مهدي بيك‌اوغلي| گفت‌وگو با بهزاد نبوي همواره جذاب و پر از نكته است. چريك پيري كه هم در زمان رژيم شاه به عنوان يك انقلابي به حبس ابد (10سال با تجديد‌نظر) محكوم شده و هم در سال‌هاي پس از انقلاب به عنوان يك اصلاح‌طلب آوانگارد، تجربه 6سال حبس از سر گذرانده است! اما امروز مخالف هر نوع انقلاب و دگرگوني بنيادين و پيرو ايده اصلاح تدريجي است. در گفت‌وگوها نهايت تلاش خود را مي‌كند تا از جاده عدل و انصاف خارج نشود و مستدل و مستند سخن بگويد، هر جا كه قصد تحليل دارد، شفاف مي‌گويد اين بخش از صحبت‌هايم تحليل است و سندي براي آن ندارم! چهره‌اي كه كارنامه بلندبالايي از حوزه‌هاي مختلف مسووليتي از سخنگويي دولت و رييس ستاد بسيج اقتصادي در دولت شهيد رجايي گرفته تا وزير صنايع سنگين در دولت آيت‌الله خامنه‌اي و كابينه ميرحسين موسوي و البته نايب‌رييسي مجلس ششم را در كارنامه دارد... در طول مصاحبه بارها عبارت«نمي‌دانم» را تكرار مي‌كند تا نشان دهد اعتراف به ندانستن نوعي آگاهي است. نبوي در اين گفت‌وگو با واكاوي ريشه‌هاي جنگ 12روزه، تلاش مي‌كند تصويري از بايدها و نبايدهاي حاكميت در دوران پساجنگ نيز ارايه كند. نبوي حل مشكلات اقتصادي را نقطه كانوني مطالبات همه ايرانيان معرفي كرده و معتقد است دولت با حل مشكلات اقتصادي و ايجاد رفاه مي‌تواند توجه همه ايرانيان را به خود جلب كند. او توهين‌هاي اخير تندروها به دولت و رييس‌جمهور را نشانه زوال‌راديكاليسم دانسته و معتقد است تندروها براي اينكه از قافله عقب نمانند دست به چنين اقداماتي مي‌زنند.
از منظر داخلي مهم‌ترين عامل يا عواملي كه باعث بروز جنگ 12روزه شد كدام موارد هستند؟
ريشه‌هاي بروز جنگ 12روزه سياست‌هاي بلندمدت ايران است كه به دليل شرايط فعلي كشور صلاح نمي‌دانم، نبش قبر كرده و به آنها بپردازم. اما عملكرد مردم ايران در قبال اين تهاجم ددمنشانه به‌شدت مورد تاييد من است. به خصوص عملكرد نيروهاي مسلح، واكنش مردم در عدم پاسخگويي به اهداف و خواسته‌هاي دشمنان و عملكرد دولت در رتق و فتق امور كشور در دوره بحران قابل قبول است.
انتخابات‌هاي ايران طي سال‌هاي اخير با كاهش مستمر مشاركت همراه بوده است. تا چه اندازه اين كاهش مشاركت‌هاي عمومي، باعث طمع دشمنان در حمله به ايران شده است؟ اهميت اين موضوع زماني برجسته مي‌شود كه بدانيم پيش از اين در دهه 70 خورشيدي مشاركت بالاي مردم در انتخابات دوم‌خرداد 76 باعث از دستور كار خارج شدن پروسه حمله به ايران شد.
اسراييل در حال حاضر به خصوص با توجه به مشكلاتي كه براي مناطق نفوذ ايران در منطقه ايجاد شده به ترتيب اولويت، 3هدف كلي را در مواجهه با ايران دنبال مي‌كند. قبل از ذكر اين موارد لازم است اشاره كنم اين صحبت‌ها بر اساس تحليل‌هاي شخصي من است نه اطلاعات مستند و رسمي. در واقع اطلاعات موثقي از جزييات اين موضوعات ندارم. اما معتقدم اولويت اول اسراييل از حمله به ايران، تجزيه ايران، اولويت دوم، سرنگوني نظام جمهوري اسلامي و نهايتا عدم دستيابي ايران به انرژي هسته‌اي است. در مورد هدف سوم، اروپا و امريكا هم با اسراييل همسو هستند. اما در دو هدف ديگر يا همسويي وجود ندارد يا اختلاف نظرهايي ميان آنها (اسراييل و امريكا و اروپا) به چشم مي‌خورد. البته نمي‌توان انكار كرد كه كاهش مشاركت مردم در انتخابات ايران و مواردي مانند آن، اسراييل را به سمت اين اشتباه راهبردي كشاند كه انتقادات عمومي و نارضايتي‌هاي داخلي، مي‌تواند سبب همسويي مردم با نتانياهو شود! اما اينكه آيا موضوع كاهش مشاركت مردم در انتخابات و در ديگر بزنگاه‌هاي سياسي و اجتماعي دليل اصلي جنگ اسراييل عليه ايران است ؟ معتقدم كه اينگونه نيست و دلايل ديگري هم در اين ميان وجود دارد.
اين روزها يكي از مهم‌ترين پرسش‌هايي كه افكار عمومي ايرانيان را درگير كرده اين است كه آيا جنگ ايران و اسراييل خاتمه پيدا كرده يا نه؟ به عبارت ديگر آيا راهبردهايي كه حاكميت ايران اتخاذ كرده باعث كم شدن سايه جنگ مي‌شود يا نه؟
به نظر من هم هنوز جنگ تمام نشده است. يكي از دلايلي كه به پرسش ابتدايي شما پاسخ ندادم همين مساله است. اما با سياست‌هاي مدبرانه مي‌شود از تكرار مشكلات جلوگيري كرد. به عنوان مثال نجنگيدن با همه دنيا و ارزيابي صحيح توانايي‌هاي خودمان مهم است. برخي اظهارات عجيب و هزينه‌ساز مانند اينكه قرار است ترامپ را ترور كنيم، نيويورك را بمباران مي‌كنيم يا كاخ سفيد را تبديل به حسينيه خواهيم كرد! نتيجه‌اي جز بي‌اعتمادي مردم و افزايش هزينه‌هاي كشور ندارد. براي رفع اين مشكلات مهم‌ترين راهبرد، هماني است كه در همه گفت‌وگوهاي قبلي بر آن تاكيد مي‌كنم و آن تجديد‌نظر در سياست‌هاي خارجي كشور است. از اين طريق است كه مي‌توانيم مشكلات اقتصادي و معيشتي مردم را هم حل كرده و در مسير تنش‌زدايي و رشد گام برداريم.
بسياري از دشمنان ايران تصور مي‌كردند به دليل افزايش نارضايتي‌هاي عمومي و گسترش انتقاد از سيستم سياسي، بلافاصله پس از آغاز جنگ، مردم بيرون مي‌ريزند و فضايي براي سقوط جمهوري اسلامي فراهم مي‌شود. اما ايرانيان در يك كنشگري عجيب پشت تماميت ارضي و كشور ايستادند. در مواجهه با اين رفتار مردم چه بايد كرد؟
مهم‌ترين تقديري كه بايد از مردم صورت گيرد، حل مشكلات اقتصادي و معيشتي آنها از طريق تجديد نظر در سياست‌هاي حوزه خارجي است. به اعتقاد من اين مهم‌ترين ضرورت و مساله است.
براي حل مشكلات به پارادايم شيفت‌هايي نياز است. اخيرا موضوع تغيير بنيادين از سوي مقامات مطرح شده است. اگر قرار باشد اصلاح پارادايمي صورت گيرد اين اصلاحات در كدام بخش‌ها بايد صورت گيرد؟
پاسخ به اين پرسش را در سوال قبلي دادم. اصلاحات سياسي، گسترش آزادي‌ها، رفع فيلترينگ و... مسائل مهمي هستند اما اصلي‌ترين مطالبه مردم حل مساله اقتصاد و معيشت است. اين مطالبه همه اقشار مردم است و يك مطالبه فراگير محسوب مي‌شود. براي شما از چين مثال مي‌زنم. چين كشوري است كه از انقلاب آن چيزي جز استبداد و ديكتاتوري باقي نمانده است. حاكميت اين كشور توانسته حدود 1.5ميليارد چيني را با توسعه اقتصادي و بهبود وضعيت رفاهي مردم راضي نگه دارد. با وجود اينكه در چين استبداد و ديكتاتوري وجود دارد و آزادي‌هاي قابل توجهي به مردم داده نمي‌شود، اما چون سيستم توانسته شكم مردم را سير كند و به نيازهاي ضروري آنها پاسخ دهد و سطحي از رفاه را تدارك ببيند، مردم در مقابل حاكميت نايستاده‌اند .
شما تجربه حضور در ساختارهاي اجرايي را در دولت شهيد رجايي داشته‌ايد. اين روزها برخي طيف‌هاي تندرو با ادبيات هتاكانه و فحاشي در خصوص دولت و رييس‌جمهور صحبت مي‌كنند و از عدم كفايت سياسي رييس‌جمهور مي‌گويند. اين فضا را چطور تحليل مي‌كنيد؟ آيا در يك چنين فضايي دولت مي‌تواند رشد اقتصادي را محقق كند؟
معتقدم اين نوع رفتارها تصنعي است و جريانات تندرو براي اينكه عقب نيفتند روي آن مانور مي‌كنند. معتقدم حتي در اين مجلس هم بابت عدم كفايت و عزل رييس‌جمهور توفيقي نخواهند يافت و كليت مجلس، هرگز پاسخ مثبتي به آنها نمي‌دهد. اين راديكال‌ها مي‌خواهند از قافله عقب نيفتند، بنابراين به چهره دولت چنگ مي‌كشند. علي‌القاعده برخي مسوولان كه به راحتي در زمان بيانيه دادن گروه‌هاي سياسي اعلام نظر كرده و گروه‌هاي سياسي را تهديد مي‌كنند، در چنين مواردي كه يك فرد يا جريان رييس‌جمهور كشور را عامل موصاد خطاب مي‌كند! هم بايد ورود كرده و واكنش نشان دهند. من معتقد به خفه كردن صداي منتقدان نيستم اما صحبت‌هايي از اين دست كه «رييس‌جمهور عامل موصاد است»، موضوعي نيست كه به راحتي بتوان از كنار آن گذشت. اگر اسناد و مداركي وجود دارد بايد ارايه شود و در غير اين صورت لازم است با تهمت‌زنندگان برخورد قانوني شود.
به بيانيه اخير جبهه اصلاحات اشاره كرديد، در مورد بيانيه اخير اصلاح‌طلبان از قول شما اظهارات متناقضي مطرح شده. من شخصا بلافاصله پس از بيانيه با شما صحبت كردم و نظر شما را جويا شدم. اما خوب است براي مخاطبان هم درباره اين بيانيه صحبت كنيد.
در مورد بيانيه اصلاح‌طلبان نظرم را گفتم. ديدم انصاف‌نيوز از قول من مطلبي را منتشر كرده كه درست نبود. خواستم تكذيبيه‌اي منتشر كنند كه البته انجام شد. من با بيانيه جبهه اصلاحات عمدتا به دليل وارد كردن مسائل سياست داخلي در بحث سياست خارجي و به دلايلي كه در پاسخ‌هاي قبلي به شما گفتم موافق نبودم. معتقدم اين مسائل بايد از طريق گفت‌وگوهاي خصوصي با مسوولان حل و فصل شوند. جبهه اصلاحات اقداماتي را هم در اين زمينه (گفت‌وگو با مسوولان) صورت داده و همچنان نيز پيگيري مي‌كند. اما در عين حال با بخشي از بيانيه كه بسياري از افراد انتقاد داشتند، همسو بودم. نه تنها همسو بودم بلكه نظراتي تندتر از جبهه اصلاحات نيز داشتم. منتقدان به بيانيه اصولا دو‌دسته هستند. دسته‌اي ضمن پذيرش اصل مطالب و محتواي بيانيه، نسبت به زمان طرح بيانيه انتقاد دارند. با يكي از افراد كه صحبت كردم اين نظر را داشت كه چرا تعليق غني‌سازي در قبال رفع تحريم جابه‌جا نشده است. يعني گفته نشده ابتدا بايد رفع تحريم صورت گيرد بعد ايران اقدام به تعليق غني‌سازي كند! ممكن است مطالبه درستي باشد. شخصا به اين موضوع توجه نكرده بودم، اما اين دوستان استدلال داشتند كه بهتر است اينگونه طرح مساله مي‌شد. بنابر اين طيفي از منتقدان اصل بيانيه را قبول دارند اما به لحن و زمان بيانيه انتقاداتي دارند. البته به نظرم افرادي كه در چهارچوب تشكل‌هاي اصلاح‌طلب كار مي‌كنند بايد اين مسائل را خصوصي و در جلسات غير‌علني در اختيار جبهه قرار دهند. دسته دوم تندروهاي جنگ‌طلب داخلي و نفوذي‌هاي سياسي هستند. نبايد از نفوذي‌هاي سياسي غفلت كرد. طيف‌هايي كه نمي‌خواهند مشكلات كشور حل شود و مدام بر طبل جنگ مي‌كوبند. اين دسته بر دولت انتقاد مي‌كنند چرا با امريكا مذاكره كرده و قصد داري در آينده هم مذاكره كني؟!
صحبت از بحث مذاكره با آمريكا شد كه اين روزها حسابي گرم است. شما چه نظري درباره اصل مذاكره با امريكا، چه مذاكراتي كه قبل از جنگ 12روزه صورت گرفت و چه مذاكراتي كه پس از آن انجام شد، داريد؟
به نظر من مذاكره با امريكا قبل از جنگ 12روزه منطقي بود و تلاش براي گفت‌وگو با امريكا در آينده هم عاقلانه است. مذاكره با اروپا هم بايد ادامه يابد. در عين حال بايد مراقب باشيم كه مكانيسم ماشه به كشورمان تحميل نشود. اينها همگي به ضرر كشور و مردم ماست.
آقاي نبوي ما شاهد نوع خاصي از برخوردهاي دوگانه در خصوص موضوعات مختلف در كشور هستيم. مثلا جبهه اصلاحات بيانيه‌اي مي‌دهد و دامنه وسيعي از انتقادات در خصوص آن مطرح مي‌شود و حتي برخي مسوولان قضايي تهديد به برخورد قضايي مي‌كنند اما در عين حال تندترين تهمت‌ها و هتك حرمت‌ها و فحاشي‌ها عليه شخص رييس‌جمهور و دولت صورت مي‌گيرد اما هيچ صدايي از مقابله قانوني به گوش نمي‌رسد. اين برخوردهاي دوگانه را چطور مي‌توان تحليل كرد؟
چند روز قبل از صدور بيانيه، بارها با مسوولان ذيربط درباره موضوعات مورد نظر مردم ديدار كردم . مسوولان ديدگاه‌هاي متفاوتي با برخي اظهارات كه در رسانه‌هاي گروهي از قول آنها مطرح مي‌شود، داشته و دارند. شخصا اميدوارم ديدگاه اصلي مسوولان كشور هماني باشد كه در جلسات با اعضاي جبهه اصلاحات مطرح مي‌كنند. معتقدم برخي موضوعات مهم را مي‌توان در گفت‌وگوهاي في‌مابين و به شكل خصوصي حل كرد.
اگر قرار باشد مهم‌ترين مطالبات مردم دسته‌بندي شوند، اولويت‌ها متعلق به كدام مطالبات است؟
در جبهه اصلاحات كارگروهي با نام رفع حصر، آزادي زندانيان سياسي و حفظ حقوق شهروندي تشكيل شده است. اين كارگروه تلاش مي‌كند مطالبات مردم در اين زمينه‌ها را پيگيري كند. جلسات مختلفي با مسوولان برگزار مي‌شود و مطالبات جبهه منتقل مي‌شود. من خودم در برخي از اين كميته‌ها حضور دارم. اما معتقدم مشكلات اصلي مردم اين موارد نيستند. هرچند اين موارد هم ذيل درجات بعدي مطالبات مردم قرار مي‌گيرند. مشكل اصلي مردم كه بقاي كشور و سيستم سياسي هم در گروي آن است، حل مشكلات اقتصادي و معيشتي است. مساله‌اي كه حل آنها مي‌تواند كشور را به سمت جلو هدايت كرده و عدم توجه به آنها، جمهوري اسلامي را دچار مشكلات جدي كند.
در جلساتي كه با مسوولان رده‌بالاي كشور براي حل مشكلات داشتيد تا چه اندازه ديدگاه مسوولان را براي تغيير پارادايم و حل مشكلات جدي ديديد؟ آيا اراده تغيير در مسوولان وجود دارد؟
من رويكرد مسوولان را در كل مثبت ديدم. تا جايي كه ما ارتباط داريم، مسوولان ديدگاه‌هاي مثبتي براي تغيير پارادايم‌ها دارند. در پايان از شما نيز تشكر مي‌كنم كه اين فرصت را براي بيان برخي موضوعات براي بنده فراهم كرديد.