در ايران اما فرد تا مادامي كه زنده است از صندوق‌هاي بازنشستگي حقوق دريافت مي‌كند. اگر فردي بيش از 30 سالي كه به صندوق حق بيمه پرداخت كرده است؛ پس از بازنشستگي زندگي كند، اين تعداد سال‌هاي مازاد به عنوان زيان صندوق محسوب مي‌شود. به‌طور نمونه وقتي بحث بازنشستگي پيش از موعد به وجود مي‌آيد، عملا اين ناهنجاري ايجاد مي‌شود. مشتريان پرداخت‌هاي لازم را به صندوق نكرده‌اند ولي از منابع صندوق برداشت مي‌كنند. موضوع ديگر افزايش حقوق‌هايي است كه با توجه به شرايط اقتصادي كشور و رشد تورم اتفاق مي‌افتد. به اين صورت كه در صندوق بازنشستگي كشور در زماني در يك سال حقوق اعضاي هيات علمي سه برابر مي‌شود.
با وجود آنكه سوءمديريت‌ها هم بر عملكرد صندوق‌ها تاثير داشته است اما از ايرادات ساختاري هم نمي‌توان صرف نظر كرد. ما در كشور دو بحث متفاوت را با يكديگر در هم آميخته‌ايم. در دنيا موضوع تامين امنيت اجتماعي از بحث صندوق‌هاي بازنشستگي مجزاست. به اين صورت كه تامين امنيت‌هاي اقتصادي مردم در حد حداقل‌هاي زندگي به خصوص در دوران ناتواني با دولت است و هزينه تامين آن نيز از محل ماليات‌ها تامين مي‌شود و در مقابل صندوق‌هاي بازنشستگي تنها حكم صندوق پس‌انداز را دارند
گروه اقتصادي- فرزانه طهراني/ «صندوق‌هاي بازنشستگي ورشكسته وبال دولت شده‌اند. » اين عقيده بسياري از كارشناسان اقتصادي است كه دخل و خرج صندوق‌ها را تحليل مي‌كنند. امروز تحليلگران مي‌گويند اگر كمك دولت نباشد، اين صندوق‌ها نمي‌توانند سرپا بايستند و ورشكست مي‌شوند. اما اينكه چرا صندوق‌هايي كه هر ماه آورده‌هاي قابل ملاحظه‌اي از مشتريان‌شان در اختيار دارند از يك سو زيان‌ده هستند و از سوي ديگر با فساد گسترده‌اي كه به تاييد رييس سازمان حسابرسي كشور مي‌رسد، روبه‌رويند؛ موضوعي است قابل بررسي. براي كنكاش در اين خصوص سوال پيش گفته را با مديرعامل سابق شستا و صندوق بازنشستگي كشور در ميان گذاشتيم. عبدالحسين ثابت كه سال‌ها در صندوق‌هاي مختلف كشور سمت مديريتي داشته و هنوز در يكي از صندوق‌هاي بخش خصوصي به عنوان عضو هيات‌مديره فعال است، جدي‌ترين انتقادش را به دولتي بودن صندوق‌ها وارد مي‌كند. او معتقد است تصدي‌گري‌هاي دولتي بروز فساد را راحت‌تر مي‌كند. وقتي يك شركتي در بورس حضور ندارد و خريد و فروش با توافق انجام مي‌شود، هر فعل و انفعالي ممكن است صورت گيرد. چرا مي‌گويم دولت بيش از 20 درصد نبايد سهام داشته باشد؟ براي اينكه در هيات‌مديره فقط يك عضو مي‌توانند داشته باشند و اين امكان هر فعل و انفعالي در چارچوب چيزي كه از آن به عنوان فساد نام برده مي‌شود را از بين مي‌برد. چندين گروه در آنجا در حال فعاليت هستند و كسي به تنهايي قادر به تصميم‌گيري نيست. هر چقدر مديريت انحصاري‌تر باشد امكان سوءاستفاده بيشتر مي‌شود. شرايط حاكم بر صندوق‌هاي بازنشستگي كشور، پيامد ديگري هم دارد و آن عزل و نصب‌هاي سياسي مديريت صندوق‌هاست. نقد ثابت آنجا پررنگ مي‌شود كه مي‌گويد: به كارگيري افراد غيرمتخصص براي مديريت صندوق‌ها به صورت دستوري زمينه فساد بيشتر را فراهم كرده است. بسيار اتفاق افتاده كه فردي منصوب شده ولي صلاحيت لازم براي مديريت مجموعه را نداشته است. زمينه براي فساد هم از همين‌جا آغاز مي‌شود. ثابت از نتايج مطالعه‌اي مي‌گويد كه بهره‌وري در شركت‌هايي با بيشترين سهم دولتي‌ها بسيار پايين بوده است. سازمان تامين اجتماعي در يك دوره بيش از 80 درصد سود شستا از حدود 10 تا 15 درصد شركت‌هايي به دست مي‌آيد كه تصدي تامين اجتماعي در آن حداقل است. تنها 20 درصد از سود شستا از مجموع شركت‌هايي حاصل مي‌شود كه 80 درصد تعداد شركت‌ها را دارند و شستا در آنها حداكثر تصدي‌گري را دارد. عبدالحسين ثابت، مديرعامل سابق شستا و مديرعامل صندوق بازنشستگي كشور در اين گفت‌وگو ساختار نظام بيمه‌اي كشور را به چالش مي‌كشد كه مشروح آن را در ادامه مي‌خوانيد.
تحليلگران معتقدند آنچه باعث شده صندوق‌هاي بازنشستگي امروز به صندوق‌هايي ناكارآمد و زيان‌ده تبديل شوند، ضعف مديريت است به ويژه در مديريت منابع و مصارف. امروز صندوق‌ها فقط با كمك‌هاي مالي دولت سرپا هستند درحالي كه ماهيتا بايد سودآوري اين صندوق‌ها از محل سرمايه‌گذاري منابع در اختيار، نه تنها هزينه‌ها را پوشش دهد بلكه سود مازاد نيز به همراه داشته باشد. به عقيده شما چه دليلي اين زيان انباشته را براي صندوق‌ها ايجاد كرده است؟
اصلي‌ترين مشكل صندوق‌هاي بازنشستگي در كشور ما اين است كه بر اساس محاسبات نظام واقعي بيمه كه به اكچوئري معروف است عمل نمي‌كنند. صندوق‌هاي بازنشستگي در كشور چه پيش از انقلاب و چه سال‌هاي پس از انقلاب با مفاهيم اكچوئري آشنا نبوده و كار مربوط به عمليات مربوط به محاسبات اكچوئري هم در آنها انجام نشده است. اين نظام مشخص مي‌كند كه كسور دريافتي چگونه سرمايه‌گذاري شده و منابع حاصل از سود سرمايه‌گذاري‌ها هزينه‌ها را پوشش دهد. با اين وجود اگرچه در مسير سرمايه‌گذاري هم ممكن است پستي و بلندي‌هايي رخ داده باشد اما اين به معناي آن نيست كه تمام مشكلات از محل رويه‌هاي نادرست سرمايه‌گذاري پديدار شده است. طبيعي است كه وقتي ساختار صندوق‌ها از پايه با مفاهيم اصولي پايه‌گذاري نشده و عمليات انجام شده نيز بر اساس اين منطق پيش نرفته است، بايد انتظار ايجاد مشكلاتي از نوع عدم تطابق منابع و مصارف را شاهد بود.
ساختاري كه از آن به عنوان ريشه مشكلات نام مي‌بريد چگونه بايد طرح‌ريزي شود؟ الگو و مدل خاصي از آن در جهان وجود دارد؟ چرا تا به حال صندوق‌ها اين نظام را مورد استفاده قرار نداده‌اند؟
محاسبات اكچوئري يا محاسبات بيمه‌اي، محاسباتي است كه در همه نظام‌هاي بيمه‌اي حتي تجاري قابل انجام است و به مفهوم آن است كه پارامترهاي موثر در دريافت‌ها مانند نرخ حق بيمه، سقف حقوق و مزايا، مدت پرداخت حق بيمه و... و پارامترهاي موثر در پرداخت‌ها مانند سن در زمان بازنشستگي، اميد به زندگي، فرمول تعيين حقوق بازنشستگي و... با توجه به عوامل اقتصادي و اجتماعي به گونه‌اي باشد كه تعادل بين منابع و مصارف برقرار شود. اگر اين تعادل برقرار نشود، صندوق نمي‌تواند هرگز به مشتركين خود پاسخگو بوده و تعهدات خود را به انجام رساند. چه به صورت جمعي و چه فردي. در برخي صندوق‌ها محاسبات را به صورت انفرادي انجام مي‌دهند مثل حساب بانكي. زماني كه حسابي در بانك افتتاح مي‌كنيد، سودي كه به سپرده شما تعلق مي‌گيرد دقيقا منطبق بر سود عايد شده از آن حساب است. در صندوق‌ها نيز وقتي فردي به عضويت درمي‌آيد بايد 30 سال مداوم اين عضويت برقرار باشد. هر سال حقوقي دريافت كرده و كسوري را متناسب با آن پرداخت مي‌كند كه به آن كسورات، سودي تعلق مي‌گيرد برابر با متوسط سود مورد انتظار در سرمايه‌گذاري‌هاي آن صندوق. قاعدتا نيز اين سود نبايد كمتر از سود اوراق مشاركت يا سود بلندمدت بانكي باشد. بنابراين وقتي سودي تعلق مي‌گيرد و سود و اصل در صندوق تجميع مي‌شود بعد از دوره بازنشستگي از محل اين سود و سرمايه شروع به بازپرداخت حقوق بازنشستگي مي‌شود. نكته ديگر و يكي از فاكتورهاي مهم در بحث تعادل، موضوع اميد به زندگي است. فرض كنيد فردي 30 سال حقوق دريافت كرده و كسور به صندوق پرداخت مي‌كند و در مقابل 35 سال يا بيشتر حقوقي را از صندوق دريافت مي‌كند. تعداد سال‌هاي دريافت، بستگي به اميد زندگي دارد. به عنوان مثال وقتي اميد زندگي در كشور ما 80 سال است و صندوق‌ها با 60 سال بازنشسته مي‌كنند به مفهوم آن است كه 20 سال، حقوق بازنشستگي به فرد پرداخت مي‌شود. البته پس از آن هم بازماندگان نسبت به دريافت مستمري اقدام مي‌كنند. جمع آن مقدار سال با تعداد سالي كه فرد كسورات پرداخت كرده است بايد در يك خط تعادلي باشد. حال اگر بازنشستگي پيش از موعد به وجود آيد به‌طور طبيعي نخستين قدم در عدم تعادل برداشته شده است. به عبارت ساده‌تر فردي 20 سال كسور مي‌پردازد و در مقابل 40 سال حقوق بازنشستگي دريافت مي‌كند. اين اتفاق عدم تعادلي را كليد مي‌زند كه خود مي‌تواند عامل ورشكستگي صندوق شود. نكته ديگر عدم پرداخت كسورات به صندوق‌هاست. در بسياري از صندوق‌ها، دولت يا بسياري از كارفرماها از پرداخت كسورات به صندق‌ها به هر دليلي امتناع كرده‌اند بنابراين اين منابع به موقع سرمايه‌گذاري نشده است كه باز هم اين مساله مي‌تواند عدم تعادل و ورشكستگي به همراه آورد. البته عدم انتخاب سرمايه‌گذاري‌هاي مناسب هم مي‌تواند يكي از عوامل به خطر افتادن سرمايه صندوق‌ها و زيان‌ده شدن آنها باشد.
به اين ترتيب ضعف مديريت در رديف آخر دلايل ورشكستگي صندوق‌ها قرار مي‌گيرد؟
با وجود آنكه سوءمديريت‌ها هم
بر عملكرد صندوق‌ها تاثير داشته است اما از ايرادات ساختاري هم نمي‌توان صرف‌نظر كرد. ما در كشور دو بحث متفاوت را با يكديگر در هم آميخته‌ايم. در دنيا موضوع تامين امنيت اجتماعي از بحث صندوق‌هاي بازنشستگي مجزاست. به اين صورت كه تامين امنيت‌هاي اقتصادي مردم در حد حداقل‌هاي زندگي به خصوص در دوران ناتواني با دولت است و هزينه تامين آن نيز از محل ماليات‌ها تامين مي‌شود و در مقابل صندوق‌هاي بازنشستگي تنها حكم صندوق پس‌انداز را دارند. به عبارت ساده‌تر آنچه فرد در دوره كاري خود به صندوق بازنشستگي پرداخت مي‌كند در اين صندوق ذخيره شده و در دوران بازنشستگي به او پرداخت مي‌شود. در ايران اما فرد تا مادامي كه زنده است از صندوق‌هاي بازنشستگي حقوق دريافت مي‌كند. اگر فردي بيش از 30 سالي كه به صندوق حق بيمه پرداخت كرده است؛ پس از بازنشستگي زندگي كند، اين تعداد سال‌هاي مازاد به عنوان زيان صندوق محسوب مي‌شود. به‌طور نمونه وقتي بحث بازنشستگي پيش از موعد به وجود مي‌آيد، عملا اين ناهنجاري ايجاد مي‌شود. مشتريان پرداخت‌هاي لازم را به صندوق نكرده‌اند ولي از منابع صندوق برداشت مي‌كنند. موضوع ديگر افزايش حقوق‌هايي است كه با توجه به شرايط اقتصادي كشور و رشد تورم اتفاق مي‌افتد. به اين صورت كه در صندوق بازنشستگي كشور در زماني در يك سال حقوق اعضاي هيات علمي سه برابر مي‌شود. در اين مورد چه نظام اكچوئري رعايت شده است؟ اين فرد تا ديروز برمبناي پايه يك ميليون تومان كسورات را به صندوق پرداخت مي‌كرد اما امروز با حقوق سه ميليون تومان بازنشست مي‌شود.
در اين شرايط روي تمام مشكلات موجود، استفاده دولت از منابع صندوق‌ها يا واگذاري بنگاه‌هاي مساله‌دار به جاي بدهي‌هاي دولت نيز اضافه شده است. اين ادعا را در مورد دولت‌هاي گذشته كه به منابع صندوق دست‌اندازي داشته‌اند تاييد مي‌كنيد؟
به نظر من دولت هيچ دست‌اندازي‌اي به منابع صندوق‌ها نداشته است. به اين مفهوم كه از صندوق‌ها پولي بگيرد. اما عدم پرداخت بدهي‌ها به صندوق هميشه وجود داشته است. بزرگ‌ترين مشكل صندوق‌ها هم آن است كه دولت يا كسورش را به موقع پرداخت نكرده يا تعهد به پرداخت بدهي‌ها را انجام نداده است. از اين منظر اگر بگوييم دست‌اندازي كرده بله درست است اما دولت از صندوق‌ها پولي را به‌طور مستقيم برداشت نمي‌كند.
شما مي‌فرماييد دولت دست‌اندازي به منابع صندوق‌ها ندارد. پس پرداخت شش ميليارد تومان پاداش به مديران دولتي را كه در پايان دولت دهم اتفاق افتاد چگونه تعبير مي‌كنيد؟
من از پاداش‌هاي پرداختي اطلاعي ندارم. در خصوص استفاده از منابع هم ممكن است دولت پروژه‌اي را براي اجرا پيشنهاد بدهد اما صندوق‌ها غالبا اين طرح‌ها را نيز بررسي مي‌كنند. اگر هم بررسي نكنند كوتاهي از صندوق‌هاست. صندوق‌ها بايد بررسي كنند كه اگر پروژه‌اي صرفه اقتصادي ندارد وارد آن نشوند.
رييس سازمان حسابرسي چندي پيش بر اينكه بستر فساد در بيمه بسيار فراهم است تاكيد كرد. اساسا وجود فساد در صندوق‌ها را مي‌پذيريد؟
فساد يك كلمه عمومي است. بايد جايي رخ داده باشد و با اطلاع از كم و كيف آن درباره فساد صحبت كرد. اينكه رييس سازمان حسابرسي از فراهم بودن بستر فساد در بيمه‌ها صحبت كردند را نشنيده‌ام.
موضوع پرونده آقاي رحيمي را چطور؟ آيا خبر اين تخلف را شنيده‌ايد؟ اين نمي‌تواند مصداق فساد باشد؟
قوه قضاييه بايد نظر دهند. من در مقام قضاوت نيستم.
مي‌خواهم به‌طور مشخص نظر شما را درباره اين موضوع بدانم كه آيا ساختار صندوق‌ها به گونه‌اي است كه بتوان به راحتي در آن رانتخواري كرد يا فسادي در آن مشاهده كرد؟
اين نكته‌اي كه تاكيد مي‌كنم تصدي‌گري دولت و غالب بودن سهام آنها، مي‌تواند فضا را آماده كند براي استفاده‌هاي نامطلوب. اگر يك شركت سهامدار عام داشته باشد و در بورس به صورت شفاف عمل كند بسيار كمتر در معرض آسيب است. آنجا نگاه‌ها به مراتب بيشتر است. گزارش‌ها بايد مرتب منتشر شود. چرا تاكيد مي‌شود بر ورود به بورس؟ وقتي در بورس خريد و فروش انجام شود، شاخص‌ها خود رانشان مي‌دهد. رقابت امكان‌پذير مي‌شود. وقتي يك شركتي در بورس حضور ندارد و خريد و فروش با توافق انجام مي‌شود؛ هر فعل و انفعالي ممكن است صورت گيرد. چرا مي‌گويم بيش از 20 درصد نبايد سهام داشته باشند؟ براي اينكه در هيات‌مديره فقط يك عضو مي‌توانند داشته باشند و اين امكان هر فعل و انفعالي را در چارچوب چيزي كه شما از آن نام مي‌بريد از بين مي‌برد. چندين گروه در آنجا در حال فعاليت هستند و كسي به تنهايي قادر به تصميم‌گيري نيست. هر چقدر مديريت انحصاري‌تر باشد امكان سوءاستفاده بيشتر مي‌شود.
عزل و نصب‌هاي صورت گرفته در صندوق‌ها را تا چه حد نشات گرفته از اين فساد مي‌دانيد و چقدر اين عزل و نصب‌ها سياسي است؟ همچنين در تحقيقي تعدادي از انتصاب‌هاي صورت گرفته در تامين اجتماعي و شستا غيرقانوني عنوان شده است. دلايل بروز چنين پديده‌اي چيست؟
اينها هم از همين قاعده پيروي مي‌كند. وقتي براي تشكيل يك هيات‌مديره، مجمع تشكيل شود تا اينكه يك شركت به فرد وابسته است؛ متفاوت خواهد بود. وقتي مجمع مي‌گذاريد 15 روز براي تشكيل مجمع زمان نياز داريد. در اين مدت امكان مطالعه روي گزينه‌ها و صلاحيت آنها بسيار بيشتر فراهم است تا وقتي كه تنها با يك حكم فردي را عزل يا نصب مي‌كنيد. اين مي‌تواند ناهنجاري‌هايي را ايجاد كند و مهم‌تر اينكه ممكن است فرد انتصاب يافته از مجموعه شناختي نداشته باشد و لطمات جبران‌ناپذيري به مجموعه وارد آورد. بسيار اتفاق افتاده كه فردي منصوب شده ولي صلاحيت لازم براي مديريت مجموعه را نداشته است. زمينه براي فساد هم از همين‌جا آغاز مي‌شود.