سعيد شريعتي در گفت‌وگو با «اعتماد»:
جامعه روي قدرت‌زدايي
از نهاد دولت هوشيار است
ميثم سعادت
امروز دوم خرداد است و 25 سال از راي تاريخي مردم به سيد محمد خاتمي در انتخابات سال 76 مي‌‌گذرد. انتخاباتي كه آغازگر فصل جديدي در عرصه سياست‌ورزي ايران بود كه با نام اصلاحات شناخته مي‌شود. سعيد شريعتي، فعال سياسي در آن زمان از فعالان دانشجويي بود و حالا پس از گذشت بيست و پنج سال از جمله فعالان حزبي جريان اصلاحات است. شريعتي معتقد است كه آرمان‌ها و شعارهاي اصلاحات بعد از گذشت 25 سال تغيير كرده است و بدنه راي اصلاح‌طلبان ديگر به دنبال احياي آرمان‌هاي دوم خرداد نيست، بلكه به دنبال صورت‌بندي جدي د از آن مطالبات است. او معتقد است با وجود مشروعيت‌زدايي از نهادهاي انتخاباتي، جامعه ديگر تمايلي به شركت در انتخابات از خود نشان نمي‌دهد. مشروح اين گفت‌وگو را در ذيل مي‌‌خوانيد.
آقاي شريعتي! جريان‌هاي اصلاح‌طلبي هميشه در عرصه سياسي ايران بوده‌‌اند. اما به نظر مي‌رسد آن جرياني كه در سال 76 به رهبري آقاي خاتمي آغاز به كار كرد، به انتخابات خيلي اهميت مي‌داد و معتقد بود كه از طريق انتخابات مي‌تواند اصلاحاتي را در جامعه ايجاد كند. شما دستاوردهاي اين 25 سال را چه مي‌دانيد؟
حقيقتش دوم خرداد يك نقطه عطف در تحولات نسلي در ايران دهه هفتاد بود. ايراني كه از پس يك انقلاب فراگير و يك جنگ هشت ساله و يك دوره هشت ساله بازسازي كشور رسيده بود به سطحي از مطالبات كه اين مطالبات را اگر بخواهيم در يك كلمه واحد خلاصه‌كنيم، زندگي بود. جامعه ايران در سال 1376 مي‌خواست زندگي كند. زندگي كه آقاي خاتمي، مشاورانش و همراهانش توانستند در قالب يك بيانيه دوازده‌بندي كه معروف شد به برنامه خاتمي در انتخابات يا گفتمان خاتمي در سال 76 اجمالا مخرج مشترك مطالبات معطوف به زندگي كردن انسان ايراني در سال 1376 را صورت‌بندي كنند. همه هم ديديم و خوانديم و مفاد آن بيانيه هم موجود است و اساسش هم بر كرامت انساني و حق مشاركت در سرنوشت، عدالت، معنويت، آزادي، تعامل با جهان بر اساس عزت و حكمت و مصلحت بود. خلاصه‌اش يك كلمه است و جامعه ايران در سال 76 پس از سه دوره انقلاب جنگ و سازندگي رسيده بود به نقطه‌اي كه مي‌گفت من مي‌خواهم زندگي كنم. زندگي كه يكي از اركان مهمش پذيرش تنوع و تكثر و چندصدايي بود. من خاطرم هست در سال 76 ما دانشجو بوديم و يكي از مهم‌ترين سرفصل‌هاي مبارزه سياسي دانشجويان در دوره نيمه دهه هفتاد مبارزه با انحصارطلبي بود. يعني احساس مي‌كرديم كه يك جريان سياسي دارد اداره جامعه را به سمت انحصاري شدن در دست يك گروه و يك طبقه و يك تفكر خاص مي‌برد. ريشه‌هاي دوم خرداد از سال 71 شروع شد. زماني كه نظارت استصوابي تبديل به قانون شد و در انتخابات مجلس چهارم اعمال و جامعه متوجه شد كه دارند راه را براي تكثر و چندصدايي و اينكه همه اقشار طبقات و گرايش‌هاي جامعه در نظام سياسي نماينده داشته باشند، مي‌بندند.اين منشا يك تحول نسلي شد كه در سال 76 تبديل شد به يك خواست عمومي و ترجمه شد به زبان اقشار فرهنگي، طبقات متوسط جامعه و شد آن راي بيست ميليوني كه 76 را رقم زد.
حالا ما مي‌خواهيم در سال 1401 درس‌هايي از آن دوره بگيريم. بالاخره آن دوره موفقيت‌هاي بوده و دستاوردهايي هم اصلاحات داشته. امروز آن اصلاحات در آن نقطه قرار دارد. آيا امروز جريان اصلاح‌طلب همچنان از سبك‌هاي مختلف زندگي حمايت مي‌كند؟طبيعتا سبك‌هاي زندگي عوض شده است. شايد آن موقع موارد ديگري به عنوان آزادي‌هاي سبك زندگي مطرح بود حالا مطالبه جامعه چيز ديگري است؟ به نظر مي‌رسد كه مطالبه جريان اصلاح‌طلب با جامعه جلو نيامده است. يعني اين نقدي است كه به شما وارد است. انواع سبك‌هاي زندگي و سبك‌هاي پوشش بين جوان‌ها وجود دارد كه نماينده‌شان را در قيافه چهره‌هاي اصلاح‌طلب نمي‌بينند؟
اگر بخواهم تبيين كنم و توضيح بدهم بايد طور ديگري به شما بگويم. به هر شكل در سال 76 جنبشي كه شكل گرفت از همه جهات يك جنبش احياگرانه بود. به اين معنا كه همان موقع شعارهايي كه رهبران سياسي اصلاح‌طلبان و خصوصا آقاي خاتمي مي‌داد، معطوف به اين بود كه اين ملت يك آرمان‌هايي در انقلاب اسلامي 57 داشته نظير استقلال، آزادي، حاكميت مردم و غيره. به ضرورت خود انقلاب و تبعات انقلاب و استقرار و تثبيت نظام، جنگ و سازندگي از آن آرمان‌هايي كه انقلاب برايش شكل گرفته بود، در برخي دوره‌ها عامدانه و در برخي دوره‌ها به ناچار و در دوره‌هايي هم به صورت انحرافي عدول كرده. جنبش دوم خرداد به يك زبان ديگر احياي آرمان‌هاي ملت در 19 سال قبل خودش در انقلاب سال 57 بود. امروز اگر بخواهيم 25 سال‌جلوتر برويم، حرف اين است كه آيا الان سخن اصلاح‌طلبان و خواست آن اكثريت جامعه كه اصلاح‌طلبان مدعي هستند كماكان از آنها نمايندگي مي‌كنند و مطالبات آنها را پيگيري مي‌كنند، آرمان‌هاي انقلاب اسلامي مثل استقلال آزادي، جمهوريت اسلاميت است يا تغيير كرده؟ از نظر من پاسخ به اين سوال هم مثبت است و هم منفي. در عناوين همان‌هاست. يعني الان همه ملت ايران از استقلال ايران دفاع مي‌كنند. كسي نمي‌گويد ما مي‌خواهيم وابسته باشيم. همه آزادي‌خواه و عدالت‌طلب هستند. اما چيزي كه تغيير كرده، اين است كه به دليل گذشت 43 سال از سال 57 و تغيير نسل و تغيير عصر، پيشرفت، تكنولوژي، رسانه و غيره، مطالبات اجتماعي جامعه ديگر احياگر نيست، بلكه دنبال صورت‌بندي جديد از آن مفاهيم است. يعني به نوعي آرمان‌هاي‌مان متجدد شده است. بعضي از اصلاحطلبها كماكان نگاه احياگرانه دارند و مي‌گويند برگرديم به دوران طلايي انقلاب. برخي هم مي‌گويند ما بايد خود را هم پاي جامعه روزآمد كنيم تا بتوانيم سخنگوي جامعه باشيم، فكر كنيم، تحليل كنيم و برسيم به صورت‌بندي جديدي از اين مفاهيم كه بتواند مطالبات كلي جامعه را پوشش دهد. از اين جهت، بين چهره‌هايي كه به لحاظ تباري، شناسنامه‌اي و هويت سياسي برچسب اصلاح‌طلبي به آنها خورده، تفاوت نظر هست. برخي معتقدند كه ما به هيچ عنوان حق تحميل سبك يا تفسير خودمان از سبك زندگي را به عموم جامعه نداريم و بايد بپذيريم كه وقتي سخن از آزادي بر زبان مي‌آوريم، آزادي فقط معطوف به آزادي سياسي نيست. يعني نمي‌شود مفهوم آزادي را به آزادي سياسي تقليل داد كه فقط مردم بتوانند به‌طور آزاد و بدون مداخله حكومت نمايندگان خود را انتخاب و رفتار سياسي خود را تنظيم و انتقاد سياسي كنند و آزادي بيان و تفكر داشته باشند. اين يك بخش از آزادي است و نوع ديگر آزادي، آزادي اجتماعي است. آزادي در حق انتخاب سبك زندگي، در معاش، در امكانات زندگي. در اينها هم بايد آزادي باشد و مبتني بر اين جامعه آزاد بايد از آن آزادي‌هاي اساسي مبتني بر بيانيه حقوق بشر، مبتني بر فصل حقوق ملت در قانون اساسي برخوردار باشد. اصل نهم قانون اساسي مي‌گويد هيچ كس حق ندارد ولو با وضع قانون، آزادي ملت را سلب كند. حالا شما ببينيد چقدر اين اختلال در زندگي مردم وجود دارد. دوم خرداد آغاز اين گفتمان بود و امروز جامعه به بلوغ رسيده و كسي را ياراي مقاومت در برابر جامعه نيست. وقتي كه پاي استدلال و بحث باشد. اما با زور و دست‌اندازي به بگير و ببند و سركوب و اينها ممكن است با اين مفاهيم معارضه شود تا يك تفسير خاصي از فرهنگ فكر و انديشه به عنوان تفسير رسمي بر عموم جامعه غالب شود.
حاكميت و نهادهاي تندرو و محافظه‌كار مدافع يكسري باورها، سنت‌ها و ارزش‌ها هستند و كار خودشان را انجام مي‌دهند و مقابله و مقاومت مي‌كنند بر چيزهايي كه فكر مي‌كنند. من به اين كاري ندارم كه مردم اصلاح‌طلب هستند يا نه. منظورم جريان سياسي اصلاحات است. به نظر مي‌رسد كه اين جريان سياسي به دلايل مختلفي از مردم جدا شده است. يكي از نقدهايي كه به شما مي‌شود، اين است كه شما هم به مرور تبديل به يك جمعيت انحصارطلبي شده‌ايد كه فرد جديدي را در جمع خودتان راه نمي‌دهيد. من شخصا به عنوان يك روزنامه‌نگار در سال 96 گزارشي مي‌نوشتم و آنجا نوشتم كه دويست تشكل دانشجويي كه بزرگ‌ترين‌شان انجمن اسلامي دانشگاه تهران بود و كوچك‌ترين‌شان تشكلي شش نفره در دانشگاه آزاد در شهري، در انتخابات از آقاي روحاني حمايت كردند. يعني نه راديكال بودند و نه ضد انقلاب بودند. اين دويست تشكل چقدر در احزاب اصلاح‌طلب نمود داشته است. آيا در اين بيست حزب اصلاح‌طلب چهار نفر از اين تشكل‌هاي دانشجويي عضو هستند. در صورتي كه در گذشته اينها در احزاب اصلاح‌طلب بودند. بسياري از چهره‌ها از تشكل‌ها و جنبش‌هاي دانشجويي مي‌آمدند و عضو مي‌شدند. الان آيا اين وجود دارد؟ آيا اين يكي از دلايل گسست اصلاح‌طلبان با جامعه نيست؟ چون جريان اصلاحات از گذشته رابطه خوبي با دانشگاه داشت؟
اگر بحث بخواهد به اين سمت برود ما بايد آسيب‌شناسي بكنيم درباره مفهوم تحزب در ساختار سياسي ايران و اينكه چرا ما نمي‌توانيم در احزاب سياسي نيرو جذب كنيم و گسترش عضويت داشته باشيم. يكي از دلايلش اين است كه اساسا تحزب در ساختار سياسي تعريف درستي ندارد. ما نظام‌‌مان مبتني بر حزب نيست. مجلس، دولت و نهادهاي تصميم‌گير ما با الگوي حزبي ساخته نمي‌شوند. در جوامع توسعه‌يافته احزاب منشا تاثيرگذاري هستند. يعني نهادهاي واسط سياست‌ورزي و كادرسازي و اداره جامعه، احزاب هستند و قدرت بين احزاب سياسي توزيع مي‌شود و رقابت‌هاي سياسي شكل مي‌گيرد. احزاب مسووليت مي‌پذيرند و در برابر آن مسووليت پاسخگو هستند به بدنه راي و نظام سياسي حاكم. در اين كشورها ساختار سياسي مبتني بر احزاب است. يعني وقتي پارلمان تشكيل مي‌شود كرسي‌هاي پارلمان بين احزاب توزيع مي‌شود و نمايندگان مجلس اولا نماينده احزابند و احزاب هستند كه در برابر پايگاه راي خود پاسخگو هستند و اگر تصميم غلطي بگيرند در دور بعد آراي‌شان ريزش مي‌كند و سهم‌شان از قدرت كم مي‌شود در نتيجه مجبورند خودشان را اصلاح كنند. در نظام سياسي ما اين‌طور نيست. سه قانون مادر سياسي در كشور ما وجود دارد. قانون احزاب، قانون انتخابات و قانون آيين‌نامه داخلي مجلس. اين سه قانون بايد به هم متصل شوند و در يك گردشي اين سه قانون با هم حركت كنند تا سهم احزاب در انتخابات و پارلمان مشخص شود. آن وقت تازه نظام حزبي معنا پيدا مي‌كند. الان ما چنين چيزي را نداريم. بنابراين احزاب ما در بهترين حالت باشگاه‌هاي سياسي و ماشين‌هاي راي جمع‌كني و سازمان‌هاي موسمي هستند. در انتخابات مي‌آيند، فعال مي‌شوند، شلوغ مي‌كنند، شهر را پر از پوستر مي‌كنند و بعد از انتخابات گم مي‌شوند تا چهار سال بعد. دليلش اين است كه كاركردشان اين است. نظام سياسي كار ديگري از آنها انتظار ندارد و نمي‌خواهد. بنابراين دانشجو مي‌گويد من بيايم در اين حزب چه كنم؟ يا حزب مي‌گويد من اين همه عضو بگيرم و جمع كنم كه چه شود؟ كار ويژه‌اي تعريف نشده است. ما نمي‌توانيم در حزب كادرپروري كنيم و باور داشته باشيم فلاني كه مي‌آيد عضو حزب مي‌شود، رشد مي‌كند، آموزش مي‌بيند، تجربه كسب مي‌كند و پيشكسوت‌ها را مي‌بيند به اين اميد كه چهار سال بعد كه دولت در اختيار ما قرار گرفت، اين فرد مديركل شود، معاون وزير يا وزير شود. در هر صورت كادر سياسي يا نمايندگان مجلس و شوراها علي‌القاعده بايد از ميان نيروهايي در احزاب آموزش ديده‌‌اند و پرورش پيدا كرده‌‌اند، انتخاب شوند. چرخش هم دارند. در نظام‌هاي سياسي توسعه يافته و دموكراتيك اين گردش رخ مي‌دهد. در ايران اين‌طور نيست. حالا سوال اين است كه چرا در ايران اين كار انجام نمي‌شود؟ دليلش اين است كه متاسفانه در نظام سياسي ما دموكراسي اولويت نيست و نظام ترجيح مي‌دهد كه جامعه اتميك باشد. تشكل‌ها ضعيف باشند و افراد عضو تشكل‌ها نباشند. منظورم تشكل به معناي عام است؛ نظير تشكل‌هاي مدني، صنفي و حتي مطبوعاتي. از نظر قدرت مستقر، اينها حق ندارند از يك سطحي قدرت‌شان بيشتر شود. حق ندارند از يك سطحي نفوذ اجتماعي بيشتري داشته باشند. مساله ما اين است كه مي‌خواهند صداي تشكل‌ها شنيده نشود. مي‌خواهند جامعه، جامعه مولكولي نباشد، بلكه اتمي باشد. دليلش اين است كه در جامعه اتميك مي‌توان خود را مردم خطاب كرد و به نمايندگي از هشتاد ميليون نفر تصميم گرفت. جامعه كه مولكولي شد، نمي‌شود اين كار را كرد، چون هر مولكولي مطالبه‌اي خواهد داشت. در جامعه مولكولي نمي‌شود يك نفر از طرف هشتاد ميليون نفر حرف بزند. در جامعه مولكولي اكثريت و راي اكثريت مطرح است. اما در جامعه اتمي، مي‌شود گفت كه مردم ايران اين را مي‌خواهند.
نقد برعكسش هم هست. به عنوان يك فعال سياسي از شما مي‌پرسم. بعضي مي‌گويند ما را راه نمي‌دهند. برخي مي‌گويند اصلاحطلبها به ساختار قدرت آلوده شده‌اند. مي‌خواهم اين سوال را بپرسم...
خير، اين تعميمي كه مي‌دهيد درست نيست. نمي‌گويم وجود ندارد. وجود دارد اما شما تعميم مي‌دهيد. وقتي مي‌خواهيد تحليل كنيد بايد دسته‌بندي كنيد. نمي‌شود يك مدعا را تعميم داد. اصلاح‌طلبان طيفي از افراد هستند با رويكردهاي مشخص و اجمالا نقاط اشتراك دارند و نقاط افتراق. بنابراين بايد از هم تفكيك‌شان كرد. وقتي كلي مي‌گوييد كار غلطي است. مثلا در بين اصلاح‌طلبان آدم‌هايي داريد كه مي‌گويند ما به دنبال اصلاحات ساختاري هستيم. اينها اصلا عطاي قدرت، عطاي كارگزاري دولت و نمايندگي مجلس را به لقايش بخشيده‌اند و مساله‌شان اين است كه دموكراسي و حقوق بشر و آزادي و عدالت به‌طور ساختاري بايد در اين نظام نهادينه شود. اينها اصلا كاري به ساختار ندارند كه بخواهند آلوده‌‌اش شوند. عده‌اي هم در اين سر طيف هستند كه به اصطلاح كانفورميست هستند. يعني مي‌گويند ما منتقد اين نظام هستيم تا جايي كه ما را سر سفره بياورد. وقتي سر سفره رفتيم راضي مي‌شويم. يعني مساله‌شان گنجاندن چند نيرو در ساختار سياسي قدرت است و بعد هم به قول شما وقتي مي‌رود در ساختار قدرت، مي‌گويد ما اصلاح‌طلبان هم در ساختار قدرت هستيم و شما هم نق نزنيد. كاري نكنيد كه ما را از قدرت بيرون كنند. اين مي‌شود آن تفكر اصلاح‌طلبي كه شما مي‌گوييد. حالا من نمي‌خواهم اسم بياورم...
من برداشت خودم را مي‌گويم. سال 76، نوع اصلاح‌طلبي كه آقاي خاتمي مطرح كرد اصلاح‌طلبي بود كه به انتخابات به عنوان يك عامل اصلي نگاه مي‌كرد كه حالا بعد از آن آقاي حجاريان نظريه فشار از پايين و چانه‌زني از بالا را مطرح كردند. يعني حضور در قدرت به عنوان يك عامل تعيين‌كننده مطرح شد. اين مي‌رسد به سال 92. سال 92 اصلاح‌طلبان از آقاي روحاني حمايت كردند براي بعضي‌ها لذت‌بخش بود كه بدون اينكه مثل دوره آقاي موسوي برنامه‌ريزي شده باشد به ناگاه آمدند و پشت سر آقاي روحاني به قدرت رسيدند و در راس وزارتخانه‌ها و مديريت‌هاي كلان كشور قرار گرفتند و شهرداري را هم فتح كردند. اين حقوق و مزايا آنقدر براي‌شان جذاب بود كه سال 1400 بدون توجه به آن خواسته جامعه ميگفتند كه حتما بايد از يك نفر حمايت كنيم. پوستر را دست‌شان گرفته بودند و انتظار داشتند كه خلاصه يك اسمي را روي آن بنويسند و بعد مردم احساس مي‌كردند كه اينها ديگر اصلا به خواسته مردم توجهي ندارند و صرفا حفظ صندلي مديريتي براي‌شان مهم است و فاصله بين آنها و مردم ايجاد كند. به نظر مي‌رسد اين جريان در اصلاح‌طلبان جريان اكثريت است؟
من اين نوع تبيين را قبول ندارم. جريان اصلاح‌طلبي موضوعي فراتر از اصلاح‌طلبان است. اما در مورد اصلاح‌طلبان، جبهه اصلاح‌طلبان در سال 1400 يك ائتلاف ثبت و ضبط شده از حدود 42 حزب و شخصيت سياسي بود. جمع‌بندي اين نهاد در انتخابات 1400 بيانيه رسمي جبهه اصلاحات بود كه در آن اعلام شد انتخابات از نظر ما بي‌معنا شده و ما كانديدا نداريم. پس موضع سياسي جبهه اصلاحات اين است. حالا در آنجا اين تصميم هم گرفته شد كه جزمي برخورد نشود. شايد عده‌اي بخواهند مسير ديگري را بروند بنابراين خوب است كه گروه‌ها و مجموعه‌هاي سياسي كه ممكن بود عضو اين ائتلاف هم باشند، آزاد باشند و منعي براي كسي ايجاد نشود. البته در اين خصوص اختلاف‌نظر هم بود اما در آن مكانيسم راي‌گيري اين تصميم اتخاذ شد كه به گروه‌ها اختيار بدهند. شما مي‌گوييد عده‌اي از اصلاحطلبها رفتند و چنين و چنان كردند و گفتند از بين همين افرادي كه به آنها اجازه داده شده كانديدا بشوند يكي را انتخاب كنيم. حالا مهرعليزاده يا همتي. من با اين تبيين كه همه كساني كه از مهرعليزاده يا همتي حمايت كردند و دنبال پست و پروژه و مقام بودند، مخالفم. نبايد تعميم داد، بلكه در آن طيف آدم‌هايي هستند كه مي‌گويند منافع گروهي ما و منافع سازماني و شخصي ما، اگر مقابل تصميم‌هاي سخت نظام بايستيم و مقاومت كنيم و همراهي نكنيم، به خطر مي‌افتد. توجيه عقلاني مي‌آورند. مثلا مي‌گويند كه ما بايد بقا داشته باشيم. اگر نتوانيم در حزب را باز نگه داريم و نتوانيم شركت‌مان و پروژه‌‌مان را باز نگه داريم، نمي‌توانيم بقاي سياسي داشته باشيم و حذف مي‌شويم. بنابراين بايد به استراتژي بقا فكر كنيم. استدلال‌هايي هم دارند. من حالا نمي‌خواهم پاسخ بدهم. استدلال‌هاي‌شان را تئوريزه هم مي‌كنند. يك عده هم مي‌گويند كه ما اصلاح‌طلب هستيم و فكر مي‌كنيم كه اصلاح‌طلبان با گفت‌وگو و تعامل با نظام سياسي مي‌توانند مسائل مملكت را حل كنند. مي‌توانيم به‌رغم مخالف با تصميمات ساختار، اين مخالفت را تبديل به مساله بكنيم و با همكاري خود حكومت اين مسائل را حل كنيم. لذا نبايد به خصومت با حكومت برسيم. اين دو استدلال شايد از نظر من و شما پاسخ داشته باشد يا راه‌حل بهتري برايش داشته باشيم يا بتوانيم با آن مخالفت كنيم. وقتي كار به راي‌شماري كه مي‌رسد طرفداران اين دو ديدگاه مشخص هستند. مثلا اگر بگوييم پايگاه راي اصلاح‌طلبان در سال 96، 24 ميليون راي باشد. اين چهار سال طي شد و در سال 1400 پايگاه راي كساني كه با اين دو انگاره از آقاي همتي حمايت كردند دو ميليون و 400 هزار نفر بود. حالا مي‌توانيم احتجاج كنيم و بگوييم مايي كه معتقد بوديم كه يك جايي بايد ايستاد و مقاومت كرد و تن نداد به هر تصميم غلطي كه حاكميت در مورد سرنوشت ملت مي‌گيرد، ما اتفاقا شديم 21 ميليون و اندي. اينها در انتخابات شركت نكردند. آن تفكر هم 2 ميليون و 400 هزار راي دارد. البته من معتقد نيستم 24 ميليوني كه سال 96 به آقاي روحاني راي دادند در طول 4 سال دچار براندازي شدند. معتقدم كه آن 24 ميليون در صورت ديدن فضايي براي مشاركت كماكان از الگوهاي اصلاح‌طلبانه پيروي و اصلاح‌طلبانه رفتار خواهند كرد. كماكان اين اعتقاد من است.
آقاي شريعتي چون شما اهل عدد هستيد.بگوييد اين عدد چند است؟ فرض كنيد كه آقاي تاجزاده يا آقاي ظريف در همان شرايط سال 1400 تاييد مي‌شد. به هر حال اينها گزينه‌هايي بودند كه حزب شما از آنها حمايت كرده بود. فكر مي‌كنيد كه عدد راي شما در صورت پذيرفتن اين فرض، چند بود؟
اين را بايد پيمايش اجتماعي كرد تا فهميد از طيف كانديدايي كه اصلاحات معرفي كرده بود در صورت تاييد كدام راي بيشتري مي‌آورد. اين را بايد روزنامه اعتماد يك پولي وسط بگذارد تا پيمايش اجتماعي كنيم و عددش را در بياوريم. آقاي همتي كانديداي بخشي از اصلاح‌طلبان شد و 2 ميليون و چهارصد هزار راي آورد. اين ديگر شمرده شده است. با اين فرض شما چهار انگاره مي‌داشتيم. انگاره‌اي كه اضافه مي‌شد، اين بود كه ما در انتخاباتي كه در آن كانديدا داريم و اين كانديدا وكيل تعييني ماست نه وكيل تسخيري، ناچاريم شركت كنيم. از نظر من دون شأن يك نيروي سياسي است كه برايش وكيل تسخيري تعيين كنند و به او بگويند تو صلاحيت نداري وكيل خودت را تعيين كني و حالا ما مي‌خواهيم تو در بازي باشي بنابراين اين هم وكيل تو. البته هيچ كانديدايي در يك زمان، مطلوب همه نيروهاي سياسي نيست. اين كانديدا‌ها با يك مكانيسم دروني انتخاب مي‌شوند و بقيه با استناد به نظرسنجي‌ها به نفع يك نفر كنار مي‌روند و يك نفر باقي مي‌ماند. انگاره چهارمي كه با پذيرش فرض شما، در انتخابات 1400 قدرتمندتر از اين سه انگاره مي‌بود، انگاره بي‌اثر بودن راي مردم بود. يكي بحث انتخابات آزاد است. يعني گرايش‌هاي مختلف كانديدا داشته باشند. آيا اين كفايت مي‌كرد؟ حتي با فرض اينكه تاجزاده هم كانديدا بود، جهانگيري هم بود و همه هم بودند، مردم به تجربه دريافته بودند كه كانديدا 24 ميليون، 20 ميليون و 22 ميليون راي و 18 ميليون راي مي‌آورد ولي آخرش مي‌آيد و مي‌گويد آقا من هيچ‌كاره بودم. نمي‌‌گذارند كار كنم. جامعه روي قدرت‌زدايي از دولت هوشيار است. از خودش مي‌پرسد من چه كسي را انتخاب مي‌كنم؟ اين بي‌اثر كردن نهاد جمهوريت فقط به انتخاباتش نيست. به رياست‌جمهوري هم هست كه از رييس‌جمهوري از دولت و از نمايندگان مجلس خلع يد مي‌شود. بالاي سر مجلس چند شوراي عالي بگذار. دو تا شوراي نگهبان بگذار. يكي از خود شوراي نگهبان ديگري در مجمع تشخيص. بعد شوراي نگهبان به جاي اينكه با شرع و قانون اساسي انطباق دهد، با سياست‌هاي كلي نظام انطباق مي‌دهد و با منويات رهبري و موارد ديگر هم انطباق مي‌دهد. مردم به اثرگذاري اين نهادها مشكوك هستند. پس اينجا يك انگاره چهارم اتفاق مي‌افتد كه به نظر من اگر حتي از نظر معيارهايي كه اصلاح‌طلبان مي‌گويند، انتخابات 1400 انتخابات آزادي مي‌بود و نمايندگاني هم مي‌داشتيم به دليل اينكه جامعه به اين نتيجه رسيده بود كه حكومت از نهادهاي انتخابي قدرت‌زدايي كرده و اينها نهادهاي نمادين و نمايشي هستند. با در نظر گرفتن اين انگاره فكر مي‌كنم كه راي اصلاح‌طلبان مي‌شد هفت تا هشت ميليون و باز هم 10 تا 12 ميليون در انتخابات شركت نمي‌كردند. البته نيروهاي تشكيلاتي مثل ماها كه ناچاريم وقتي كانديدا داريم حمايت كنيم، راي مي‌داديم ولي مردم الزامي ندارند و براي راي‌شان اعتبار قائلند. مردم مي‌گويند ما اين دفعه انتخاب نمي‌كنيم تا بفهميد كه ما با اين تصميم همراه نيستيم.
يعني پيش‌بيني‌تان كمتر از راي 84 و 88 بود.
اين اجماع مردم در طول زمان شكل گرفته است. مطمئنا اگر انتخابات سال 1400 براي حكومت درس نشود، دو سال ديگر در سال 1402 نتايج انتخابات را خواهيد ديد و در سال 1404 اگر تحولي در اين معنا اتفاق نيفتد و تضمين‌هاي لازم براي اينكه وقتي مردم به كسي راي دادند بتواند كارآمد باشد و نگويد كه كاري از دستم برنمي‌آيد، داده نشود و قدرت بين برادران صاحب سلاح و رسانه، همان‌طور كه آقاي روحاني مي‌گفت، متمركز شود، مردم باز هم خواهند گفت كه چرا بايد راي بدهيم تا تو فردا بيايي بگويي ببخشيد من هيچ كاره بودم. اگر اين تغييرات اتفاق نيفتد مردم مشاركت نخواهند كرد. من هم اگر بروم و خودم را تكه‌پاره كنم و به صورت‌بندي جديد از مطالبات اجتماعي برسم و حرف‌هاي خوب و خوشگل هم بزنم، مردم باز هم خواهند گفت كه آقا از اين شعرها براي‌مان زيادي گفتي.
به نظر شما حمايت از آقاي روحاني درست بود. در دوره آقاي خاتمي كارهايي قرار بود انجام شود، اما نهادهايي نمي‌گذاشتند. اما در دولت آقاي روحاني مثلا بعد از اعتراضات سال 98 و كشته شدن برخي مردم، اظهارنظر وزير كشور آقاي روحاني مايوس‌كننده بود و اين به سرمايه اجتماعي اصلاح‌طلبان ضربه وارد كرد. قطعا اين صحبت از زبان آقاي عبدالله نوري يا آقاي موسوي‌لاري بيرون نمي‌آمد.
در كليت و در فرآيند طي شده بعد از ماجراي سال 88 و فضاي امنيتي كه حاكم بود و براي بازگشت از فضاي امنيتي به فضاي سياسي ما نياز به يك دوره گذار داشتيم. همان سال 91 يادم هست كه يادداشتي نوشتم و آنجا توضيح دادم كه محافظه‌كاران مسبب اصلي اين موقعيت اير ان در سال 91 هستند. تحليل من در سال 91 اين بود كه بايد كسي از ميانه محافظه‌كاران، علمدار طي شدن از اين گذار باشد. هيچ اصلاح‌طلبي در سال 92 امكان و فايده اين گذار را براي نرماليزاسيون عرصه سياسي و حكمراني ايران نداشت و خصومت با حضور يك اصلاح‌طلب برجسته و پاي‌كار امتداد پيدا مي‌كرد. روحاني توانست مساله برجام را حل و كمي از فضاي سياسي كشور را احيا كند. ما به عنوان احزاب سياسي اصلاح‌طلب در فاصله 88 تا 92 امكان فعاليت نداشتيم. از سال 91 و 92 ما بلافاصله امكان فعاليت پيدا كرديم. احزاب بازسازي شدند و كار شروع شد. اينها موقعيت‌هايي بود كه خلق شد. برجام اتفاق افتاد. در مساله سلامت و بهداشت تحولات بنيادين رخ داد. ما اگر برگرديم به سال 92 اصلا نمي‌توانيم ادعا كنيم كه اشتباه كرديم. سال 96 هم همين‌طور. جامعه در ارديبهشت سال 96 وجدانش به اين سمت رفت كه همه بايد برويم پشت سر روحاني و روحاني بايد با راي بيشتري بيايد. يعني در اين 24 ميليون نفر همه اشتباه كردند. ما كه مدعي هستيم جامعه آگاه است! اگر روحاني نتوانست، يا نخواست يا نگذاشتند كه به وعده‌هايش عمل كند و ديگر آن روحاني ارديبهشت 96 نبود، آيا تقصير ماست كه آن موقع حمايت كرديم. اگر روحاني همان روحاني ارديبهشت 96 بود من باز هم از او حمايت مي‌كردم. همين حالا هم از روحاني ارديبهشت 96 حمايت مي‌كنم. ولي از زماني كه روحاني آمد و بلافاصله بعد از انتخابات در برابر تحكم‌هاي نظامي‌‌ها واداد و نهادزدايي كرد، حمايت نمي‌كنم. يعني دولت و مجلس را تعطيل كردند و يك شوراي سران قوا ت شكيل دادند. اين كار خطا بود. آقاي روحاني بايد يك روزي جواب بدهد كه چرا دولت و مجلس و قوه قضاييه را به هم تافتند و يك نهاد جعلي خلق‌الساعه را درست كردند به اسم شوراي هماهنگي سران سه قوه. قرارداد اجتماعي ما اين نيست. قانون اساسي ما چنين چيزي را به رسميت نمي‌شناسد. ولي اين كار را كردند و شد. بنزين را بردند در اين شورا و بدون اينكه نظري بخواهند گفتند از پس فردا بنزين گران مي‌شود. آيا ما از اين روحاني حمايت كرديم. مطلقا ما از اين روحاني حمايت نمي‌كنيم. از رحماني‌فضلي به دليل اقداماتش در شوراهاي تامين حمايت كرديم؟ من در همين خصوص بيانيه نوشتم ما را دادگاهي كردند.
ما در جاي خود انتقاد كرديم. ما بعد از انتخابات 92 گفتيم ترجيح مي‌دهيم كه به جاي آنكه همكار پاسخگوي دولت باشيم يعني برويم در كنار دولت و در برابر مردم پاسخگو باشيم، دوست داريم همراه پرسشگر باشيم. اتحاد و انتقاد داشته باشيم در قبال دولت. سعي خودمان را هم كرديم. زماني كه دولت در مسير خودش بود همراهي مي‌كرديم. ولي از جايي به بعد، كه مسير دولت عوض شد، پرسشگري كرديم. بيانيه سال 96 و بيانيه سال 98 ما را ببينيد درباره ماجراي بنزين. بيانيه‌هاي كنگره‌هاي ما را ببيند. از سال 96 به بعد موضع اصلاح‌طلباني مثل ما در قبال دولت حاميانه بود يا منتقدانه؟ طبيعي است آن مسير طي شد كه ما به انتخاباتي رسيديم كه دولت روحاني در سال 1400 برگزار كرد و آن نگاه را داشتيم و شركت نكرديم در آن.
به عنوان سوال آخر درباره گفتمان اعتمادزايي مي‌خواهم بپرسم. آقاي خاتمي هم چند سال پيش بحث گفت‌وگوي ملي را مطرح كردند. اين گفت‌وگو واقعا مي‌تواند اتفاق بيفتد. زماني بود كه ميگفتند آقاي تاجزاده معاون سياسي وزارت كشور يا آقاي معين وزير علوم نباشد. امروز كارمند جزء شهرداري را هم به صرف اينكه بستگي به يك حزب اصلاح‌طلب دارد، اخراج مي‌كنند. اين واقعيت امروز جامعه است. يعني با نسل جديدي از اصولگرايان جوان انقلابي مواجه هستيم كه حتي براي نان خوردن و درآمد ساده به اصلاح‌طلبان مجال نمي‌دهند. آيا مي‌شود در چنين شرايطي گفت‌وگو كرد؟
اين رفتارها و برخوردهاي حذفي كه تجربه شكست خورده‌اي است و مشخص است كه براي هيچ كدام از طرفين ثمري ندارد. همين حالا هم اگر به آقاي خاتمي مراجعه كنيد، مي‌گويند آشتي ملي. براي اينكه حركت قهري جامعه به سمت يك خصومت را مي‌بيند. آقاي خاتمي سال 95 يا 96 بحث آشتي ملي را مطرح كرد. اين بحث دنبال نشد. سال 96 طرف مقابل هم گفت كه اصلا مگر ما قهر هستيم. اين حرف‌ها چيست. اصلا شما بي‌خود كرديد. ملت خيلي هم آشتي است. اصلا شماها جزو ملت نيستيد. اصلا كي شماها را به حساب مي‌آورد. به جرياني كه 24 راي دارد، ميگفتند كه كي به شما كار دارد. ملت آشتي هستند. اما شش ماه بعد همين ملت كف خيابان بودند. دو سال بعد از آن هم كف خيابان بودند و 236 نفر كشته شدند. به قول آقاي رحماني‌فضلي به پاهاي‌شان هم شليك شد. در اين جامعه آشتي ملي است؟ الان در جامعه آشتي ملي مي‌بينيد؟ دولت يك تصميم نمي‌تواند بگيرد. صدها كارشناس گفته‌اند كه وقتي بيمار به پزشكش اعتماد ندارد، جراحي اقتصادي معنايي ندارد. يك‌سال پيش حدود 60 درصد در انتخابات شركت نكردند يعني اعتماد ندارند. مگر در اين يك‌سال جامعه عوض شده؟ چطور اسم اين كار را اصلاح و جراحي اقتصادي مي‌‌گذاريد! آقاي دكتر طبيبيان سي يا چهل سال پيش برنامه سوم كشور را نوشته است. اخيرا مقاله‌اي نوشته و گفته دستور جراحي اين است. چه كسي گوش مي‌كند؟ در شرايط تحريم، ركود جنگ جهاني قحطي گندم و بي‌اعتماد بين دولت و ملت، عدم مشاركت مردم، چرا سراغ اجراي چنين طرحي مي‌رويد؟ وقتي بيماري قرار است جراحي شود فشار خونش، علايم حياتي و وضعيت بدني او چك مي‌شود تا اجازه صادر شود كه بيمار به اتاق عمل برود. قبل از عمل، اول آمپول بيهوشي به او تزريق مي‌شود. مگر مي‌شود بيمار را بدون اينكه علايم بدني‌اش را چك كرد، در حالي كه به هوش است، جراحي كرد؟ آن هم از حياتي‌ترين اعضاي جامعه يعني نان و سفره مردم. مردم هم نماينده‌اي پيدا نمي‌كنند، حرف‌شان را بزنند. با تشكل‌هاي مدني و صنفي برخورد مي‌شود. اين مردم چطور بگويند كه نمي‌خواهند جراحي شوند و اين موقعيت مناسب جراحي نيست؟ يارانه نداريد به مردم بدهيد؟ موقعي كه آقاي حدادعادل رييس مجلس هفتم آمد و گفت كه من طرح تثبيت قيمت‌ها را به عنوان عيدي به مردم مي‌دهم، ما فرياد زديم كه اين كمانچه‌اي كه داريد مي‌زنيد صدايش 5 يا 6 سال ديگر در مي‌آيد. اين صدا در ادوار مختلف درآمد. اگرنه در برنامه سوم و چهارم سياست‌هاي اقتصادي آقاي خاتمي اصلاح قيمت و حذف يارانه‌هاي حامل‌هاي انرژي به صورت تدريجي و پلكاني بدون اينكه به مردم فشار بيايد، آمده بود و داشت اتفاق مي‌افتاد. حالا آقاي حدادعادل چند روز پيش مدعي شده‌اند كه اين كار خيلي هم خوب است. آقاي حداد شما سياستمدار هستيد، فيلسوف هستيد. صدا و تصويرتان ضبط شده. حالا چرا زمان آقاي خاتمي مردم اعتراض نكردند؟ يكسان‌سازي نرخ ارز يك‌بار در ايران اتفاق افتاد و حاشيه نداشت و آن هم زمان آقاي خاتمي بود. زمان آقاي هاشمي قرار بود اتفاق بيفتد، بلوا شد. زمان احمدي‌نژاد بلوا شد. زمان روحاني بلوا شد و الان هم بلوا شده است. براي اينكه روش غلط است. عناصر آشتي ملي وجود ندارد كه ما بتوانيم هزينه چنين تصميمات كلاني را به سفره مردم تحميل كنيم. مردم اگر همراه بودند و آشتي بودند، تحمل مي‌كردند. زمان مهندس موسوي جنگ بود. كشور در بدترين وضعيت ممكن است. تحريم بوديم و درآمد نفتي نداشتيم. اما جامعه با حكومت آشتي بود. ملت طلاهاي‌شان را به دولت مي‌دادند. ميگفتند كشور بايد پاي انقلاب بايستد. هزينه مي‌دادند. بچه‌هاي‌شان را جلوي گلوله توپ و تانك مي‌فرستادند. براي اينكه آشتي ملي داشتيم. الان مردم حاضر نيستند براي ساختاري كه به آن اعتماد ندارند، هزينه كنند. مي‌گويند چرا من بايد گشنگي بكشم؟ چرا بايد كم بخورم؟ چرا بايد گران بخرم؟ رويايي بدون مشاركت مردم در كشور حاكم شده كه براي كشور هزينه دارد. اينكه رفيق ما آقاي ليلاز مي‌گويند جراحي اقتصادي، اصلا آزادسازي قيمت نيست. مگر چند سال پيش نگفتند كه بنزين قاچاق مي‌شود يا يارانه‌اش به طبقات مرفه مي‌رسد و بايد گران شود تا اينها برطرف شود؟ بنزين شد سه هزار تومان فوب خليج فارس. ما گفتيم اين كار را نكنيد. شرايط اقتضا نمي‌كند. با همه انتقادها اين كار را كردند و هزينه‌اش را هم دادند. امروز، بنزين در خليج فارس ليتري حدود يك دلار است؛ يعني 30 هزار تومان. پس آن هزينه‌ها را چرا پرداخت كرديم؟ اگر قرار بود بنزين ما حالا يك‌دهم قيمت خليج فارس باشد، چرا آنقدر هزينه داديم؟ بنابراين آزادسازي قيمت شوخي است. مگر قرار است آزادسازي اقتصاد از قيمت‌ها شروع شود؟ اصلا چه كسي گفته كه قيمت را دست بزنيد كه حالا بخواهيد آزادش كنيد؟ آزادسازي يعني مقررات. يعني كوچك كردن سهم دولت در اقتصاد دستوري. يعني تجارت آزاد با جهان. يعني نظام تعرفه‌اي نزديك به صفر. يعني ماليات‌ستاني موثر.
در مورد اصلاح‌طلبان، جبهه اصلاح‌طلبان در سال 1400 يك ائتلاف ثبت و ضبط شده از حدود 42 حزب و شخصيت سياسي بود. جمع‌بندي اين نهاد در انتخابات 1400 بيانيه رسمي جبهه اصلاحات بود كه در آن اعلام شد انتخابات از نظر ما بي‌معنا شده و ما كانديدا نداريم. پس موضع سياسي جبهه اصلاحات اين است. حالا در آنجا اين تصميم هم گرفته شد كه جزمي برخورد نشود. شايد عده‌اي بخواهند مسير ديگري را بروند بنابراين خوب است كه گروه‌ها و مجموعه‌هاي سياسي كه ممكن بود عضو اين ائتلاف هم باشند، آزاد باشند و منعي براي كسي ايجاد نشود.
به هر شكل در سال 76 جنبشي كه شكل گرفت از همه جهات يك جنبش احياگرانه بود. به اين معنا كه همان موقع شعارهايي كه رهبران سياسي اصلاح‌طلبان و خصوصا آقاي خاتمي مي‌داد، معطوف به اين بود كه اين ملت يك آرمان‌هايي در انقلاب اسلامي 57 داشته نظير استقلال آزادي، حاكميت مردم و غيره. به ضرورت خود انقلاب و تبعات انقلاب و استقرار و تثبيت نظام، جنگ و سازندگي از آن آرمان‌هايي كه انقلاب برايش شكل گرفته بود، در برخي دوره‌ها عامدانه و در برخي دوره‌ها به ناچار و در دوره‌هايي هم به صورت انحرافي عدول كرده.