اكثر تاليف‌هاي ما مونتاژ است

جهل بدترين چيز است.

فيلسوف مي‌تواند روشنفكر باشد.

آدم بايد جامعه و مخاطبانش را بشناسد و پله پله بالا برود.

من نه مي‌خواهم كتابم را بالاي طاقچه بگذارند و نه خودم را.

وجدان بيدار به انسان اجازه نمي‌دهد غيراخلاقي زندگي كند.

يكي از خطاهاي جامعه ما اين است كه همه چيز را از صفر شروع مي‌كنند.

از نظر من سقراط همچنان بزرگ‌ترين فيلسوف دنيا است و همه فيلسوفان پيرو او بوده‌اند.

علي وراميني/ «مي‌گويند يك وقت يك زنجره كه يك شب زمستاني يخبندان توي شكاف ديوار خيلي سردش شده بود تصميم گرفت برود پيش جغد، كه فيلسوف جانوران است و از او كمك بخواهد. جغد گفت چاره مشكل تو خيلي آسان است؛ تو چرا خودت را به يك جانور خزداري مثل سنجاب يا همين گربه معمولي تبديل نمي‌كني كه اينقدر از سرما نلرزي؟ زنجره گفت خيلي متشكر، تا به حال به فكرم نرسيده بود، حالا مي‌روم اين كار را مي‌كنم ولي بعد كه خواست خودش را به گربه مبدل بكند ديد راهش را نمي‌داند. ناچار برگشت پيش جغد و گفت مي‌بخشيد، من فراموش كردم راه مبدل شدن به گربه را از شما بپرسم، لطفا از اين جهت هم مرا راهنمايي كنيد. جغد گفت من درباره مسائل كلي فكر مي‌كنم و وقت وارد شدن به جزييات را ندارم؛ از روي همان دستور كلي كه به تو دادم خودت سعي كن راهكار را پيدا كني... » (از كتاب «يك گفت‌وگو»/ گفت‌وگوي ناصر حريري با نجف دريابندري/ نشر كارنامه)

اين داستان شايد به حال و هواي اين روزهاي وضعيت تفكر ما بي‌ربط نباشد. از يكسو يا با متفكراني مواجه هستيم كه به دنبال مباحثي كلي و مدام در حال هجمه به يكديگر هستند و از ديگر سو بازار نحيف و بيمار نشر ما هم در دست كتاب‌هاي زرد است؛ كتاب‌هايي كه در عرض يك ساعت و با 20 حركت مي‌خواهند خوشبخت‌مان كنند. آنچه در اين ميان فقدانش حس مي‌شود، بحث‌هاي ريشه‌داري است كه بتواند با سطح متوسط جامعه ارتباط برقرار كند؛ بحث‌هايي كه تفكر، خردورزي و فلسفه را به سطح زندگي روزمره بياورد. بحث‌هايي كه توانايي سنجش زندگي را به ما بدهد، كه به قول سقراط زندگي ناسنجيده ارزش زيستن ندارد. بحث‌هايي كه نه از جنس ايده‌آليسم استعلايي و دازاين هايدگري باشند كه متوسط مردم را فراري دهد و نه كالاهاي بازاري زردي باشند كه نبودشان بهتر از بودشان باشد. اين مباحث دغدغه اصلي اين روزهاي خشايار ديهيمي، مترجم نام‌آشنا و قديمي است. البته جنس كتاب‌هايي كه ديهيمي تا به حال ترجمه كرده نشانگر اين بوده است كه دغدغه هميشگي ديهيمي اين بوده است. به‌خصوص مجموعه نسل قلم كه خود ديهيمي ترجمه آن را انجام مي‌داد تا پخش كتاب. خشايار ديهيمي مدتي است كه با سرپرستي و انتشار مجموعه‌اي با نام «هنر و تجربه زندگي» به‌نحوي يادآور مجموعه نسل قلم است. با اين تفاوت كه اگر نسل قلم در‌پي‌معرفي شخصيت و تفكرات بزرگان انديشه بود، مجموعه هنر و تجربه زندگي به نوعي «مساله» محور است. كتاب‌هاي ترجمه‌شده اين مجموعه بر مسائلي تاكيد دارند كه انسان به‌‌مثابه انسان‌بودنش با آن درگير است. چند ماه پيش و در بحبوحه نمايشگاه كتاب با خشايار ديهيمي كه آن روزها در نمايشگاه مشغول ارايه و آشنا كردن مخاطبان با اين مجموعه بود، گفت‌وگويي انجام دادم. نقاط مبهمي كه در رابطه با چنين مجموعه‌اي حداقل براي من وجود داشت را با وي مطرح كردم و وي هم مبسوط به من جواب داد. در ادامه اين گفت‌وگو را مي‌خوانيد.

‌ در ابتدا براي‌مان بگوييد چه خلأيي احساس كرديد كه سراغ چنين مجموعه‌اي رفتيد؟ دوم آنكه مخاطب اين مجموعه چه كساني هستند؟

البته من اينها را در پيشگفتار سرپرست مجموعه نوشته‌ام اما باز هم براي كساني كه ممكن است نخوانده‌ باشند مجددا توضيح مي‌دهم. فلسفه به كلي داشت به سمت انتزاعي شدن پيش مي‌رفت و آثاري كه منتشر مي‌شد بسيار انتزاعي و دشوار فهم بودند. در واقع آثاري در مي‌آمد كه به درد پز دادن مي‌خورد و نه زندگي چراكه آدم‌ها دركي از آن نداشتند. مثالي مي‌زنم كه بحث را ملموس‌تر و روشن‌تر كند. زماني انجمن اسلامي دانشگاه شهيد بهشتي من را براي سخنراني دعوت كرد، در آنجا از بچه‌ها پرسيدم كه چندنفر «هستي و زمان» هايدگر را خريده‌اند. تقريبا نيم بيشتري از آنها كتاب را ديده بودند و با آن آشنا بودند. زماني كه پرسيدم به چندنفر آن را خوانده‌اند، آن تعداد از نصف هم كمتر شد. در ادامه پرسيدم چندنفر آن را فهميده‌اند، تقريبا هيچ‌كس جواب نداد چون مي‌دانستند اگر پاسخ مثبت بدهند از آنها خواهم پرسيد مثلا در فلان جا هايدگر چه مي‌گويد. چنين وضعيتي بود. از هستي و زمان سه ترجمه مختلف منتشر شده است و هر كدام هم سه چهار بار تجديد چاپ شده است. من نمي‌خواهم بگويم هستي و زمان به درد نمي‌خورد. ولي اين كتاب بسيار فني و تخصصي است و عموم مردم حتي آنهايي هم كه خريده‌اند آن را نخوانده‌اند يا آنهايي هم كه خوانده‌‌اند فهمي از آن به دست نياورده‌اند. بنابراين دور باطلي است كه ادامه پيدا مي‌كند. اين كتاب بايد در نسخه‌هاي خيلي محدودي چاپ و در دانشگاه هم تدريس شود. اين كتاب‌ها بايد تدريس شود. افراد عادي و حتي دانشجويان نمي‌توانند خودشان آن را بفهمند. در حالي كه فلسفه از دوران سقراط در ذات و گوهر خودش، مال آگورا و ميدان عمومي بوده، براي اين بوده كه مردم ياد بگيرند بهتر و سالم‌تر زندگي كنند. بنابراين در جامعه ما چنين چيزي وجود نداشت و متاسفانه جاي آن را كتاب‌هاي زردِ خودياري و چگونه خوشبخت شويم، چگونه پولدار شويم و... پر كرده بود. ما به اين نتيجه رسيديم كه حيف است و بايد مخاطب را از كتاب‌هاي زرد جدا و جذب‌شان كرد. از سويي اينها حتما نياز داشته‌اند كه به سمت اين كتاب‌ها رفته‌اند و مي‌خواهند ببينند خوشبختي چيست، چگونه بايد خوشبخت شد، چگونه مي‌توان به زندگي معنا بخشيد و... اينها دغدغه‌هاي همه مردم است. از يك طرف هم مي‌خواستيم به آدم‌هايي كه به سمت فلسفه‌هاي انتزاعي‌تر مي‌رفتند، بگوييم كه فيلسوفاني هم وجود دارند كه به زبان عادي صحبت مي‌كنند و چندان اصطلاحات فني پيچيده‌اي ندارند و مي‌توانند اينها را بشناسند و آثارشان را بخوانند.

مخاطب ما هم هر كسي است كه دوست دارد راجع به زندگي‌اش فكر كند و با تفكر زندگي‌اش را راه ببرد، جلوي اشتباهاتش را بگيرد و بفهمد كه اشتباهاتش از كجا ناشي مي‌شود و... در اين آثار فقط مخاطب مهم است و سطح سواد و ميزان تحصيلات مدنظر ما نيست. طبيعتا بايد يك مقدار سواد داشته باشند چون كتاب‌ها كاريكاتور و قدم اولي نيستند. زبان، زبان ساده‌اي است و ما هم سعي كرده‌ايم همان زبان ساده را در ترجمه رعايت كنيم.

‌ از اينجا شروع كنيم كه به زعم شما فلسفه به چه كاري مي‌آيد؟ آيا اساسا اعتقادي داريد كه فلسفه به بهتر زيستن مي‌تواند كمك كند؟ اين سوال را از اين جهت مي‌پرسم كه اصولا بعضي از متفكران رسالتي كه ما‌به‌ازاي عيني داشته باشد براي فلسفه قايل نيستند. به عنوان مثال دلوز در كتاب «نيچه و فلسفه» چنين مي‌گويد: فلسفه به خدمت هيچ قوه مستقري درنمي‌آيد. كار فلسفه ناراحت‌كردن است. فلسفه‌اي كه هيچ‌كس را ناراحت نكند و با هيچ‌كس ضديت نورزد فلسفه نيست. كار فلسفه آزردن حماقت است، فلسفه حماقت را به چيزي شرم‌آور تبديل مي‌كند. فلسفه كاربردي ندارد جز افشاكردن پستي‌هاي انديشه در تمامي اشكالش.

فلسفه را نبايد روي طاقچه گذاشت و براي آن تكليف مالايطاق معين كرد. اينها گزافه‌گويي و دعوي باطل كردن است و مي‌خواهند براي خودشان مراتب قايل شوند. اگر از من بپرسيد مي‌گويم سقراط همچنان بزرگ‌ترين فيلسوف دنيا است و همه فيلسوفان پيرو او بوده‌اند. اما از وقتي فلسفه را آكادميك كرده‌اند اين اتفاق برايش افتاده است. يعني آن را از آگورا جمع كردند و بردند. سوالات فلسفه از بزرگ‌ترين سوال‌هاست. سوالات بزرگ سوال فلسفي‌ هستند. سوالات خرد اصولا سوال فلسفي نيستند. تولد و مرگ، معناي زندگي، جايگاه انسان در جهان و به خصوص اخلاق و نسبت احساسات‌مان با عقل‌مان براي‌مان مساله است. ما از پنج شش سالگي به دنيا نگاه مي‌كنيم و سوال مي‌پرسيم. اينها همه سوالات فلسفي است. در اين مجموعه كتابي داريم كه شامل مجموعه‌ سوالات بچه‌ها از فيلسوفان بزرگ واقعي و زنده است. برخي فيلسوفان نتوانسته‌اند به سوالات بچه‌ها جواب بدهند و بچه‌ها به ريش فيلسوفان خنديده‌اند. برخي فيلسوفان زيرك‌تر خودشان را ريشخند مي‌كنند و عاجز بودن‌شان را از پاسخگويي به سوال‌هاي ساده ولي بزرگ رو مي‌كنند. آدمي كه در آن جايگاه قرار گرفته اگر بگويد فلسفه به هيچ‌كاري نمي‌آيد الا آزردن احمق‌ها، خوب عملا فاتحه فلسفه را خوانده است. خوب احمق را هم بايد از طريق معقولي بيازاري نه اينكه خودت هم يك چنين احمقي باشي و ادعاهاي بسيار گزاف بكني. من فكر مي‌كنم كساني كه اين‌گونه حرف مي‌زنند بيشتر خودشان را مي‌آزارند و در وهله اول حماقت خودشان را رو مي‌كنند چون اصلا در پي پاسخ دادن به سوالات اساسي انسان نيستند. اينكه ما بخواهيم درباره چيزهايي صحبت كنيم كه در زندگي ما هيچ تاثيري ندارد، پس چه جوري است كه احمق مي‌آزاريم؟ تربيت اخلاقي آدم‌ها برعهده فيلسوفان است. بزرگ‌ترين وظيفه فيلسوف اخلاقي كردن جامعه است و نه آزردن احمق‌ها.

‌ ‌ پس شما به اين رسالت قايل هستيد كه فلسفه مي‌تواند درد و رنج را كم كند و خوبي و خوشي را زياد كند؟

فلسفه بيش از اين است. فلسفه اخلاق را زياد مي‌كند. درد و رنج را كم نمي‌كند بلكه درد و رنج را قابل تحمل مي‌كند چون درد و رنج را نمي‌شود كم كرد.

‌ چه نسبتي بين اخلاقي زيستن و كم شدن درد و رنج مي‌بينيد؟

اتفاقا اخلاقي زيستن ممكن است درد و رنج زيادي به بار بياورد چون جامعه اخلاقي نيست و آدمي كه اخلاقي زندگي مي‌كند درد و رنج زيادي را متحمل مي‌شود. بايد كليشه‌ها را كنار گذاشت و كمي ساده‌تر انديشيد و ساده‌تر هم حرف زد. ساده نه به معناي تقليل‌گرايي و تك‌عاملي كردن. من خيلي به اين مساله فكر كرده‌ام. بايد اين كليشه‌ها را كنار بگذاريم و ببينيم اخلاقي زيستن به چه معناست و آيا مي‌توانيم براي اخلاقي زيستن دستورالعملي داشته باشيم. آيا اين دستورالعمل لزوما درد را كم و شادي را بيشتر مي‌كند يا اينكه رضايت خاطر ايجاد مي‌كند؟ «لغات خيلي مهم هستند.» آدم ممكن است فقير باشد اما رضايت خاطر داشته باشد. ممكن است ثروتمند يا قدرتمند باشد و خيلي امكانات هم داشته باشد اما رضايت خاطر نداشته باشد. بنابراين آن رضايت خاطر ناشي از درك اخلاقي جهان بيرون و جهان درون، جهان اجتماعي و جهان شخصي است. وظيفه فلسفه روشنايي انداختن بر اين مسائل و شكافتن‌شان است و نه تجويز و نسخه پيچيدن. نه اينكه بگويد اين كار را كردن خوب است و آن كار را كردن بد. فقط مي‌گويد عاقبت اين كار چنين است و عاقبت آن كار چنان و بايد خودت فكر كني ببيني در چه موقعيتي دست به چه انتخابي مي‌زني. اخلاقي زيستن يعني شناختن حق و تكليف و مسوولانه زيستن. از زير بار مسووليت كه نبايد شانه خالي كرد. ما هم مسووليت فردي داريم و هم مسووليت اجتماعي. مسووليت فردي عبارت است از ارتقا دادن فهم و شعور خودمان. مسووليت اجتماعي‌مان نسبت‌به شهروندان خودمان و شهروندان جهان اين است كه نبايد آزار برسانيم و موجب ناراحتي ديگران شويم و در عين حال در قبال درد و رنج آدم‌ها حساس باشيم و از كنارشان بي اعتنا نگذريم. اين مجموعه هم در پي همين‌هاست و انتخابي است با همين ملاك‌ها. ملاك ديگري هم براي انتخاب داشته‌ايم چون اين مجموعه ترجمه‌اي از يك مجموعه فرنگي نيست و در واقع از جاهاي مختلف انتخاب شده است، آن چيزي كه براي من موقع خواندن كتاب‌ها و انتخاب‌كردن‌شان مطرح است، همين است كه بتواند ما را به تفكر وادار كند و ما را به سمتي ببرد كه بتوانيم مسووليت خودمان را احساس و درك كنيم.

‌ مي‌توانيم بگوييم كارويژه اين مجموعه چيزي است كه به فلسفيدن مي‌انجامد؟

من مي‌گويم تفكر. كلمات ضايع شده‌اند. چه استبداد افكار عمومي، چه استبداد حكومتي، چه استبداد روشنفكران، همگي باعث شده‌اند كه زبان ما هم آلوده شود. بسياري از لغات وجود دارند كه من ناگزير از استفاده از آنها پرهيز مي‌كنم. چون سوءتفاهم به وجود مي‌آورد. وقتي كه ازفلسفه و فيلسوف صحبت مي‌كنيد همان تصور به وجود مي‌آيد. من مي‌خواهم آن تصور را عوض كنم. بنابراين نمي‌توانم از واژه فلسفيدن استفاده كنم چون زماني كه از اين لغت استفاده مي‌كنيم، باز به همان تصور و توهم نادرستي كه از فلسفه و فلسفيدن وجود دارد دامن زده مي‌شود. به همين دليل من مي‌گويم «دعوت به فكر كردن». اين كتاب‌ها دعوت به فكر كردن است. نسخه نمي‌پيچد بلكه مساله را مي‌شكافد و سپس شما را دعوت مي‌كند كه به آن فكر كنيد.

‌ ‌ مشخصا منظورم را با مثالي خدمت‌تان توضيح مي‌دهم. فردي استاد تمام فلسفه است. زيست اين فرد، فلسفي نيست و رفرنسش جاي ديگري غير از تفكرش است. در مقابل يك فرد عادي هم وجود دارد كه شايد سواد چنداني ندارد اما رفرنسش را تفكر و عقلش مي‌داند. در اين صورت مي‌توانيم بگوييم اين فرد عادي زيستي فيلسوفانه دارد.

درست است. منتها لغت آلوده شده است. اگر شما به همان آدم عادي بگوييد كه زيستش فيلسوفانه است مي‌ترسد، جا مي‌خورد و مي‌گويد من اصلا از اين كارها نمي‌كنم. گويي كه به او گفتيد؛ مرتكب فحشا شده است. بايد بگوييم تو با عقل و تدبير و انسانيت زندگي مي‌كني.

‌ اين سه عنصري كه شما مي‌گوييد مسووليت ايجاد مي‌كند و مهم‌ترينش اين است كه شما مسووليت تمام كارها را به خودتان ارجاع مي‌دهيد. ما در برابر زندگي متفكرانه آلترناتيوهاي ديگري هم داريم كه آن مسووليت‌ها را سلب مي‌كند و يك راه آماده جلوي شما مي‌گذارد.

فيلسوف و متفكر نسخه نمي‌پيچد بلكه موضوع را باز مي‌كند و شما بايد خودتان به نتيجه برسيد. چه بسا نتيجه‌اي كه اين خواننده به آن رسيده با نتيجه‌اي كه آن خواننده ديگر به آن مي‌رسد متفاوت باشد. ما اينجا كتابي درنمي‌آوريم كه نسخه بپيچد. ما كتاب خودياري درنمي‌آوريم. كتاب‌هاي خودياري نسخه مي‌پيچند. اما كتاب‌هاي ما مسائل را باز مي‌كنند بعد مي‌گويند برو و انتخاب كن ولي مسووليت انتخاب با خودت است چون انتخاب مسووليت مي‌آورد. البته ارايه نظر هم مي‌شود اما نه تحكمي.

‌ ‌ در مقدمه به سقراط اشاره كرديد. شما «ضيافت» افلاطون را در نظر بگيريد. در آنجا مطرح مي‌شود كه سقراط وارد مي‌شود و در مورد عشق صحبت مي‌كند. هر كدام از حاضران برداشتي از عشق به دست مي‌آورند. سپس سقراط مي‌نشيند و آنها را به كج‌فهمي‌شان آگاه مي‌كند.

خودش هيچ پاسخي نمي‌دهد. شما هيچ‌وقت از زبان سقراط نمي‌شنويد كه عشق چيست. سقراط فقط نشان مي‌دهد كه آنها به اندازه كافي در مورد عشق فكر نكرده‌اند و بايد بروند و بيشتر درباره آن بينديشند. يا اين مقدار كافي نيست و عقل متعارف براي درك آن كافي نيست و حاضران بايد بروند و چيزهاي بيشتري بخوانند و بدانند. دقيقا اين كتاب‌ها سقراطي است.

‌ ‌ همين آدم‌ها را پيش از برخورد با سقراط و پس از برخورد با سقراط در نظر بگيريد. شايد آن موقع بهتر زندگي مي‌كردند. آن موقع هر چند در جهل خودشان بودند اما با همان مفاهيم زندگي‌شان هم مي‌گذشت. اگر رسالت فلسفه را زيست بهتر بدانيم، ‌همين به درد خوردن فلسفه به مشكل برنمي‌خورد؟

جهل بدترين چيز است. شما مي‌توانيد سرتان را زير برف كنيد و هيچ‌چيز را هم نبينيد و فكر هم كنيد خوشبخت هستيد. به قول فروغ «آه من بسيار خوشبختم». ما كه اين را نمي‌خواهيم. براي همين گفتم كه ما نمي‌توانيم خيلي ازدرد و رنج‌ها را كم كنيم. چه بسا كه درد و رنج را بيشتر هم بكنيم ولي درد و رنجي است كه به شما انسانيت مي‌بخشد. آدمي كه در برابر ظلم مي‌ايستد و حقش را مي‌گيرد، آدمي كه به تكليفش عمل مي‌كند ممكن است زندگي دشواري داشته باشد، اما شأن انساني خودش را حفظ مي‌كند. من مي‌توانم خودم را بفروشم و خيلي راحت زندگي كنم. اما در اين صورت ديگر انسان نيستم. كسي كه مي‌خواهد آن‌طور باشد مي‌تواند بردگي كند و در بردگي خودش، عقل خودش را تعطيل سازد يا يك آدم نادان خودش را بفروشد و كلي قدرت و ثروت و مكنت به دست بياورد اما ديگر انسان نيست. اصل اين است كه انسان باشيم و به تكليف اخلاقي‌مان عمل كنيم. اين باعث رستگاري خودِ آدم‌ها و جامعه‌شان خواهد شد.

‌ چه رابطه‌اي بين تقرير حقيقت و تقليل مرارت مي‌بينيد؟

به نظر من آن دراز مدت است و اين الفاظ هم الفاظ بسيار قلنبه‌اي است. من از الفاظ قلنبه مي‌خواهم پرهيز كنم. من مي‌گويم اساس و پايه اخلاق، آگاهي است. آدم نادان است كه غيراخلاقي زندگي مي‌كند چون نمي‌داند كه غيراخلاقي زيستن در نهايت هم به خودش صدمه مي‌زند و هم به اطرافيانش و هم جامعه‌اش. آلبركامو مي‌گويد: «آدم آگاه ناگزير آدمي اخلاقي است» چون آدميزاد وجدان بيدار دارد. وجدان بيدار به انسان اجازه نمي‌دهد غيراخلاقي زندگي كند. آدمي كه وجدانش خفته است علتش اين است كه ناآگاه است و متوجه نيست دارد چه اشتباهي مي‌كند. وقتي شما نفهميد چه‌كار اشتباهي انجام مي‌دهيد، طبيعتا غيراخلاقي عمل خواهيد كرد. شما با اشتباه‌تان علاوه بر آنكه نمي‌دانيد داريد كار اشتباهي مي‌كنيد، در واقع هم گور خودتان را مي‌كنيد و هم گور اطرافيان‌تان و جامعه‌تان را. بنابراين پايه انساني و اخلاقي زيستن، نوع‌دوستي است. همين در دراز مدت باعث مي‌شود درد و رنج كاهش پيدا ‌كند اما لزوما نه درد و رنج كسي كه همين الان اخلاقي زندگي مي‌كند.

‌ چه اتفاقي افتاد كه از زمان سقراط تا الان كه در دوران به اصطلاح پسامدرن هستيم، فلسفه در تاريخ خود اينقدر به سمت مسائل انتزاعي‌تر و دور از زندگي روزمره رفت؟

فلسفه دو شاخه شد. فيلسوفان زندگي و فيلسوفان تحليلي. آنهايي كه به سمت فلسفه تحليلي رفتند كساني بودند كه به انتزاعيات پرداختند. ما از آنها بي‌نياز نيستيم. منتها اگر يكي از فيلسوفان ايده‌آل و الگو را كانت در نظر بگيريم، كانت مي‌گويد من اصلا نمي‌خواستم نقد عقل محض را بنويسم. من مي‌خواستم نقد عقل عملي را بنويسم ولي براي اينكه پشتوانه‌اي داشته باشد و مورد حمله احمق‌ها قرار نگيرد، مجبور بودم پشتوانه نظري‌اش را هم تكميل كنم تا بتوانم اين مباني نظري بخش عملي زندگي را بيان كنم. بنابراين آن انتزاعيات به دردنخور نيستند. شما مي‌توانيد انتزاعيات و بخش نظري فلسفه را شامل حال بخش عملي‌اش كنيد. يعني انتزاعيات پشتوانه بخش عملي مي‌شود چون بايد با منطق و عقل جور دربيايد. آنها مبناي منطقي‌اش را بيان مي‌كنند اما با اين مبنا ديگر در آنجا كار تمام نمي‌شود. نمي‌شود هم شما فقط به ريزه‌كاري‌ها بپردازيد و مثلا فيلسوف زبان شويد و همه‌چيز را به زبان تقليل دهيد. بالاخره فلسفه بايد يك جايي با زندگي گره بخورد. هنر آنجايي است كه بتوانيد اين بخش نظري را با بخش عملي پيوند بزنيد. اين كتاب‌هايي هم كه ما درباره آنها صحبت مي‌كنيم اين‌طور نيست كه بخش نظري نداشته باشند. اتفاقا پشتوانه نظري دارند و از فنومنولوژي وفلسفه‌هاي اگزيستانسيل استفاده مي‌كنند. از هوسرل و هايدگر و ديگران صحبت مي‌كنند. اما مي‌آيند پيوندي برقرار مي‌كنند. حرف هايدگر براي همه آدم‌ها ملموس نيست. اين كتاب‌ها مي‌آ‌يند و اين حرف‌ها را ملموس مي‌كنند. مثلا مي‌گويند در زندگي ما و در بيماري تفكر پديدارشناسانه چه نقشي دارد، تفكر اگزيستانسياليستي مي‌تواند چه نقشي در زندگي ما ايفا كند و... بنابراين اين كتاب‌ها بخش نظري و پشتوانه نظري دارند. اما اين پشتوانه نظري بسيار ملموس و انضمامي و پيوندخورده به زندگي واقعي آدم‌هاست. چنين كاري فلسفه را به دردبخور مي‌كند، همگاني مي‌كند. شايد آنها دارند وظيفه خودشان را انجام مي‌دهند اما يك عده‌اي هم بايد باشند كه ميان اين دو بخش چنين پيوندي بزنند تا براي همه آدم‌ها ملموس و قابل استفاده ‌شود.

‌ ‌ آيا در اين صورت مي‌توانيم بگوييم ساحت فيلسوف و روشنفكر با همديگر متفاوت هستند و روشنفكر به نوعي واسط بين آن مفاهيم انتزاعي فيلسوف است براي آنكه آنها را فهم عرفي قابل فهم كند؟

نه. فيلسوف مي‌تواند روشنفكر باشد. تلقي ما از فيلسوف اين است كه در برج عاج نشسته و تفكر انتزاعي مي‌كند. اصلا اين‌طور نيست. اينها فيلسوف واقعي نيستند. فيلسوف واقعي همان سقراط است. يعني اگر يك مباني نظري دارد، توانايي اين را هم دارد كه فلسفه‌اش و مباني نظري آن را به نحوي بيان كند كه به زندگي گره بخورد. بسياري از فيلسوفان بر اساس تجربيات‌شان آراي خود را ابراز كرده‌اند. ما تلقي‌مان از فيلسوف اين است كه فيلسوف اصلا با مردم نمي‌آميزد و سروكاري ندارد و انگار كه براي خودش يك رياضيدان است يا يك آزمايشگاه عقلي دارد و موادي را با هم مخلوط مي‌كند؛ اين‌طور نيست. براي همين من در مجموعه ديگري كه راه‌ انداختم، يعني مجموعه تاريخ، مقدمه‌ نسبتا مفصلي نوشته‌ام و گفته‌ام آدم‌هايي مثل هابز، لاك و... به چه دليل اين حرف‌ها را گفته‌اند. مردم عادي كه نمي‌دانند هابز و لاك چه كساني بودند و چه مي‌گفتند. اما دانشجويان ما هم كه اينها را مي‌شناسند نمي‌دانند به چه دليل هابز و لاك اين حرف‌ها را زده‌اند. اگرجنگ داخلي انگلستان و آن سال‌هاي طولاني جنگ داخلي اول و دوم و كرامول و تغيير سلطنت را ندانيد، اصلا نمي‌توانيد بفهميد كه اين فكرها از كجا آمده است. يعني افكار اين انديشمندان انتزاعي نبوده بلكه در واقع داشته‌اند مساله جامعه‌ شان را حل مي‌كرده‌اند. ما نمي‌دانيم و چون نمي‌دانيم خيال مي‌كنيم آنها همين طور يك چيزي براي خودشان گفته‌اند. آدم وقتي زندگي مي‌كند، به مشكلاتي برمي‌خورد. به قول پوپر «زندگي سراسر حل مساله است». شما وقتي مساله را ندانيد چه چيزي را مي‌خواهيد حل كنيد؟ بنابراين فيلسوف واقعي كسي است كه ابتدا تجربه كند، زندگي كند و با مسائل رو در رو شود تا بتواند به حل مساله هم برسد. و الا حرف‌ها باد هوا مي‌شود.

‌ ‌ شما به مساله مرگ اشاره كرديد؛ به فيلسوفي مثل هايدگر كه بحث‌هاي مهمي در مورد مرگ دارد. ضمن اينكه فيلسوف آساني هم نيست. از آن طرف هم نمي‌توان به بحثي كه هايدگر در مورد مرگ دارد بي‌اعتنا بود. زبان فلسفه هايدگر همزبان دشواري است. به نظر شما اگر امكان آسان نوشتن درباره مرگ وجود داشت، خودِ هايدگر اين كار را نمي‌كرد و آسان‌تر نمي‌نوشت؟

نه. اينها به روانشناسي آدم‌ها برمي‌گردد. گاهي اوقات آدم‌ها بي‌جهت و زياده از حد مساله را پيچيده مي‌كنند. گويي كه اين حالت به انسان شخصيت و پرستيژ مي‌دهد. مي‌شود اينها را به زبان ساده‌تر بيان كرد. گاهي اوقات چون جايگزيني براي بعضي اصطلاحات مانند «دازاين» وجود ندارند، ناگزير خودشان اصطلاح مي‌شوند. ولي لزوما آنقدر هم سخت نيست. مقداري هم در فارسي سخت مي‌شود. براي اينكه مترجمين بد ترجمه مي‌كنند و آن را هم به پاي هايدگر مي‌گذارند. از طرفي هايدگر را هم بارها و بارها در فرنگ شرح مي‌كنند و آسان‌تر و قابل‌فهم‌تر مي‌كنند. هايدگر را بايد در دانشگاه تدريس كرد. كسي نمي‌تواند خودش بنشيند و هايدگر را بخواند و بفهمد. بايد حتما معلمي باشد و هايدگر را درس بدهد. بنابراين بيهوده است اگر كسي تلاش كند كه شخصا هايدگر بخواند. يا بايد تفسير و شرح هايدگر را بخواند يا بايد معلمي داشته باشد كه هايدگر را باز كند و به او درس دهد. هايدگر هستي و زمان را با مثال شروع مي‌كند. اما به تدريج بحث‌ها سخت‌تر و پيچيده‌تر مي‌شوند. بنابراين مي‌شود اينها را جمع ‌و جور كرد به نحوي كه همه آدم‌ها بتوانند از آن استفاده كنند يا حداقل آنهايي كه تلاش مي‌كنند فكر كنند، براي‌شان قابل استفاده باشد. بارها به من گفته‌اند كه چرا كتاب‌هاي اصلي فيلسوفان را ترجمه نمي‌كني؟ اين را براي من عيب مي‌دانند. من مي‌گويم اين كتاب نياز جامعه ما نيست. آنهايي كه قرار است اين كتاب‌ها را بخوانند بايد زبان بلد باشند و خودشان بروند و بخوانند. من اول بايد راه را هموار كنم كه آدم‌ها بتوانند فكر كنند. من كتاب «راولز» را خيلي بيشتر از آنهايي كه آن را ترجمه كرده‌اند خوانده‌ام اما ترجمه‌اش نمي‌كنم. من اين كتاب را براي خودم خوانده‌ام كه بفهممش. چون وقتي تفسيرش را هم ترجمه مي‌كنم بايد بفهمم. بنابراين مي‌توانم اصطلاحات راولز را به زباني كه همه مي‌فهمند ترجمه كنم. ولي آن كسي كه كتاب راولز را ترجمه مي‌كند اين كار را هم نمي‌تواند انجام دهد. كتاب راولز را ترجمه كرده اما اصطلاحاتش غلط است. بايد از اين كارها پرهيز كرد. آدم بايد جامعه‌ و مخاطبانش را بشناسد و پله پله بالا برود. آدم كه روي هوا حرف نمي‌زند. من دلم مي‌خواهد با آدم‌هايي كه حرف مي‌زنم، آدم‌هايي كه براي‌شان مي‌نويسم و ترجمه مي‌كنم حرفم را متوجه بشوند و بهره‌‌اي ببرند. من كه نمي‌خواهم براي خودم «شأن‌ِ اجلي» پيدا كنم. هيچ كس به من نگويد اين مترجم هگل و هايدگر و همه «ه»هاي عالم هست. نه. من از آنها نيستم. من دوست بچه‌هايم هستم و سعي مي‌كنم براي‌شان كتاب‌هايي ترجمه كنم كه بتوانند آنها را بفهمند و استفاده كنند. هر جا هم به من بگويند دشوار است و نمي‌فهمند، مجددا سعي خواهم كرد خودم را اصلاح كنم.

‌ اين كار شما از آن طرف باعث نمي‌شود كه لقمه را جويده دهن‌شان بگذاريد؟ چون كسي كه بخواهد بداند بايد رياضت و سختي بكشد. بالاخره دانستن آسان به دست نمي‌آيد.

آكويناس مي‌گويد كه «شراب‌هاي تازه را در مشك‌هاي كهنه نريزيد زيرا مشك‌هاي كهنه دريده مي‌شوند و شراب‌ها هم به هدر مي‌رود». من نمي‌توانم از همه آدم‌هاي جامعه‌ام انتظار داشته باشم كه رياضت بكشند براي تحصيل دانش. آن كسي كه مي‌خواهد به مراتب بالا برسد و انديشه را توليد كند، بايد خودش رياضت بكشد و اصلا نيازي به مترجم ندارد. بايد برود زبان ياد بگيرد و متن‌ها را بخواند. اما عموم مردم همين‌قدر كه ياد بگيرند به زندگي خودشان فكر كنند كافي است. من نمي‌توانم از همه آدم‌ها انتظار داشته باشم كه رياضت‌كش باشند ولي از همه آدم‌ها مي‌توانم توقع داشته باشم كه اينها را بخوانند. خواندن همين‌ها هم بي‌زحمت نيست و زحمت مي‌طلبد. اما من در همين حد از آنها زحمت مي‌طلبم نه بيشتر. از همه آدم‌ها كه نمي‌توان انتظار داشت در عالي‌ترين مدارج اخلاقي باشند اما حداقل‌هاي اخلاقي را بايد مراعات كنند. بنابراين من اگر به همين حداقل‌ها اكتفا كنم مي‌توانم جامعه‌ام را با خودم همراه كنم. رياضت كشيدن كه اصلا چيز خوبي نيست و براي همه هم نيست. براي يك عده خاصي است كه مي‌خواهند به مراتب والاتري برسند. عرفان همين كار را مي‌كند. انگار كه همه آدم‌ها بايد به آن مدارج اعلا و والا برسند. نه اينطور نيست. آدم عادي مي‌خواهد زندگي كند و از زندگي‌اش لذت ببرد. اما مي‌تواند اخلاقي باشد. يعني لذتش را ببرد اما زيست اخلاقي هم داشته باشد. مگر همين ‌كه زيست اخلاقي را به آدم‌ها ياد بدهيم بدون اينكه از آنها توقع داشته باشيم سختي و رياضت به خودشان دهند، كم چيزي است؟ اين اصلا وظيفه ما نيست و راه به جايي هم نمي‌برد. چون مشك‌هاي كهنه دريده مي‌شوند. آن براي آدم‌هاي بسيار متعالي است. آدم‌هاي معمولي مثل من، مي‌خواهندمعمولي زندگي كنند و اخلاق را هم رعايت كنند و مهربان باشند و به آن مدارج بالا هم نمي‌خواهند برسند. من نه مي‌خواهم كتابم را بالاي طاقچه بگذارند و نه خودم را بالاي طاقچه بگذارند. دلم مي‌خواهد همان پايين با آدم‌ها باشم و درد دل‌شان را گوش بدهم و زندگي را براي‌شان ساده‌تر اما مقيد به اصول اخلاقي بكنم.

‌ اينشتين جمله‌اي دارد كه مي‌گويد مفاهيم را بايد ساده كرد اما نه ساده‌تر. در مقدمه هم شما به خوبي به كتاب‌هاي زرد اشاره كرده‌ايد. چه سازوكاري داريد كه اين مجموعه هم در اين دام و مسير ساده‌تر كردن مفاهيم نيفتد؟

من دست كم 10، 20 كتاب در يك زمينه‌ خاص مي‌خوانم تا يكي را از ميان آنها انتخاب كنم. من خودم اهل ساده‌گرايي نيستم. قبلا هم گفته‌ام آنقدر به من اعتماد دارند كه من را نقد كنند و بگويند مثلا اينجا در دام ساده‌گرايي افتاده‌اي. بچه‌هايم نمي‌گذارند كه در دام ساده‌گرايي بيفتم. خودم را هم اصلا بالا نمي‌گيرم. بچه‌هايم خيلي راحت اين حرف‌ها را به من مي‌زنند. حتي كساني كه ترجمه كتابي را به آنها واگذار مي‌كنم، به من مي‌گويند مثلا فكر نمي‌كني كه اين كتاب مناسب نيست يا بهتر است يك كتاب ديگر انتخاب كنيد. چون انتخاب كتاب و مترجم بر عهده خودم است. بنابراين آدم وقتي به حرفش پايبند باشد كه گوش شنوا داشته باشد و فكر نكند آخر آدم و عالم و دانش باشد، خودش را تصحيح مي‌كند. هيچ آدمي بري از خطا نيست. من وقتي مي‌نويسم، گوشم به مخاطبين و خوانندگانم است و هر چيزي بگويند گوش مي‌دهم. اگر كج‌فهمي باشد سعي مي‌كنم توضيح دهم ولي اگر كج‌راهه من باشد سعي مي‌كنم اين كج‌راهه را اصلاح كنم. اميدم هم به همين است. چون آدمي كه بيش از حد به خودش مطمئن باشد ديگران را آدم حساب نمي‌كند، به هيچ حرفي هم گوش نمي‌دهد و طبيعتا به خطا مي‌رود چون آدمي‌زاد خطا كار است. اما وقتي با آدم‌ها هستي در حد عقل جمعي و دوستانه است و آدم‌ها مي‌بينند كه شما افاده نداري و براي نام و شهرت خودت هم نيست كه مشغول انجام اين كارها هستي، بنابراين هشدار مي‌دهند و هشدار هم به گوش گرفته مي‌شود و اصلاح مي‌شود و جلوي خطاها تا حدي گرفته مي‌شود. هر چند حتما خطاهايي هم باقي مي‌مانند اما اساس كار به خطا نمي‌رود چون محصول يك انديشه جمعي، گفت‌وگو و توجه به نيازهاست.

‌ نامي كه براي اين مجموعه انتخاب كرده‌ايد «تجربه و هنر زندگي» است. بحث تجربه‌اش مربوط به زندگينامه افراد است. كسي كه در جغرافياي مكاني و زماني خاص خودش، جهان زيست و موقعيت‌ خودش را داشته است، زندگينامه اين فرد چه كمكي به من خواهد كرد كه شرايط مكاني و زماني و موقعيت خاص خودم را دارم؟

ما بيش از آنكه محصول جامعه‌مان باشيم، به شكل فردي از يكديگر الگو مي‌گيريم. اصلا اشخاص اين زندگينامه‌ها را نمي‌نويسند كه زندگينامه شخصي باشد. بيوگرافي، اتوبيوگرافي، خاطرات هم همين‌طور هستند. ما از تجربه‌هاي هم، ما آدم‌هايي كه شايد بيش از آنكه در وضع مشترك زندگي ‌كنيم، در وضع متفاوت زندگي مي‌كنيم، استفاده مي‌كنيم تا خطاهاي همديگر را مرتكب نشويم و جلوي خطاهاي‌مان را بگيريم. آدم‌ها محصول خطاهاي‌شان هستند و البته تا جاي ممكن بايد از آن خطاها پرهيز شود. لازم نيست كه همه خطاها را خودِ آدم مرتكب شود تا متوجه شود كه خطاست. آدم از خطاهاي ديگران هم عبرت مي‌گيرد. هر كسي هم عبرت خاص خودش را مي‌گيرد. بنابراين ما دايما در حال الگوبرداري از هم و ديدن خطاها و خوبي‌هاي ديگران چه در جامعه خودمان و چه در جامعه جهاني هستيم. محصول همين‌ها هستيم. حتي فرهنگ‌ها هم همين‌طور هستند. اين فرهنگ هم خطاي آن فرهنگ را مي‌بيند و تكرارش نمي‌كند. حتما كه نبايد مزه استبداد را چشيد تا با فرهنگ استبدادي آشنا شد. براي عامه‌فهم كردن بحث مثالي مي‌زنم كه از جهتي هم اعتراض به طرز تفكري خاص و نااميدكننده است. مثلا آقاي حجاريان مي‌گويند چون انگلستان 600 سال راه را طي كرد تا به دموكراسي برسد ما هم بايد600 سال راه را طي كنيم تا به دموكراسي برسيم. اما من مي‌گويم كشور بعدي 500 سال راه را طي كرد و جامعه بعدش هم 300 سال و... تا الان كه يك جامعه مي‌تواند 20 ساله تا 50 ساله به دموكراسي برسد. البته اگر راه را درست طي كند و تجربه ديگر كشورها را ببيند. مثالي كه مي‌زنم اين است كه اولين راه‌آهن دنيا را بلژيك درست كرد. بلژيكي‌ها موقع درست كردن راه‌آهن چند هزار نفر كشته دادند. اولين قطارهاي‌شان هم كلي تلفات داد و درموارد بسياري قطارهاي‌شان از ريل خارج شدند يا مشكلات ديگري براي‌شان به وجود آمد. راه‌آهن بعدي كه در انگلستان كشيده شد، نصف اين مقدار هم هزينه جاني و مالي نداشت. اين نشان‌دهنده اين است كه وقتي چيزي يك‌بار تجربه مي‌شود نيازي نيست كه ما براي انجام همان كار مجددا از صفر شروع كنيم. اين حماقت است كه هميشه بخواهيم از صفر شروع كنيم. آنچه تجربه شده، لازم نيست من مجددا تجربه‌اش كنم. مي‌توانم تجربه ديگري را تجربه خودم قرار بدهم. يكي از خطاهاي جامعه ما همين است كه همه‌چيز را از صفر شروع مي‌كنند. در حوزه علايق خودم بگويم. دايره‌المعارف مصاحب را داريم. همه مي‌آيند دايره‌المعارف مي‌نويسند اما يك نگاهي به «دايره‌المعارف مصاحب» نمي‌كنند. دوباره از صفر شروع مي‌كنند اما هيچ‌كدام هم به پاي مصاحب نمي‌رسند. سال 1334 جلد اول دايره‌المعارف مصاحب كار شده است. الان 60 سال از آن تاريخ مي‌گذرد و ما در اين مدت نتوانسته‌ايم مشابه آن را توليد كنيم. علتش چيست؟ به نظر من علتش اين است كه همه‌چيز را از صفر شروع مي‌كنيم. اين كتاب وجود دارد چرا آن را تكميل نمي‌كنند يا نواقص آن را برطرف نمي‌كنند. اين كتاب ذخيره ما است. ما اين ذخيره را، كه محصول وطن خودمان هم هست، ناديده مي‌گيريم. «فرهنگ سخن» درآمده است ولي چرانبايد نگاهي به «فرهنگ دهخدا» موقع تدوينش بيندازند؟ ايرادي كه ندارد و ضرر هم كه نمي‌كنيم. محصولي حاضر و آماده است و پولي هم بابت آن پرداخت نمي‌كنيم. نگاه نمي‌كنيم و بنابراين همين مي‌شود كه بعد از صد سال آنچه در آن كتاب درست بوده، در اين يكي غلط مي‌شود.

‌ ‌ به نظر مي‌رسد مجموعه‌اي كه شما در حال كار روي آن هستيد فعلا پاياني ندارد و ما با منابع خوبي در كشورهايي كه شما از آنها استفاده كرده‌ايد روبه‌رو هستيم و نشان مي‌دهد كه اينها در رابطه با اين نوع از رويكرد به فلسفه كارهاي زيادي را انجام داده‌اند.

آنها اصولا توليدكننده هستند و خيلي هم توليد مي‌كنند. در هر زمينه‌اي كه شما رجوع كنيد مي‌بينيد كه آنها توليد زيادي دارند. اگر همان بخش انتزاعي را هم در نظر بگيريد متوجه مي‌شويد كه توليدشان بسيار زياد است. آنها توليد كننده به تمام معنا هستند. در بخش صنعت هم توليدشان زياد است. چون در آنجا كار مهم است. كتاب «كار» اين مجموعه را اگر بخوانيد متوجه مي‌شويد كه چقدر به ظرايف اشاره مي‌كنند. ما بالاخره بايد ياد بگيريم. آنجا توليد انبوه است. انتخاب كردن يكي از دشواري‌هاي مجموعه است و خيلي‌ها هم نمي‌بينند و متوجه نمي‌شوند كه ترجمه كردن كار سختي نيست. مشكل انتخاب است. يعني بايد كتابي را پيدا كنيد كه دقيقا و به بهترين نحو جوابگوي همان ايده‌اي باشد كه در ذهنت داشته‌اي، جامعه هم پس نزند، خصوصي و اختصاصي براي يك جامعه نوشته نشده باشد و اگر مثال‌ها از يك جامعه است قابليت تعميم دادن به همه آدم‌ها و فرهنگ‌ها را داشته باشد. بنابراين انتخاب كردن خيلي سخت است و ناگزير حداقل بايد 10، 20 تا كتاب خواند تا بتوان يكي از آنها را انتخاب كرد. اينها كارهاي بي‌مزد و منت است چون كسي به آدم بابت كتاب خواندن پول نمي‌دهد. در حالي كه وقت عمده را خواندن و انتخاب كتاب مناسب مي‌گيرد. كتاب را كه انتخاب كرديد نهايت ظرف مدت يكي دو ماه آن را ترجمه مي‌كنيد اما خواندن 30 كتاب دست‌كم يك‌سال وقت مي‌برد. وقتي مي‌گويم آدم بايد در برابر كارش مسووليت داشته باشد يعني همين. من كه نمي‌توانم يك‌ كتاب بخوانم و همان را هم ترجمه كنم. دايم بايد در حال جست‌وجو باشيد. بعد نوبت به پيدا كردن آن منبع مي‌رسد. بايد سفارش دهيد تا براي‌تان بياورند و اين كتاب‌ها هزينه زيادي هم دارند. مثلا بايد 10 تا كتاب سفارش بدهيد كه دست كم هفت، هشت ميليون تومان هزينه مي‌برد. تازه از اين 10 تا كتاب هم ممكن است فقط يكي‌ براي ترجمه انتخاب شود. يعني بايد هشت ماه زحمت بكشيد و اين‌ها را بخوانيد و حق‌الزحمه ترجمه را هم پرداخت كنيد تا در نهايت چيزي هم گيرخودتان بيايد. البته نمي‌خواهم سر كسي منت بگذارم. اين‌ كار عشق و علاقه‌ و لذت و از همه مهم‌تر مسووليت من است. وقتي وارد اين كار مي‌شويد بايد مسوول باشيد. من سعي مي‌كنم و تاكيد هم مي‌كنم فقط سعي‌ام اين است كه چنين آدم مسوولي باشم، خيلي ادعا ندارم كه موفق بوده‌ام.

‌ با اين وضعيت تيراژ كتاب‌ها و سرانه مطالعه در كشور دلسرد نمي‌شويد؟

با همان تيراژ مي‌فهمم كه كارم نسبتا موفق بوده است. الان ناشران بزرگ هم نهايت تيراژشان 1000 نسخه است. ما با 1700 نسخه شروع مي‌كنيم و در نهايت طي يك ماه بعد به چاپ دوم مي‌رسيم كه در 1300 نسخه چاپ مي‌شود. بعد از چند ماه هم به چاپ سوم مي‌رسيم. اين نشان مي‌دهد كه مردم كتاب‌ها را مي‌خرند و مي‌خوانند. در گفت‌وگوهاي‌شان هم نمي‌گويند كه ما متحول شده‌ايم بلكه مي‌گويند كه ما اين كتاب‌ها را نمي‌خريم كه در قفسه‌هاي‌مان بگذاريم بلكه دل‌مان مي‌خواهد كتاب‌ها را بخوانيم و دوست داريم كتاب‌ها كمي ديرتر چاپ شوند كه فرصت مطالعه داشته باشيم. همه اين‌ها براي من خوشايند است و ما هم دل‌مان به همين چيزهاي كوچك خوش است. من نمي‌توانم بنشينم و بگويم ديدي من صد جلد كتاب درآوردم و جامعه هم متحول نشد. من هرگز چنين حرفي نمي‌زنم و نااميد هم نمي‌شوم. چون انتظار خيلي زيادي ندارم. انتظارم در همين حد است كه مردم مي‌خوانند و دوست دارند و در مورد آن صحبت مي‌كنند و من هم در ته ذهنم خوشحالم كه يك كار كوچك انجام داده‌ام و مردم هم خوانده‌اند و هر كسي هم برداشتي از اين كتاب‌ها دارد. قرار نيست من زندگي آدم‌ها را متحول كنم. من هم همراه و در كنار مردم هستم و در واقع اولين مخاطب اين كتاب‌ها خودم هستم.

‌ ‌ آسيب‌شناسي نخواندن كتاب در ايران بحث مفصلي است. من فقط يك مورد خاص را مثال مي‌زنم. شما طي ايام برگزاري نمايشگاه كتاب امسال حضور داشتيد و مستقيما هم با مردم ارتباط برقرار مي‌كرديد. به نظرتان اين مساله چقدر مي‌تواند تاثيرگذار باشد؟ چون به نظر مي‌آمد از استقبال مخاطبان در نمايشگاه امسال راضي بوديد.

اول بايد محبت خواننده را جلب كرد. وقتي كه طاقچه‌نشين باشي ممكن است مردم به شما احترام بگذارند اما دوستت ندارند. وقتي دوستت داشته باشند و شما را از خودشان بدانند و ببينند زحمت مي‌كشيد و به خاطر رفاقت با آدم‌ها كار مي‌كنيد، خيلي تاثير دارد. يعني مي‌دانند كه به قول مشهدي‌ها «آب از بالا پرت نمي‌كني» و خودت هم جزيي از آنها هستيد با اين تفاوت كه نسبت به آنها بيشتر خوانده‌اي ولي با اين‌حال به كسي فخر نمي‌فروشي و سعي مي‌كني آنچه را كه خوانده‌اي در اختيار ديگران قرار دهي. اين‌ها خيلي مهم است. مترجم و مولف بايد در وهله اول آدم فروتني باشد. چون آدم دايما بايد ياد بگيرد. اگر آدم فكر كند همه‌چيز را مي‌داند و نيازي به يادگيري ندارد نمي‌تواند به مردم بگويد كتاب بخوانند. من اول بايد خودم كتابخوان باشم بعد به مردم بگويم كتاب بخوانند. نمي‌شود كه من يك كتاب بخوانم و همان يك كتاب را هم ترجمه كنم و به مردم هم پُز بدهم. در اين صورت مردم با فرض اينكه درست ترجمه كرده باشم همان يك كتاب را مي‌خوانند و برابر مي‌شويم. بنابراين ديگر توليدي نمي‌توان كرد.

‌ شما در حال حاضر ترجمه را در ايران نسبت به داشتن تاليف راهكار بهتري مي‌دانيد؟

اكثر تاليف‌هاي ما (منهاي رمان و داستان و شعر) به نوعي مونتاژ هستند. يعني به نوعي ترجمه هستند اما از زير بار ترجمه‌اش درمي‌روند. اگر كسي واقعا تاليفي داشته باشد هيچ مانعي ندارد. اما تاليف هم شرايطي دارد. فرد بايد واقعا به مرحله خلاقه تفكر رسيده باشد. كتاب‌هايي كه در مورد متفكران خارجي نوشته مي‌شود واقعا مونتاژ است. مثلا كتابي كه در مورد فيلسوفان سياسي يا جامعه‌شناسان يا ديگران نوشته مي‌شود واقعا مونتاژ است. ما كه خودمان مستقلا اين‌ها را فكر و تحليل نكرده‌ايم. در ثاني من مي‌توانم نشان بدهم كه اين‌ها مونتاژ كدام كتاب‌هاست. مگر مي‌شود ما در مورد هايدگر نظر بكري داشته باشيم؟ اصلا نمي‌شود و شبيه شوخي است. ما بايد برخي واقعيت‌ها را قبول كنيم. مونتاژ مي‌كنيم، از اين كتاب و آن كتاب برمي‌داريم و هر كجا را كه نفهميديم حذف مي‌كنيم. مترجم بايد امانت‌دار باشد. اما وقتي كه به اين معنا تاليف مي‌كنيم يعني در واقع مونتاژ مي‌كنيم. ما متاسفانه لغت‌ها را اشتباه به كار مي‌بريم. اتفاقا اين كار يعني تاليف. مصنف با مولف تفاوت دارد. مولف يعني كسي كه از جاهاي مختلف گردآوري مي‌كند و سرهم‌ مي‌كند و به دست خواننده مي‌دهد. ما در آن زمينه‌ها مصنف نداريم. ما فقط مولف داريم كه از اين طرف و آن طرف گلچين مي‌كند و به دست خوانندگان مي‌دهد. در مورد جامعه خودمان باز دچار نقص تحليل هستيم به اين دليل كه آنچه را كه مي‌خوانيم و آنچه را كه ترجمه مي‌كنيم جذب جان نمي‌كنيم و بخشي از وجود خودمان نمي‌شود. چون آنجا كه ديگر نبايد نقل قول بياوريم. نبايد گفت مثلا وبر چنين گفت و ماركس چنان گفت. آنها هر چيزي كه گفته باشند در مورد جامعه ما كه حرف نزده‌اند. اگر گفته‌هاي آنان را جذب كرده باشيم با شيوه‌ها و ابزار آنها جامعه خودمان را نگاه و در موردش اظهارنظر مي‌كنيم. اين در واقع بزرگ‌ترين نقص جامعه روشنفكري ما است كه از تحليل كردن عاجز است و به نوعي پشت نقل‌قول‌ها از آدم‌هاي بزرگ سنگر مي‌گيرد و از تحليل جامعه خودش عاجز است. به جاي يادگرفتن متدولوژي، از محفوظات و جملاتي كه براي مرعوب كردن ديگران به كار مي‌رود، استفاده مي‌كند اما تحليلي پشت آن نيست و زماني كه اين لايه را كنار مي‌زنيم مي‌بينيم پشت آن هيچ‌چيز نيست و خالي است.

برش- 1

هايدگر را بايد در دانشگاه تدريس كرد. كسي نمي‌تواند خودش بنشيند و هايدگر را بخواند و بفهمد. بايد حتما معلمي باشد و هايدگر را درس بدهد. بنابراين بيهوده است اگر كسي تلاش كند كه شخصا هايدگر بخواند. يا بايد تفسير و شرح هايدگر را بخواند يا بايد معلمي داشته باشد كه هايدگر را باز كند و به او درس دهد.

برش- 2

آقاي حجاريان مي‌گويند چون انگلستان 600 سال راه را طي كرد تا به دموكراسي برسد ما هم بايد600 سال راه را طي كنيم تا به دموكراسي برسيم. اما من مي‌گويم كشور بعدي 500 سال راه را طي كرد و جامعه بعدش هم 300 سال و... تا الان كه يك جامعه مي‌تواند 20 ساله تا 50 ساله به دموكراسي برسد. البته اگر راه را درست طي كند و تجربه ديگر كشورها را ببيند.