديد كه وضعيت سياسي و فني فعاليت‌هاي هسته‌اي ايران و تحريم‌هاي چندجانبه دو سناريو را پيش روي همه قرار داده است: يا جنگ يا بمب. اروپايي‌ها براي پرهيز از اتفاق افتادن هركدام از اين سناريوها تلاش كردند با نوعي ميانجي‌گري ميان ايران و امريكا توافقي را شكل بدهند. ما امروز بايد دوباره به سمتي برويم كه همان شرايط را ايجاد كنيم و هزينه را براي اروپايي‌ها افزايش بدهيم.اروپا دوباره بايد بر سر دو راهي قرار بگيرد: جنگ يا بمب هسته‌اي ايران. البته كه نه وقوع جنگ و نه حركت كردن ايران به سمت بمب هسته‌اي شرايط مطلوبي براي ايران نيست اما اروپا تا زماني كه در چين شرايطي قرار نگيرد دست به هزينه اقتصادي براي نجات برجام نخواهد زد. از سوي ديگر اين اقدام ايران مي‌تواند كمكي به اروپا هم باشد چرا كه اروپايي‌ها با مراجعه به امريكا به ترامپ مي‌گويند كه اگر كوتاه نيايد يا بايد با ايران هسته‌اي روبه‌رو شود يا هزينه جنگ را پرداخت كند.
ما در دوره قبل هم به دنبال بمب هسته‌اي نبوديم. همچنان فتواي رهبري را داريم كه توليد، ذخيره و استفاده از بمب اتمي حرام است.
بايد تمايزي ميان سلاح هسته‌اي و توانايي آستانه قائل شويم. منظور من از دوگانه بمب و جنگ در اين پيشنهاد هم توانايي آستانه است و نه تحصيل بمب.
ما نمي‌توانيم منكر فضاي مثبت افكار عمومي جهان نسبت به ايران در دوره پسابرجام باشيم. ما تا قبل از برجام با ترفندهايي كه امريكا و متحدانش به راه انداخته بودند در چشم افكار عمومي بازيگري خاطي بوديم كه فعاليت‌هاي هسته‌اي غيرقابل قبول دارد. امروز 13 گزارش آژانس مي‌گويد ما متعهد بوده‌ايم و اين مساله اقبال به ايران به عنوان بازيگري متعهد را منجر شده است. با سناريوي شما تمام اين دستاوردها از ميان مي‌رود. امريكا و سعودي و اسراييلي‌ها دوباره ايران را متهم به فعاليت‌هاي هسته‌اي غيرقانوني مي‌كنند. هزينه‌هاي رفتن به سمت بمب يا حتي گرفتن ژست آن براي ما كم نيست؟
مثبت شدن فضاي افكار عمومي در سطح بينالمللي نسبت به ايران خوب است اما تا كجا؟ اگر تحريم‌هاي امريكا در كنار انفعال اروپا شرايط را براي ما سخت‌تر كند بحث بقاي ما مطرح است كه در مقايسه با نظر افكار عمومي از اهميت بيشتري برخوردار است.
طرح شما براي خروج تدريجي ايران از برجام چيست؟
ايران در مقابل كاهش تعهدهاي 1+5 در برابر برجام كه خروج امريكا از اين توافق يكي از آنها است بايد از تعهدهاي برجامي خود به شكل متناسب بكاهد. هدف از طرح اين مساله توسط ايران هم بازگشت دوباره همه به برجام است البته اگر طرف مقابل ايران را از منافع اقتصادي برجام متنفع كند. پيش از طرح پيشنهادم بايد بگويم كه به نظر من ايران زماني بايد به سمت عملي كردن ايده خروج تدريجي از برجام برود كه بقاي آن در خطر باشد و در غير اين صورت به نظر من حفظ وضع موجود بهترين گزينه است.
من فكر مي‌كنم اگر مجلس شوراي اسلامي طرحي را كه مي‌خواهم مطرح كنم در دستور كار خود قرار بدهد و بحث‌هاي گوناگوني پيرامون اين طرح يا طرح‌هاي مشابه چه در مجلس و چه در افكار عمومي شكل بگيرد، طرف‌هاي اروپايي به جديت موضوع بيش از پيش پي خواهند برد. كميته‌هاي متفاوت مجلس بايد با برگزاري جلسه‌هاي استماع و دعوت از كارشناسان اين بحث را به شكل جدي مطرح و پيگيري كنند.
پيشنهاد اوليه من كه البته كاملا قابليت بهبود و تكميل شدن را دارد به اين شكل است: مجلس شوراي اسلامي، سازمان انرژي اتمي را مسوول مي‌كند كه ظرف 8 هفته مجموعه‌اي از فعاليت‌هاي بازگشت‌پذير را در فردو و نطنز از سر گيرد. به عنوان مثال ۵ آبشار سانتريفيوژ نسل ۱ را در نطنز و ۱ آبشار نسل ۲ را در فردو راه‌اندازي كند. اقدام ديگري كه مي‌تواند در اين مرحله انجام بگيرد تغييرهاي محدود در نظام‌هاي راستي‌آزمايي است. به عنوان مثال زمان مانيتورينگ برنامه‌هاي هسته‌اي ايران تغيير كند. اين اقدامات نمادين به مدت يك ماه ادامه خواهد داشت و قابليت بازگشت‌پذيري دارد. در صورت تغيير سياست غرب اين اقدام نيز متوقف خواهد شد.
اگر سياست‌هاي غرب تغيير نكرد ما وارد فاز بعدي مي‌شويم و بر كميت كارهايي كه در مرحله نخست انجام داده‌ايم، مي‌افزاييم. به عنوان مثال 20 آبشار سانتريفيوژ نسل ۱ در نطنز و 3 آبشار نسل ۲ در فردو راه‌اندازي مي‌شود.در اين مرحله در حالي كه زمان مانيتورينگ برنامه هسته‌اي توسط آژانس را مانند مرحله اول كاهش مي‌دهيم در بازرسي‌هاي سرزده ناظران آژانس هم محدوديت‌هايي ايجاد خواهيم كرد. بازه زماني اين مرحله نيز دو ماه خواهد بود در صورت عدم تغيير سياست غرب، فاز سوم كه ازسرگيري كامل برنامه هسته‌اي است، عملياتي شود. اين اقدام با پايبندي ايران به NPT همراه است و براي بازه زماني مشخصي مثلا شش ماه ادامه خواهد يافت. البته ما در اين سه مرحله همچنان رسما خروج از برجام را اعلام نكرده‌ايم و به تعهدهاي بيشتري كه در قالب اين توافق داده‌ايم، پايبند مي‌مانيم. پس از اين سه مرحله در صورت عدم تغيير سياست‌هاي غرب، ايران رسما در بيانيه‌اي اعلام مي‌كند كه قصد دارد از برجام خارج شود. در اين مرحله ما برنامه هسته‌اي خود را مانند پيش از برجام از سر مي‌گيريم اما در NPT باقي مي‌مانيم. 4 ماه پس از اين بازه زماني ما هشدار مي‌دهيم كه قصد داريم از NPT خارج شويم و سه ماه بعد از اين هشدار در صورتي كه تغييري در رفتار غرب ايجاد نشد ما رسما از معاهده منع تكثير تسليحات هسته‌اي خارج مي‌شويم.
مساله ديگري كه عده‌اي مي‌گويند اروپايي‌ها مطرح كرده‌اند اين است كه اگر ايران مثلا در پرونده‌هاي منطقه‌اي چون سوريه دست به عقب‌نشيني بزند ما دست به كارهايي براي حفظ بيشتر منافع اقتصادي ايران از ماندن در برجام خواهيم زد. اين سياست اگر از سوي اروپايي‌ها مطرح شده باشد، اوج نفاق است. اروپايي‌ها مي‌دانند كه حتي اگر ايران در اين پرونده‌ها هم امتيازهايي بدهد باز دست اروپا در برابر امريكا كوتاه‌تر از آن است كه بتواند با اين برگه‌ها كاري بكند. در چنين شرايطي ايران بايد هر امري را (به جز مسائل انسان‌دوستانه مانند زنداني‌هاي دو تابعيتي در ايران) به وسيله‌اي براي چانه‌زني تبديل كند.
اين اظهارات شما با سخناني كه در گفت‌وگو با عصر انديشه در اوايل آبان ماه سال جاري داشتيد، تفاوت دارد. شما در آنجا تاكيد كرده بوديد كه اگر ما همين مسير كج‌دار و مريز را با اروپايي‌ها ادامه دهيم به نحوي كه آنها طبق توافقاتي كه شده است، مقداري از نفت ما را بخرند و پول آن را هم از طريق ايجاد كانال‌هايي كه قابل تحريم نباشد به ما پرداخت كنند، مي‌تواند تا حدودي رافع مشكلات ما باشد. همچنين تاكيد كرده بوديد كه اگر ما نخواهيم مسير تعامل با اروپا را طي كنيم، چه مسير جايگزيني داريم؟ بدون اروپا اوضاع بدتر خواهد شد. امروز طرحي كه براي كاستن از تعهدات فني مي‌دهيد و همچنين پيشنهاد قرار دادن اروپا در دوگانه جنگ يا بمب با اين سخنان تناقض ندارد؟
شرط لازم و كافي براي اجرايي شدن اين پيشنهاد من در خطر بودن بقاي ايران است. من امروز همچنان اعتقاد دارم كه ما با فروش يك ميليون بشكه نفت و بازگرداندن كامل پول آن به داخل مي‌توانيم از عهده تحريم‌ها برآييم. بازگشت پول نفت با به راه افتادن ساز و كار مالي ويژه اروپا يا همان SPV ممكن است. اگر اين مساله محقق شود طبيعي است كه ايران بر اساس مصالح خود تصميم‌گيري مي‌كند و به حضور در برجام به همين سبك و سياق فعلي ادامه مي‌دهد. اما فرض من اين است كه اين مساله تحقق پيدا نكند و بقاي ما در معرض تهديد باشد. در اين صورت من خروج تدريجي از برجام را پيشنهاد مي‌دهم.
به نظر مي‌رسد از اروپا نااميدتر از گذشته شده‌ايد؟ چرا؟
در اين مدت رفتار اروپايي‌ها نگران‌كننده شده است. پس از خروج امريكا از برجام اروپايي‌ها مساله ايجاد ساز و كار مالي ويژه را مطرح كردند اما در بازه زماني كه وعده داده شده بود، نتوانستند جزييات اجراي آن را اعلام كنند. گفته مي‌شود كه هنوز ميزباني هم براي SPV پيدا نشده است. از سوي ديگر اروپا حتي از عهده سوييفت هم برنيامد و اين سيستم پيامگير مالي بينالمللي هم دست به اعمال تحريم‌هايي عليه ايران زد. اكنون گفته مي‌شود كه امريكا مي‌تواند دست به تحريم حساب‌هاي SPV هم بزند و يا حتي كاركنان آنها را هم تحريم كند كه همين مساله باز منجر به عدم كارآمد بودن SPV خواهد شد.
شما در همين صحبت‌هاي خود به شكل غيرمستقيم به چالش‌هايي كه اروپا با آن براي تعريف كار SPV روبه رو است، اشاره كرديد. دامنه تحريم‌هاي امريكا بسيار وسيع است لذا اروپا به راحتي نمي‌تواند دست به ابتكارهاي مالي بزند كه 100 درصد از اين تحريم‌ها مصون بماند.
اروپا بايد هزينه اقتصادي لازم را پرداخت كند و اگر بخواهد اين هزينه را پرداخت كند راهكار هم پيدا خواهد كرد. البته بحث‌هايي هم تاكنون مطرح شده مبني بر اينكه بانك مركزي ما با بانك‌هاي مركزي كشورهاي اروپايي وارد كار شود يا شركت‌هاي دولتي اروپايي راه‌اندازي شود و مسووليت خريد نفت ايران را بر عهده آنها گذاشت. از سوي ديگر اروپا مي‌تواند شركت‌هاي امريكايي را تحريم كند درست مانند كارهايي كه امريكا با شركت‌هاي اروپايي كرد. اين اقدام اروپا مي‌تواند فشاري بر امريكا باشد و تجربه نشان داده كه اروپايي‌ها در برخي موضوعاتي كه تصميم بر اعمال فشار بر امريكا گرفتند، توانستند ترامپ را به عقب‌نشيني وادار كنند.
درست است كه اروپا مدافع برجام است اما برجام تنها حوزه مورد تفاهم ايران و اروپا است و اختلاف‌هاي برجامي ما با اروپا كم نيست. در چنين شرايطي وزن ما براي اروپا چقدر است كه خود را به خاطر جمهوري اسلامي ايران درگير جنگ اقتصادي با اين ابعاد بي‌سابقه با امريكا بكند؟
پاسخ اروپايي‌ها به ما همين است. اروپايي‌ها مي‌گويند امنيت و اقتصاد ما به امنيت و اقتصاد امريكا گره خورده است. ببينيد كار به كجا كشيده است كه جان كري، وزير خارجه اسبق امريكا با سفر به برلين در جمعي خطاب به اروپايي‌ها گفته شرمنده نيستيد كه اين گونه در برابر دونالد ترامپ دست بسته نشسته‌ايد؟ دولتمردان اروپايي همان محاسبه‌اي را مي‌كنند كه تجار اروپايي كرده‌اند. يعني رييس توتال مي‌گويد بازار امريكا كجا و بازار ايران كجا. نخست‌وزير فلان كشور اروپايي هم مي‌گويد وزن (استراتژيك، سياسي و امنيتي) امريكا كجا و وزن ايران كجا؟ اگر از اين زوايه نگاه كنيم بله اروپا دليلي براي هزينه اقتصادي دادن براي حفظ ايران در برجام ندارد. اما ما بايد به گونه‌اي اروپا را تحت فشار قرار دهيم كه محاسبات استراتژيك (strategic calculus) اروپايي‌ها تغيير يافته، به سمت معادله‌سازي جديدي بروند و متوجه شوند كه در يك سوي ميدان هم ايران مي‌تواند هزينه‌هايي براي ما ايجاد كند.
در حال حاضر منطق تصميم‌گيري كه براي شركت‌هاي اروپايي وجود دارد براي سياستمداران اروپايي هم وجود دارد و ما بايد اين منطق را تغيير بدهيم. ما در معادله‌سازي خود بر منافع تكيه كرده‌ايم و اين در حالي است كه بايد روي هزينه‌سازي تمركز كنيم. بايد هزينه عدم اقدام كافي از سوي اروپا را براي آنها افزايش بدهيم و همچنين منافع عمل كردن آنها به تعهدات‌شان را هم افزايش بدهيم.
تحليل‌هاي بسيار زيادي در رسانه‌هاي امريكايي وجود دارد كه هسته همه آنها اين است كه اروپا براي نخستين بار در برابر امريكا آن هم به خاطر برجام ايستاده و در حال تلاش براي تعريف مكانيسمي است كه مي‌تواند به مرور زمان اقتصاد اروپا را از سلطه دلار نجات داده و حتي از رفتار ترامپ در قبال برجام به عنوان اشتباهي مرگبار براي اتحاد اروپا و امريكا نام مي‌برند. فكر نمي‌كنيد شما در تحليل رفتار اروپا اين حقايق را ناديده مي‌گيريد؟
سياستمدار اروپايي بر اساس منطق سود و زيان عمل مي‌كند. روندي كه اروپايي‌ها براي استقلال از اقتصاد امريكا به گفته شما آغاز كردند شايد 40 سال بعد جواب بدهد اما در حال حاضر به درد ايران و حفظ برجام نمي‌خورد. اگر ما مي‌توانستيم 6 سال به جاي 6 ماه به اروپا وقت مي‌داديم اما اگر اروپا كاري براي حفظ برجام و منتفع شدن اقتصادي ايران نكند، ما در موقعيت خطيري قرار مي‌گيريم و در چنين شرايطي نمي‌توان تا ابد به اروپا فرصت داد.
آيا اعتقاد داريد تيم مذاكراتي ما بيش از حد لازم به اروپا وقت داده است؟ (شش ماه از روزي كه دونالد ترامپ از برجام خارج شد گذشته و به قول شما هنوز سازوكار SPV مشخص نيست.)
خير؛ ما بايد به اروپا براي انجام تعهداتش پس از خروج امريكا از برجام فرصت مي‌داديم و اين بازه زماني 6 تا 7 ماه كه اكنون گذشته كافي است. وضعيت امروز ما به مراتب بهتر از قبل از برجام است چرا كه همه دنيا مي‌گويند حق با ايران است و اين امريكا بود كه ابتدا به ساكن از اين توافق خارج شد.
شما بالاتر گفتيد كه افكار عمومي زماني كه بحث بقاي ما به ميان مي‌آيد، اهميتي ندارد؟
بله، ولي مثلا اگر دولت امريكا به سمت گزينه جنگ برود، نخبه‌ها، ديپلمات‌ها و نظامي‌هاي سابق، نيروهاي ضدجنگ در داخل اين كشور مخالفت خود را با آن اعلام خواهند كرد و در برابر اين تصميم ترامپ ايستادگي خواهند كرد. البته به ندرت اين نيروها توانسته‌اند در ميدان عمل مانع از اقدام نظامي روساي جمهور امريكا عليه كشور ديگري شوند اما بي‌تاثير هم نبودند.
هزينه جنگ از برجامي كه با اروپا كج‌دار و مريز طي شود، كمتر است؟
خير؛ ما به دنبال جنگ نيستيم بلكه با قرار دادن اروپا و امريكا در شرايط انتخاب يكي از اين دو گزينه، احتمال اينكه اين دو دست به كاري براي دور كردن هر كدام از اين سناريوها بزنند، بالاتر است.
برچه مبنايي با اين اطمينان مي‌گوييد كه احتمال دست به كار شدن اروپا و امريكا بالا است؟
به خاطر نامعلوم بودن نتايج جنگ. امنيت اروپا و كل منطقه با يك جنگ ديگر تحت تاثير قرار مي‌گيرد. آنها نمي‌دانند ما در خليج فارس، افغانستان، سوريه، عراق و ديگر مناطق دست به چه كارهايي خواهيم زد. از سوي ديگر مساله هجوم دوباره مهاجران و پناهندگان به سمت اروپا هم وجود دارد. در چنين شرايطي امكان رشد تروريسم را هم نمي‌توان منتفي دانست.
قبلا چهره‌اي چون باراك اوباما در راس كاخ سفيد بود كه متوجه هزينه‌هاي جنگ بود اما اين دوره دونالد ترامپ رييس‌جمهور است كه تاكنون دست بسياري از روساي جمهور پيشين امريكا در ايران‌ستيزي را از پشت بسته است و هيچ بعيد نيست كه در شرايطي كه ايران بخواهد جهان را به قول شما در دوگانه جنگ يا بمب هسته‌اي قرار دهد فرمان حمله را صادر كند.
اتفاقا انگيزه عمل نظامي ترامپ كمتر از باراك اوباما و ديگر روساي جمهور امريكاست. ترامپ نسبت به اين مساله حساسيت دارد و نمي‌خواهد وارد جنگ ديگري شود. اما در سناريوي بدبينانه كه مدنظر شما است هر رييس‌جمهور امريكا مي‌داند كه عمليات نظامي عليه ايران ريسك بالايي دارد. در نتيجه اگر اروپا احساس كند پرونده ايران به سمت جنگ مي‌رود طبيعتا از ترامپ سوال مي‌كند چرا از برجام خارج شديد؟ البته اين اعتراض‌هاي اروپا تاثير اندكي بر تصميم ترامپ مي‌گذارد. توجه داشته باشيد كه پيشنهاد من مبني بر قرار دادن اروپا بر سر دوراهي جنگ يا بمب هسته‌اي متعلق به زماني است كه بقاي ما به خطر افتاده باشد و در چنان شرايطي بازي پرريسك را هم مي‌توان انجام داد.
فرض كنيم ما از برجام خارج شديم و اروپا با امريكا در تحريم همه‌جانبه با ايران همراه شد، تكليف چيست؟
ما الان هم با تحريم همه‌جانبه روبه‌رو هستيم.
خير؛ در حال حاضر امريكا به اصلي‌ترين خريداران نفت ما معافيت 180 روزه داده است و اين با وضعيت تحريم همه‌جانبه فرق مي‌كند.
اگر اين معافيت‌ها تمديد شد كه بحث من منتفي است چرا كه بقاي ايران در خطر نخواهد بود. توجه داشته باشيد كه اين دور از تحريم‌هاي يك‌جانبه امريكا با قبل متفاوت است چرا كه دولت ترامپ اكثر كانال‌هايي را كه ايران مي‌توانست از آن استفاده كند شناسايي و مسدود كرده و همين مساله كار را براي ما سخت‌تر كرده است.
(توضيح: روزنامه اعتماد با توجه به اهميت موضوع و نياز به روشنگري در افكار عمومي درباره آنچه ميان ايران و اروپا در دوره خروج امريكا از برجام مي‌گذرد اقدام به انتشار ديدگاه كارشناسان مختلف مي‌كند و بديهي است كه انتشار ديدگاه‌هاي متفاوت لزوما به معناي تاييد آنها نخواهد بود)
امريكا برجام را نقض كرد اما تنبيه نشد.
ترامپ امنيت را هرچه بيشتر كالايي كرده و بهاي آن را افزايش مي‌دهد.
ياغي بودن ترامپ، منافعي را براي امريكا تامين مي‌كند.
رييس‌جمهور بعدي امريكا اگر بخواهد به برجام بازگردد امتيازهاي بيشتري مطالبه خواهد كرد.
اگر عده‌اي به حل مساله با امريكا فكر مي‌كنند بايد بدانند امتيازهايي كه ترامپ به ايران خواهد داد از هر رييس‌جمهور ديگري پيش و پس از او بيشتر خواهد بود.
ما سه گزينه با امريكا پيش رو داريم: تقابل، توافق يا حفظ وضع موجود. دونالد ترامپ به‌شدت به دنبال حذف گزينه «حفظ وضع موجود» است اما اروپا، ايران، چين و روسيه به دنبال حفظ وضع موجود هستند.
اگر وضعيت ترامپ تا 2020 بدتر از امروز شود وي براي جلب حمايت داخلي، جنگي راه مي‌اندازد.
اروپا علاقه سياسي براي انجام تعهداتش دارد ولي توان مقابله و اراده اقتصادي در برابر امريكا در امور اقتصادي را ندارد.
اروپا بايد با توسل به همين قوانين مسدود كننده كمپاني‌هايي مانند توتال را كه به دليل تحريم‌هاي امريكا از ايران خارج شدند، جريمه كند.
برش
مجلس شوراي اسلامي، سازمان انرژي اتمي را مسوول مي‌كند كه ظرف 8 هفته مجموعه‌اي از فعاليت‌هاي بازگشت‌پذير را در فردو و نطنز از سر گيرد. به عنوان مثال ۵ آبشار سانتريفيوژ نسل ۱ در نطنز و ۱ آبشار نسل ۲ در فردو راه‌اندازي شود. اقدام ديگري كه مي‌تواند در اين مرحله انجام بگيرد تغييرهاي محدود در نظام‌هاي راستي‌آزمايي است. به عنوان مثال زمان مانيتورينگ برنامه‌هاي هسته‌اي ايران تغيير كند. اين اقدامات نمادين به مدت يك ماه ادامه خواهد داشت و قابليت بازگشت‌پذيري دارد. در صورت تغيير سياست غرب اين اقدام نيز متوقف خواهد شد.
اگر سياست‌هاي غرب تغيير نكرد ما وارد فاز بعدي مي‌شويم و بر كميت كارهايي كه در مرحله نخست انجام داده‌ايم، مي‌افزاييم. به عنوان مثال 20 آبشار سانتريفيوژ نسل ۱ در نطنز و 3 آبشار نسل ۲ در فردو راه‌اندازي مي‌شود.در اين مرحله در حالي كه زمان مانيتورينگ برنامه هسته‌اي توسط آژانس را مانند مرحله اول كاهش مي‌دهيم در بازرسي‌هاي سرزده ناظران آژانس هم محدوديت‌هايي ايجاد خواهيم كرد. بازه زماني اين مرحله نيز دو ماه خواهد بود در صورت عدم تغيير سياست غرب، فاز سوم كه ازسرگيري كامل برنامه هسته‌اي است، عملياتي شود. اين اقدام با پايبندي ايران به NPT همراه است و براي بازه زماني مشخصي مثلا شش ماه ادامه خواهد يافت. البته ما در اين سه مرحله همچنان رسما خروج از برجام را اعلام نكرده‌ايم و به تعهدهاي بيشتري كه در قالب اين توافق داده‌ايم، پايبند مي‌مانيم.
شرط لازم و كافي براي اجرايي شدن اين پيشنهاد من در خطر بودن بقاي ايران است. من امروز همچنان اعتقاد دارم كه ما با فروش يك ميليون بشكه نفت و بازگرداندن كامل پول آن به داخل مي‌توانيم از عهده تحريم‌ها برآييم. بازگشت پول نفت با به راه افتادن ساز و كار مالي ويژه اروپا يا همان SPV ممكن است. اگر اين مساله محقق شود طبيعي است كه ايران بر اساس مصالح خود تصميم‌گيري مي‌كند و به حضور در برجام به همين سبك و سياق فعلي ادامه مي‌دهد.