شايد بتوان گفت كتاب «اختراع قوم يهود» دستاوردي تاريخي به شمار مي‌رود كه نويسنده‌اش شكل ديگري از تاريخ يهوديت را شرح مي‌دهد. شلومو زند، مورخ يهودي اين افسانه را كه رومي‌ها در قرن اول ميلادي يهوديان را مجبور به خروج از سرزمين‌شان كرده‌اند، واكاوي مي‌كند و مدعي مي‌شود نسب يهوديان امروزي به نوكيشان، يعني كساني كه در خاورميانه تا اروپاي شرقي پراكنده بودند، باز مي‌گردد.
زند در اين كتاب سنت‌شكن كه پس از انتشار در سال 2009 نوزده هفته در صدر جدول پرفروش‌ترين كتاب‌ها بود، بنيان‌هاي عقلاني‌اي را براي داشتن ديدگاهي تازه به آينده اسراييل بنا مي‌كند.
اين كتاب در ايران با ترجمه احد عليقليان و از سوي نشر نو منتشر شده است. در مقدمه اين كتاب مي‌خوانيم: «اين شاهكار تاريخي روايتي از تاريخ يهود و اسراييل به دست مي‌دهد. شلومو زند، با كشيدن خط بطلان بر افسانه تبعيد اجباري يهوديان در قرن اول به دست روميان چنين استدلال مي‌كند كه بيشتر يهوديان امروز فرزندان نوكيشان هستند كه زادگاهشان در سراسر خاورميانه و اروپاي شرقي پراكنده بود. زلزله بي‌سروصداي اين كتاب ايمان تاريخي به پيوند يهوديت و اسراييل را مي‌لرزاند.»
زند در آوريل 2012 دنباله اين كتاب را با عنوان «چگونه سرزمين اسراييل اختراع شد» منتشر كرد. او در اين اثر سرزمين مقدس رازآميزي را كه موضوع طولانيترين مناقشه ملي در قرن‌هاي بيستم و بيست‌ويكم شده است، بررسي مي‌كند و به تحليل اسطوره‌هاي كهنه‌اي كه سرزمين مقدس را فراگرفته و تعصباتي كه پيوسته راه پيشرفت اين سرزمين را به بن‌بست مي‌رساند، مي‌پردازد. اين كتاب با ترجمه بهروز عارفي به زودي وارد بازار كتاب ايران مي‌شود.
در ادامه مصاحبه جان رز، خبرنگار مجله «International Socialism» و لوييس ترنر خبرنگار نشريه «review 31» را با اين مورخ مي‌خوانيد.
واكنش اسراييلي‌ها به دومين كتاب‌تان چگونه بود؟
اول از همه بايد بگويم به مدت 10 هفته پرفروش‌ترين كتاب اسراييل بود. دوم اينكه چند هفته پس از راه‌يابي به فهرست پرفروش‌ترين‌ها يكي از همكارانم، مورخي در دانشگاه حيفا، با لحني تند به من حمله كرد اما آنقدر جدي نبود و بنابراين تصميم گرفتم پاسخش را ندهم. اما خواندن اين نوع كتاب‌ها براي همه مردم آسان نيست، اين را مي‌دانم. به آنها احترام مي‌گذارم اما اين حقيقت كه مردم نمي‌خواهند پپذيرند افكار من در مورد گذشته و در مورد حال صحيح است، برايم ارزشي ندارد. اين مطالعات را وقتي تصميم گرفتم با صهيونيسم و تاريخ اسراييل سروكار داشته باشم شروع كردم چون درگير شدن با تاريخ اروپا مثل آب خوردن بود. اما وقتي كم‌كم با تاريخ يهوديت ارتباط برقرار كردم، برخي آدم‌ها به سرشان زد و ديوانه شدند. مورخان امروز اسراييلي را مي‌توانم با مورخان بريتانيايي يك سال پيش مقايسه كنم.
كتاب «چگونه سرزمين اسراييل اختراع شد» را نوشتم چون مورخان صهيونيستي بسياري من را به باد انتقاد گرفته بودند. مثالش هم سايمن شاماي شماست چون كتاب را با انتقادهاي او شروع كردم. در نشريه «فايننشال تايمز» مقاله‌اي منتشر كرده بود و مرا متهم كرده بود به اينكه مي‌خواهم رابطه ميان يهوديت و سرزمين اسراييل را قطع كنم. هدفم در كتاب اول اين نبود. بارها و بارها تاريخ يهود را خواندم تا ببينم درس‌هايي كه در مدرسه ياد گرفته‌ام درست هستند كه در همين حين نكته‌اي باورنكردني را به عنوان يك مورخ كشف كردم. ده سال پيش باور داشتم جامعه يهود را رومي‌ها تبعيد كرده‌اند. اما فهميدم كه اين ماجرا يك افسانه است و شوكه شده بودم.
چه شد كه به دنبال چنين اطلاعاتي رفتيد؟
در چارچوب برنامه مطالعاتي گروه ارشد در دانشگاه تل‌آويو محقق بنام كتاب‌مقدس(عهد عتيق) را دعوت كردم. نخستين‌باري بود كه چيزي قلقلكم مي‌داد. اين آقاي به‌شدت دقيق سخنراني‌اي ارايه داد و مي‌گفت اخراج از مصر هرگز اتفاق نيفتاده است. مي‌گفت پادشاهي داوود و سليمان افسانه هستند. تصميم گرفتم كتابي درباره اين كشف بنويسم، عهدعتيق را در قالب كتابي تاريخي دربياورم. حالا بعد از اينكه سايمن شاما من را متهم كرده و تنها نيست، مي‌فهمم كه پافشاري صهيونيسم، تاريخ‌نگاري صهيونيسم، سياست‌هاي صهيونيسم در مورد مفهوم ملت به اين حقيقت كه آدم‌ها قلمرويي دارند، مربوط مي‌شود. و بعد فهميدم بايد معناي سرزمين مادري را درك كنم، معناي قلمروي ملي را؛ اين شد كه كتاب دوم را نوشتم.
براي نوشتن اين كتاب مثل هميشه به دوران باستان بازگشتم و توانستم مفهوم سياسي وطن معاصر را در دو كشور تمدن غرب پيدا كنم؛ در يونان و در روم پيش از امپراتوري، در جمهوري روم. در يهوديت ميهن‌پرستي سنتي وجود ندارد، هيچ نوع سنتي براي وطن نداريم. فلسطين، يهوديه، وطن يهودها نبوده است. و متوجه شدم مسيحيان از لحاظ فيزيكي به سرزمين وابسته‌تر بودند. و بلافاصله كشف كردم كه نخستين صهيونيست‌ها يهوديان نبودند؛ آنها اجداد بريتانيايي‌ها بودند.
در مباحثه‌هاي اسراييلي نخستين صهيونيست‌هاي بريتانيايي پذيرفته شده‌اند؟
نه. من نخستين فردي نبودم كه اين موضوع را كشف كردم. مورخ‌ها به اين موضوع اشاره كرده‌اند البته در پانويس‌ها. گزاره‌هايي در ريويوهاي بسيار تخصصي وجود داشت. اما دانشجويي كه [تاريخ] اروپا و هولوكاست مي‌خواند، نمي‌تواند اين چيزها را كشف كند.
استقبال از ترجمه انگليسي كتاب اول‌تان در بريتانيا و امريكا چطور بوده است؟
در بريتانيا خيلي خوب بود. در امريكا كمتر. در سال اول انتشار در فرانسه 50 هزار نسخه فروش رفت. در همان زمان ترجمه زبان انگليسي كتاب 25 هزار نسخه فروش كرد.
رسانه‌هاي اصلي چه نوع ريويوهايي نوشته‌اند؟
بريتانيايي‌ها استقبال كردند: روزنامه «Jewish Chronicle» به بهترين شكل ممكن صفحات‌شان را در اختيار من قرار دادند و مقاله‌هايي هوشمندانه و متفكرانه نوشتند. غافلگير شده بودم. جامعه يهوديان در بريتانيا ميانه‌روتر از جامعه فرانسوي است. درست است كه سايمن شاما در روزنامه «فايننشال‌تايمز» سعي كرد كتابم را آشغال جلوه بدهد اما در مجموع بريتانيايي‌ها با آغوش باز اين كتاب را پذيرفتند.
نگرش سايمن شاما و فايننشال‌تايمز به كتاب‌تان افتضاح بود. شاما فردي مهم و موثر است. او هم «مورخي است كه رسانه شخصي خود در سطح جهاني» را دارد و هم پژوهشگري جدي است. همچنين در روزنامه فايننشال تايمز سمتي دارد و فضايي به او داده شد تا تلاشي ظاهرا جدي براي تباه كردن كتاب‌تان راه بيندازد. از طرفي به شما اجازه جوابيه يك پاراگرافي دادند، كه شما هم آن را رد كرديد، اين موضوع در خور توجه است اما مقياسي هم براي شدت اضطرابي كه در مقامات بالا ايجاد كرديد، به دست مي‌دهد. متوجه هستم چرا اين روزنامه جوابيه‌تان را نمي‌خواست. شما بسياري از گاف‌هاي شاما را برملا كرديد.
حتي با وجود اقدامات اين روزنامه، استقبال بريتانيايي‌ها بد نبود. حتي در امريكا نيز براي مثال روزنامه نيويورك تايمز به من نتاخت. در آخر آنها يك بيولوژيست يا يك نسل‌شناس را آوردند تا بگويد پيوند دي‌ان‌اي به نام «دي‌ان‌اي يهوديت» وجود دارد، پيوندي ژنتيكي كه به فلسطين باستان بازمي‌گردد! اين حرف‌ها استدلال‌شان، پناه‌شان براي زنده نگهداشتن قوم يهود است! حتي منتقدان فرانسوي كتاب هم اين كار را نكردند. اما در دنياي آنگلوساكسون، خيلي وحشتناك است كه سراغ ژنتيك‌ها برويد و بكوشيد وجود قوم يهود را اثبات كنيد. اما مي‌دانيد جوي كه حول جامعه جاافتاده يهود در فرانسه را گرفته، خوفناك است. مردم مي‌ترسند. در فرانسه ابتدا روزنامه‌نگارها از نوشتن درباره اين كتاب مي‌ترسيدند. هرچند، بعد از جنگ غزه بسياري از ديوارها برچيده شد و مردم كم‌كم نوشتن درباره اين كتاب را شروع كردند. و حالا هم نسخه جيبي كتاب در دسترس است و دوباره در جدول پرفروش‌ها قرار دارد. در سال 2009 نسخه رقعي كتاب از پرفروش‌ترين كتاب‌هاي تاريخ بود. اما دست‌كم نگيريد كه حال‌وهواي جاري حلقه‌هاي پسا‌صهيونيست در جامعه يهود فرانسوي چقدر ارتجاعي، نژادپرستانه و سلطه‌جويانه است. آنها من را ياد تاثير پسا استالينيستها در پاريس در ابتداي دهه 1950 يا حتي تاثير مك‌كارتيسم در امريكا و در همان دوره مي‌اندازند.
مي‌خواهم از شما بپرسم چرا نظريه ماركسيستي آبرام لئون را درباره تاريخ يهود در كتاب‌تان ناديده گرفتيد؟
خيلي پشيمانم كه اسمي از او به ميان نياوردم. گاهي مي‌داني كسي در خانواده‌ات هست، آنقدر او را مي‌شناسيد و نزديك هستيد كه وجودش را سرسري مي‌گيريد و يادتان مي‌رود اسمي از او ببريد. احساس مي‌كنم آبرام لئون هم‌خانواده من است. حتي پيش از اينكه در دهه 1960 دانشجو شوم، وقتي كتاب لئون به زبان انگليسي در دسترس قرار گرفت، كتابش را مطالعه كردم. اشاره نكردن به نظريه او يك اشتباه بود. وقتي علل حضور يهود را در اروپاي شرقي تحليل مي‌كردم مي‌بايست از تحليل‌هاي طبقه آبرام لئون بهره مي‌بردم.
اگر نظريه لئون را در كتاب مي‌گنجانديد چگونه محتوا را به آن مرتبط مي‌كرديد؟
يهودي‌هاي مذهبي ييديش زبان در قرن نوزدهم يك نوع طبقه اجتماعي در اقتصاد اروپاي شرقي تشكيل دادند.
اما مي‌توانستيد به پيش از آن و بحث‌تان درباره خزري‌ها برگرديد. اين دولت نوكيش يهودي، كه در مسير تجاري حياتي قاره‌اي قرار دارد، مي‌تواند مولفه‌اي در تقويت جامعه يهود به عنوان جامعه‌اي تجاري در اوايل قرون وسطي باشد.
دقيقا همين منظور را داشتم. بايد اين كار را مي‌كردم. اگر فرصتش را داشتم مي‌كوشيدم و اين بحث را در نسخه شوميز كتاب مي‌گنجاندم.
اما تناقضي در بحث‌تان است. آبرام لئون معتقد است كه رشد جمعيت يهود در لهستان نتيجه مهاجرت يهودي‌هاي غربي به شرق است، همين مورد نتيجه اخراج جامعه تجار يهودي از بازار اقتصادهاي سرمايه‌داري در حال ظهور اروپاي غربي است.
نه، اين يكي از نقاط ضعف اوست. كاملا مخالفم. از لحاظ آماري يا سرشماري نفوس، مي‌توان چنين چيزي را نشان داد. تحقيقات جزيي و گسترده سرشماري نفوس در كتاب «يهوديان لهستاني شرقي مدرن: بازنگري فرضيه رناني» توسط پژوهشگر هلندي جيتس ون استراتن نشان مي‌دهد كه در نهايت يهوديان لهستان نمي‌توانند اهل رناني باشند.
مي‌گوييد يهودي‌ها از غرب به شرق مهاجرت نكرده‌اند؟
نخبه‌ها، بله، بخشي از نخبه‌هاي يهوديان اشكنازي روشنفكرتر بودند و بنابراين اهميت بيشتري داشتند اما توده مردم، چنين اهميتي نداشتند. فراموش نكنيد كه آبرام لئون مورخي حرفه‌اي نبوده است. او از مستنداتي استفاده كرد كه من آنها را قبول ندارم.
در واقع لئون شواهدي مبني براين‌كه اسكان يهودي‌ها در اروپاي شرقي چند قرن پيش از مهاجرت بحث‌برانگيز يهودي‌ها از غرب به شرق صورت گرفته، ارايه مي‌كند از جمله ارجاع به خزري‌ها. با توجه به كتاب شما و اين بحث، متني كه مي‌خوانم بسيار جالب است:
طبق گفته‌هاي لودويگ گامپلوويكز، يهودي‌ها تنها پيغام‌برهاي بين بالتيك و آسيا بودند. سندي قديمي مشخصه‌هاي خزرها را توصيف كرده است؛ قومي مغول از درياي خزر كه به يهوديت گرويدند: «برده‌اي براي زمين‌‌هاشان نداشتند چون همه‌چيز را با پول مي‌خريدند.» آتل، پايتخت خزر، مركز تجاري موفقي بود و نقطه شروع حمل‌ونقل اجناسي كه راه‌شان به ماينتس ختم مي‌شد.
از اين متن اين‌طور برمي‌آيد كه اگرچه تركيب قومي خزري‌ها متنوع‌تر بوده به خصوص به اين دليل كه خود خزر مسير دريايي مهمي ميان ايران باستان و اروپاي شرقي قرون وسطايي بوده است.
مي‌خواهم درباره استفاده‌تان از نظريات آنتونيو گرامشي صحبت كنيد.
از نظريات گرامشي استفاده كردم تا مفهوم روشنفكر را تبيين كنم. همچنين تعريف او از روشنفكر ارگانيك را مي‌پذيرم؛ كنشگري به خصوص در فرآيند اجتماعي. اما آنجا از گرامشي فاصله مي‌گيرم كه نقش روشنفكر را در رابطه با پرولتاريا (طبقه كارگر) تعريف مي‌كند. گرامشي نقش روشنفكرها را در رابطه با بورژوازي تعريف مي‌كند؛ بعد نقش روشنفكرها را در رابطه با پرولتاريا با روشنفكرهايي كه به پرولتاريا مي‌پيوندند، مقايسه مي‌كند. نمي‌توانم اين نظريه را قبول كنم چون رابطه قدرتمند روشنفكرها و پرولتاريا را دولت تعيين مي‌كند و دولت عرصه‌اي است كه پرولتاريا نمي‌تواند بر آن سلطه داشته باشد. تنها جايي كه پرولتاريا مي‌تواند روي آن سلطه داشته باشد، كارخانه است. متوجه منظورم هستيد؟
بله متوجه هستم. اما بايد تفاوتي ميان اين روشنفكراني كه براي دولت كار مي‌كنند و روشنفكراني كه خودشان را مستقلا به جنبش طبقه كارگر وصل مي‌كنند، قائل باشيم.
بله اما حتي آن روشنفكراني كه خودشان را به جنبش طبقه كارگر وصل مي‌كنند، در ليبرال دموكراسي‌هاي غرب، به نوعي به دولت وابسته هستند. اين گفته صحيح است. شلومو زند، در صورتي كه او را نمي‌شناسيد، رابطه‌اي با دولت صهيونيسم دارد!
منظورتان كارفرمايتان، دانشگاه اسراييلي است كه با سرمايه دولتي اداره مي‌شود؟
بله و اين گفته درست است كه روشنفكران جامعه بورژوا يا به دولت وابسته هستند يا به سرمايه‌داران.
نه هميشه اين موضوع مصداق ندارد.
قبول است، بياييد نگاهي به روشنفكراني كنيم كه به سنديكاها يا حزب‌هاي سوسياليستي وابسته‌اند. تعداد آنها خيلي زياد نيست اما اين دست روشنفكران خيال مي‌كنند وقتي قدرت سياسي به دست بياورند، «شاهزاده» اصلي دولت مي‌شوند. به آنچه در اكتبر 1917 براي بلشويك‌ها افتاد، بنگريد. اين يك بدنه روشنفكري است. بلشويك‌ها، يك بدنه روشنفكري بودند.
در اين مورد اختلافي اساسي داريم. بگذاريد اين مساله را بشكافيم و به نتيجه برسيم. اول از همه تحت سلطه سرمايه‌داري هم روشنفكراني مستقل مي‌توانند وجود داشته باشند. ايلان پاپه، كه حالا اسراييل را ترك كرده است، مي‌تواند روشنفكري مستقل بشود كه به جنبش فلسطيني متصل است. برتولت برشت و والتر بنيامين پيش از اينكه هيتلر به قدرت برسد، روشنفكراني مستقل بودند كه به جنبش طبقه كارگر در آلمان وابسته بودند.
صبر كن، اينقدر تند نرو! والتر بنيامين براي اينكه روشنفكري مستقل بود متحمل رنج‌هايي شد. خودكشي‌اش ارتباطي با قرباني‌شدنش به عنوان يك روشنفكر داشت. در مورد برشت، پيش از اينكه نازي‌ها قدرت را به دست بگيرند، او به بازار وابستگي داشت: موفق بود و نمايشنامه‌هايش را مي‌فروخت و با نمايشنامه‌نويسي امرار معاش مي‌كرد. پس از جنگ به آلمان شرقي بازگشت، به روشنفكر ارگانيك دولت استالينيستي آلمان شرقي بدل شد. به دليل استعداد و شهرتي كه حدودا در سال‌هاي 1946 تا 1954 داشت، اين درست است كه بگوييم يك جورهايي مستقل بود. اما اين استقلال در برابر دولت استالينيستي ناچيز بود. ايلان‌پاپه نمونه خوبي است. اما حالا او براي دانشگاه بريتانيايي كار مي‌كند در نتيجه او به دولت بريتانيا وابسته است.
بله اما با اين حال هم او قابليت انعطاف دارد.
بله، حتي در مورد مثالي كه من زدم، واقعيت اينكه نمي‌توانند من را از دانشگاه تل‌آويو اخراج كنند، به من استقلال مي‌دهد. در جامعه ليبرال دموكراسي، حتي با وجودي كه به دولت وابسته هستيد، خودمختاري نسبي‌اي براي برخي روشنفكرها وجود دارد.
هرچند بايد متوجه باشيد براي گرامشي، حزب كمونيست شاهزاده جديد است: در ذهن رهبران حزب كمونيست، آنها خودشان را روشنفكر جمعي مي‌دانند. تا به الان به ركوردهاي تاريخي اين روشنفكران جمعي نگاه كنيد، وقتي به قدرت مي‌رسند، طبقه حاكم مي‌شوند. خودشان را به طبقه بوروكراتيك منتقل مي‌كنند چون كارگران مي‌توانند فقط بر كارخانه‌ها سلطه داشته باشند نه دولت، هميشه اين‌طور خواهد شد كه روشنفكرها حاكمان واقعي دولت سوسياليست مي‌شوند.
نه، به هيچ‌وجه. اين اختلاف نظرمان است.
بله. به نوعي من نيمه سورلي هستم. از تئوري‌هاي ژرژ سورل دفاع مي‌كنم. با وجود اين يك سوسياليست هستم.
* البته اين بخشي از نظريه اوست. اين مورخ مدعي است پيش از قرن اول ميلادي يهوديان به‌صورت خودخواسته در ديگر سرزمين‌ها - مانند ايران- ساكن بودند و صرفا ايده تبعيد را زير سوال مي‌برد و نه نسب كل يهوديان امروزي را.