عليرضا آيتي در گفت‌وگو با «اعتماد»:
بندر بن سلطان وعده بسيج يك ميليارد
مسلمان عليه ايران را داده بود
محمد‌ابراهيم ترقي‌نژاد/ از آغاز به كار دولت تدبير و اميد، اميدها براي بهبود و گسترش روابط با كشورهاي مختلف دنيا بيش از پيش شده و در اين ميان، روزنه‌ها براي عادي شدن روابط تهران و رياض نيز از هر كشور ديگري اهميت بسياري به خود گرفته است؛ از حسن روحاني و محمدجواد ظريف تا آيت‌الله اكبر هاشمي‌رفسنجاني، هر كدام براي احياي روابط ايران و عربستان اعلام آمادگي كردند، اما هر بار كه اميدها براي بهبود روابط بيش از هر زمان ديگري شده، حوادث مختلف بر روابط تهران و رياض سايه انداخته‌اند. مسائل منطقه‌اي و به ويژه سوريه و يمن از جمله مسائلي بودند كه ايران و عربستان را از يكديگر دور ساخته بود و با بروز فاجعه منا، روابط بيشتر از پيش تيره شد. با اين حال، حسين اميرعبداللهيان معاون امور عربي و آفريقاي وزير امور خارجه چندي پيش از ديدار چند ساعته وزراي امور خارجه ايران و عربستان خبر داد و همين موجب شده تا بسياري از تحليلگران نسبت به حل مسائل فيمابين ايران و عربستان اميدوارتر از قبل شوند. در خصوص روابط ايران و عربستان با عليرضا آيتي، كارشناس ارشد مسائل غرب آسيا گفت‌وگويي داشته‌ايم كه در ادامه مي‌آيد.
چرا تهران و رياض در دو سال اخير نتوانسته‌اند به سمت و سوي عادي‌سازي روابط حركت كنند؟
ما به دنبال عادي‌سازي رابطه بوديم اما عربستان نمي‌خواست. با روي كار آمدن دولت يازدهم، علايم و اشارات مثبتي براي دولت‌هاي منطقه به ويژه عربستان از سطوح مختلف سياسي ارسال شد ولي عربستان بر اساس توهمات، تصورات و برداشت‌هاي غيرواقع‌بينانه‌اي كه از تحولات منطقه و رويكردهاي جمهوري اسلامي ايران داشت، نمي‌خواست كه با ايران روابطش را احيا كنند. عربستان اين وضعيت عصبي و ناراحتي در قبال ايران را در خودش نگه نداشت و به كشورهاي منطقه و حتي ساير كشورهاي عربي و اسلامي نيز تعميم داد كه البته موفق نبود. عربستان طرح انزواي ايران در جهان عرب و اسلام را دنبال مي‌كرد و حتي درصدد بود كه كل اين فضا را همچون فضاي داعشي، روي سر ايران خراب كنند. بندر بن سلطان به يك مقام انگليسي گفته بود كه يك ميليارد مسلمان را عليه ايران بسيج مي‌كنيم. بندر فكر كرده بود كه يك ميليارد مسلمان آلت دست عربستان هستند و اين مساله نشان مي‌دهد كه ايشان اصلا اسلام و اهل سنت را درست نمي‌شناسد كه چنين فكري كرده است. خب اين تصور ديوانه‌وار اجازه نمي‌داد كه عربستان به فكر روابط خوب با ايران باشد. حاضر بودند كل دنيا و منطقه را خراب كنند تا از ايران انتقام بگيرند. ايران چه كرده بود؟ از ديد عربستان، ايران در جهان اسلام و عرب نفوذ دارد و انقلاب‌هاي جهان عرب هم متاثر از انقلاب ايران است. از ديد عربستان، هرگونه تحرك و انقلاب عليه وضع موجود، يعني ضربه به پادشاهان در خليج فارس. عربستان از اين خشمناك است. وقتي حزب‌الله و حماس حركت انقلابي بر ضداسراييل دارند، براي عربستان كه به دنبال صلح با اسراييل است، يك ضربه تلقي مي‌شود. مقصر كيست؟ از ديد عربستان، مقصر ايران است. برگزاري هر گونه انتخابات در ايران، عراق، بحرين يا مصر يا هر جاي ديگر يعني اعمال فشار بر پادشاهي عربستان. عربستان با پويايي و تحركات ايران مخالف است و لذا طي دو سال گذشته نيز به دنبال اعمال فشار بر ايران براي بازداشتن و متوقف كردن ايران بوده است ولي عربستان توانايي رويارويي با ظرفيت‌هاي ايران را ندارد و از اين رو به امريكا و غرب و برخي كشورهاي خليج فارس متوسل شده تا ائتلافي عليه ايران شكل دهد. اما رويكرد دولت يازدهم و به ويژه تحميل نظرات و شرايط جمهوري اسلامي ايران بر غرب كه در مذاكرات هسته‌اي نيز ديديم، عربستان را در وضعيت بدتري قرار داد. نارضايتي، خشمناكي و جنون عربستان از اين جايگاه بر‌تر ايران بيشتر شد و حتي اقدامات منفي و تخريبي امنيتي عليه منافع كشورمان را با شدت بيشتري ادامه داد. ولي نهايتا چه شد؟ انفجارها و كشتارهاي خونين در پاريس و ساقط شدن هواپيماي روس حوادثي بود كه معادله را به ضرر عربستان و دوستانش و حتي امريكايي‌ها تغيير داد. عربستان با عناصر مخربش نظير داعش به ايران فشار آورد تا ايران را به زانو درآورد. ولي اين عناصر سر از پاريس و بلژيك و مصر در آوردند و جهان را متوجه ساختند كه واقعا بزرگ‌ترين حامي ترويسم در جهان، عربستان است و بايد براي اين كشور يك فكري كرد. پوتين و اولاند و السيسي و... به اين فكر افتاده‌اند كه بايد مثل جمهوري اسلامي ايران، عراق و سوريه و حزب‌الله مستقيما با داعش وارد جنگ شوند. در اين ميان، امريكايي‌ها هم دچار مشكل شده و نمي‌توانند شفاف موضع‌گيري كرده و عمل كنند. امريكا نيز دوست داشت عربستان و داعش به اهداف‌شان عليه ايران برسند كه البته نرسيدند.
چه موانعي بر سر راه عادي‌سازي روابط دو كشور وجود دارد؟
بزرگ‌ترين مانع، توهمات و برداشت‌هاي غلط عربستان و حيله‌گري امريكاست. عربستان بايد به اين باور برسد كه اگر همه ظرفيت‌هايش را نيز به كار گيرد نمي‌تواند ايران را متوقف كند. عربستان بايد بپذيرد كه سياست‌هاي ايران بر ضداسراييل و صهيونيسم است و لذا اگر مي‌خواهد ضربه نخورد خود را از اسراييل دور نگه دارد. حالا نمي‌گوييم عربستان از امريكا جدا شود ولي حداقل بپذيرد كه ايران و عربستان همسايه‌اند و امريكا حق ندارد در امور داخلي كشورهاي منطقه و روابط درون منطقه‌اي مداخلات تاثيرگذار داشته باشد. عربستان بايد به اين باور برسد كه روابط ايران با عراق، لبنان و سوريه و ديگر كشورهاي عربي و اسلامي، ضربه به امنيت اين كشور نيست. همچنانكه ما معتقديم روابط خوب عربستان با عراق و لبنان و سوريه به نفع جهان اسلام و ايران است. حس رقابت و تعارض و تضاد هنوز در عربستان در رابطه با ايران پر رنگ است و عربستان وحشت دارد. در صورتي كه ما مي‌گوييم مي‌توان همين رقابت و تعارضات و تضاد را با گفت‌وگو و تعامل دوجانبه به حداقل رساند. حل پرونده هسته‌اي ايران به ضرر عربستان و منطقه نيست چون ملت ايران به دنبال احقاق حقوق خود است. عربستان صلاحيت ندارد كه اين حق را ضايع كند. جمهوري اسلامي ايران بار‌ها و بار‌ها اعلام كرده كه ظرفيت‌هاي عربستان بايد در خدمت وحدت امت قرار گيرد نه اينكه اسراييل بهره ببرد. در سوريه، لبنان، عراق و يمن مي‌بينيم كه اسراييل از اقدامات عربستان خشنود است. اين به نفع كساني كه خود را خادم حرمين شريفين مي‌نامند نيست. اين چه خادمي است كه در خدمت منافع اسراييل قرار دارد؟
آيا مسائل ايدئولوژيك موجب رفتار ستيزه‌جويانه سعودي نسبت به ايران مي‌شود يا رقابت‌هاي سياسي منطقه‌اي؟
آگاهي و بصيرت در جهان عرب و اسلام يك اصل اساسي است كه اگر توده‌ها نداشته باشند به فتنه مي‌افتند. اين فتنه را نيز اسراييل و امريكا و انگليس روشن مي‌كنند. مسائل ايدئولوژيك ظرفيت بالايي دارد كه امت اسلامي را دچار مشكل كند. متاسفانه وقتي مشكلات سياسي بالا بگيرد، دشمنان روي مسائل ايدئولوژيك حساب باز مي‌كنند تا به اهداف‌شان برسند. عربستان نيز اين مسير را طي مي‌كند. مرتب در سوريه و لبنان و عراق و يمن القا مي‌كنند كه مشكل شيعه است. در مصر مي‌گويند مشكل شيعه است. ولي در اصل مي‌خواهند به اهداف سياسي خود برسند. البته من شخصا معتقدم توده‌هاي سني مذهب از يك عقلانيت بالايي برخوردارند چون چند دهه است كه دشمن تلاش مي‌كند آنها را عليه شيعه بسيج كند كه الحمدلله موفق نشده‌اند. سال‌هاست اسراييلي‌ها به دنبال ايجاد جنگ فراگير بين شيعه و سني هستند ولي موفق نشده‌اند. اين نشانه درايتي است كه شيعه و سني از آن برخوردارند. عربستان نيك مي‌داند كه براي هميشه نمي‌تواند از مسائل ايدئولوژيك براي رسيدن به اهداف سياسي بهره ببرد. مردم متوجه مي‌شوند كه عربستان چه مي‌كند. در سه استان سني‌نشين عراق به عنوان مثال، داعش و تروريست‌ها همه نوع تجاوز و جنايت عليه اهل تسنن داشته‌اند. در مصر و تونس هم تروريست‌ها زندگي اهل تسنن را سياه كرده‌اند. آيا مشكل در اين مناطق، شيعيان هستند؟ قطعا كشورهايي كه داعش را درست كردند به اهل تسنن ضربه مي‌زنند. چون جوانان سني به جان خانواده‌هاي سني افتاده‌اند.
جمهوري اسلامي ايران چه گام‌هايي براي عادي‌سازي روابط دو كشور برداشته و چه كارهاي بيشتري مي‌تواند انجام دهد؟
جمهوري اسلامي ايران براي احياي روابط با عربستان تاكنون از هيچ اقدامي فروگذار نكرده است. ما آمادگي كامل براي كار با عربستان در همه سطوح را داشته‌ايم و حتي با وجود حادثه بسيار غم‌انگيز منا و حتي ضربات امنيتي كه عربستان به ايران وارد كرد كه در انفجار سفارت جمهوري اسلامي ايران در لبنان ديديم، باز هم ايران نمي‌خواهد فاصله‌اي با عربستان ايجاد شود و اسراييل بهره ببرد. ظرفيت‌هاي عربستان بايد براي جهان اسلام و عرب بكارگيري شود تا خسارت‌هاي امت كم شود. در مقطعي وزير خارجه كشورمان آمادگي سفر به عربستان را داشتند ولي سعودي‌ها روي تشريفات اين سفر مانع‌تراشي كردند. يا وقتي ايران با مسائل تشريفاتي هم كنار مي‌آمد در آستانه سفر وزير امور خارجه، طرف سعودي مصاحبه مي‌كرد و ايران را آماج حملات خود قرار مي‌داد. خوب اگر شما خواهان انجام سفر هستيد و مي‌خواهيد روابط عادي شود، اين چه مصاحبه منفي است كه عليه ايران مي‌كنيد؟ يعني نمي‌خواستند اين سفر‌ها انجام شود. شما ببينيد سفرهاي متقابل مقامات ايراني و سعودي طي سال‌هاي گذشته تاكنون به تهران و رياض را ايراني‌ها بيشتر از سعودي به اين كشور سفر داشته‌اند، يعني مقامات ايران رسم برادري را به جا آورده‌اند ولي عربستان رفتار برادرانه با ايران نداشته است. صرف ارسال دعوتنامه كه نشد كار. شما بايد زمينه‌هاي انجام سفر را نيز ايجاد كنيد. عادل الجبير، وزير خارجه سعودي اخيرا ادعا كرده كه از دكتر ظريف براي سفر به عربستان دعوت كرده بود. من كه اظهارات ايشان را رصد مي‌كنم مي‌بينم وقتي روزانه ايشان به ايران حمله مي‌كند انتظار دارد كه دكتر ظريف چگونه به رياض سفر كند؟ اظهارات منفي يعني اينكه نمي‌خواهيم روابط داشته باشيم. ما بازي عربستاني‌ها را خوب مي‌فهميم. البته دنيا هم مي‌فهمد. ولي باز هم ايراني‌ها اين آمادگي را دارند كه عربستان را در آغوش بگيرند و اجازه ندهند اين كشور به سمت اسراييل برود. الان در بحث حادثه منا واقعا عربستان بايد پاسخگو باشد. اين حق ملت ايران است. اينها فاكتورهايي است كه روي عادي‌سازي روابط تاثير دارد. اكثريت حاجي‌ها مي‌گويند كه در منا همه مسير‌ها را سعودي بسته بود و مردم با اصرار و به عمد به يك سمت هدايت مي‌شدند. خوب اين جاي شگفتي دارد كه هدف از اين كار چه بوده كه اين جمعيت حجاج وارد يك خيابان شوند؟ نكته بعدي در عادي‌سازي روابط اين است كه عربستان هم بايد توقعات خود از ايران را تعديل كند. اگر عربستان به دنبال اين است كه حزب‌الله در لبنان خلع سلاح شود و اسراييل بهره ببرد خيال خام است. اگر عربستان به دنبال اين است كه عراق با 70درصد شيعه مثل زمان صدام حيات سياسي داشته باشد تصور غلطي است. اگر عربستان مي‌خواهد به‌جاي حكومت فعلي سوريه كه در خدمت مقاومت ضد اسراييلي قرار دارد، يك حكومت ناكام ضعيف و مرتبط به اسراييل و امريكا روي كار بيايد، اشتباه است. در يمن و بحرين نيز عربستان بايد رويكرد‌هايش را تغيير دهد چون مشكلاتش را بيشتر مي‌كند. وقتي عربستان توقعات و رويكرد‌هايش را تعديل كند زمينه براي عادي شدن كار با ايران بيشتر فراهم مي‌شود. من معتقدم اگر روند ناكامي طرح‌هاي عربستان در يمن و بحرين و سوريه و عراق و لبنان تداوم يابد، اين كشور متعادل خواهد شد. در اين بين نقش امريكا هم مهم است. امريكا اگر به عربستان اميدواري بدهد، عربستان متضرر مي‌شود چون هر كشوري به امريكا توكل دارد در نهايت ضايع شده است. مبارك را در مصر ديديم. قبلا هم شاه در ايران. شما فرانسه را ببينيد. اوباما در يك تماس تلفني به اولاند قول مي‌دهد و مي‌گويد كه داعش را مهار كرده‌ايم و نگران نباشيد. چند دقيقه بعد پاريس منفجر مي‌شود. اوباما مصاحبه مي‌كند كه من الان نمي‌توانم با اولاند صحبت كنم. فهميديم كه اوباما به اولاند دروغ گفته است. ولي من شخصا معتقدم كه اوباما دروغ نگفته است. داعش را براي امريكا مهار كرده نه براي فرانسه. فرانسه بايد به فكر امنيت خودش باشد. امريكا كه براي فرانسه كاري نمي‌كند. از آن زمان بود كه اولاند با پوتين صحبت كرد و براي مبارزه با داعش قرار گذاشتند كه هماهنگ عمل كنند. عربستان اگر به ظرفيت‌هاي خودش توجه كند مي‌تواند با ايران روابطش را احيا كند.
بسياري انتظار داشتند كه توافق هسته‌اي بتواند گره كور روابط ايران با كشورهاي منطقه را سرانجام باز كند ولي اين مساله تاكنون محقق نشده است. دليل چيست؟
توافق هسته‌اي پيامدهاي منطقه‌اي و بين‌المللي خواهد داشت ولي مداخلات امريكا در منطقه نيز تاثير دارد. شما وقتي با غرب به توافق مي‌رسيد ولي غرب كماكان روي سياست خارجي كشورهاي خليج فارس تاثير مي‌گذارد نمي‌توان انتظار داشت كه مشكلي از منطقه حل شود. در دوره‌اي كه تحريم‌هاي فلج‌كننده روي ايران اعمال شد، امريكا به‌شدت كشورهاي همسايه ايران را تحت فشار قرار مي‌داد كه با ايران كار نكنند. الان هم توافق هسته‌اي شده است و من بعيد مي‌دانم امريكايي‌ها خواهان روابط خوب ايران با همسايگان باشند. امريكايي‌ها فقط دوست دارند مشكل خودشان را حل كنند و بقيه در گردابي از مشكلات باشند. اين تز صهيونيسم است. برنامه هسته‌اي ايران براي دنيا مشكلي نبود صرفا امريكا و اسراييل را دچار مشكل كرده بود. امريكا آمد گفت‌وگو كرد تا مشكل خودش را حل كند ولي براي زدن ايران به داعش و عربستان و ديگر ابزار‌ها اميدوار است. من معتقدم ايران اين ابزار‌ها را نيز خنثي مي‌كند. الان نتانياهو گفته است كه زدن داعش به نفع ايران است. اين حرف امريكا هم هست. فرانسه هم مي‌داند ولي چاره‌اي ندارد چون بخشي از عناصر داعش دشمن فرانسه هستند. اين نشان مي‌دهد داخل جريانات تروريستي هم نظرات مختلف وجود دارد و اولويت‌هاي‌شان متفاوت است.
وزراي امور خارجه ايران و عربستان پس از مدت‌ها در اجلاس وين۲ با يكديگر ديدار داشتند. آيا با برگزاري چنين اجلاسي مي‌توان اميد داشت كه دو كشور به سمت گفت‌وگو حركت كنند؟
شرايط به سمتي بايد برود كه عربستان قانع شود رويكردش را نسبت به ايران و منطقه تعديل كند. سوريه مهم است. عربستان متوجه شد كه با ابزار تروريسم معادلات سوريه به نفعش تغيير نمي‌كند و بايد راه‌حل سياسي را تجربه كند. البته هنوز اميدوارند كه تروريست‌ها را در سوريه به تروريست‌هاي خوب و بد تقسيم كنند و تروريست‌هاي خوب را متحد كنند. اجلاس وين اهميت دارد ولي معلوم نيست چه شود. چون يك طرف كار امريكا و عربستان است و من به صداقت آنها ترديد دارم. در مجموع، همكاري‌هاي منطقه‌اي به عادي‌سازي روابط ايران و عربستان كمك مي‌كند ولي اوضاع خيلي پيچيده است. نمي‌توان منتظر آينده تحولات منطقه بود. عربستان در رابطه با ايران نبايد فرصت‌ها را از دست بدهد و با اتكا به ظرفيت‌هاي خودش با ايران وارد گفت‌وگو شود. اينكه منتظر باشند داعش در عراق و سوريه به چه نتيجه‌اي مي‌رسد يا تحولات يمن و بحرين چه سرانجامي خواهد داشت، زمانبر است. شما روابط ايران و تركيه را ببينيد. دو كشور روابطي استراتژيك دارند ولي اختلاف نظرات هم دارند. نكته بعدي تهديدات پيش‌روي عربستان است. تروريسم و داعش اگر تهديد جدي براي عربستان باشد، عربستان سياست خود را عوض مي‌كند كه البته من معتقدم هنوز داعش براي عربستان تهديد جدي نيست. اين دو با هم در تعامل هستند و در آينده كه داعش خوب از عربستان بهره‌برداري كرد، عليه اين كشور اقدام خواهد كرد. البته عربستاني‌ها هم معتقدند خوب كه از داعش استفاده كردند، آنگاه داعش را از بين مي‌برند. اين فكر خطرناكي است چون جامعه عربستان از خاندان آل سعود ناراضي هستند و خيلي از جوانان به تحركات داعش دل بسته‌اند و لذا در آينده تحولات داخلي عربستان، ممكن است فرصتي براي آل‌سعود نگذارد كه بتواند داعش را نابود كند.
حوادث تروريستي فرانسه چه تاثيري بر جايگاه عربستان در حل بحران‌هاي منطقه‌اي داشته است؟
حوادث فرانسه، تركيه و عربستان را تحت فشار افكار عمومي قرار داد. البته طي يكي دو سال گذشته و از زماني كه داعش جنايت‌ها و آدم‌سوزي‌هايش را منتشر كرد، افكار عمومي دنيا به‌شدت از عربستان و قطر متنفر شدند. دولت‌ها را من بحث نمي‌كنم چون آنها رابطه ويژه اقتصادي با عربستان دارند ولي ملت‌ها ناراحت هستند كه چرا عربستان، داعش را ايجاد كرده است. ملت‌هاي دنيا، عربستان و داعش را يكي مي‌دانند. رسانه‌هاي امريكا هم اخيرا عربستان را داعش سفيد گفته‌اند. هرچه عربستان جايگاهش تخريب شده، ايران به ويژه مقام معظم رهبري از جايگاه والايي برخوردار شده است. شما در اين فضا مي‌بينيد كه پيام دوم حضرت آقا براي جوانان غرب ارسال مي‌شود كه بسيار هم تاثيرگذار بوده چون توييتر مجبور شده آن را محدود كند. الان مردم دنيا از عربستان مي‌خواهند كه سياست‌هايش را متوقف كند ولي از ايران مي‌خواهند كه به سياست‌هايش ادامه دهد. اين خيلي موضوع مهمي است. عربستان تحت فشار است كه سازنده باشد ولي به ايران ميدان مي‌دهند كه برو جلو و به كارت ادامه بده. ديدار پوتين با مقام معظم رهبري و متعاقبا پيوستن اولاند به پوتين همين معنا را مي‌دهد.
آيا هم‌اكنون فشاري از سوي غرب به سعودي براي عادي‌سازي روابطش با تهران وجود دارد؟
آن دسته از كشورهايي كه از سياست‌هاي عربستان و تقويت تروريسم داعش وحشت دارند قطعا فشار مي‌آورند كه عربستان رويكردش را عوض كند كه متعاقب اين تغيير رويكرد كار با ايران هم كليد بخورد. اروپايي‌ها و آسيايي‌ها مثل ژاپن و چين از جمله اين كشور‌ها هستند. آنها همواره به عربستان توصيه مي‌كنند كه در منطقه عقلاني رفتار كند. با زبان بي‌زباني مي‌گويند كه عربستان براي مهار ايران دارد كل منطقه را به آتش مي‌كشد. ولي امريكايي‌ها متفاوت‌تر از اروپا هستند. آنها بازي مي‌كنند. ممكن است به ظاهر نشان دهند كه دوست دارند منطقه آرام باشد ولي نهايتا مي‌خواهند عربستان در چارچوب بازي آنها ايفاي نقش كند. كاخ سفيد براي مهار ايران طرح دارد و ابزار مي‌خواهد. وقتي برنامه هسته‌اي را حل كنند بايد ابزارهاي ديگري را به‌كار گيرند. اميدوارم عربستان اين ابزار نباشد و خودش را وارد اين فضا نكند. عربستان چند دهه است سياست خصمانه عليه ايران داشته و به هيچ نتيجه‌اي هم نرسيده است. عقل حكم مي‌كند كه راه ديگري را در خصوص ايران طي كند. صدام تا نهايت اين مسير را طي كرد و ساقط شد. عربستان ظرفيت‌هاي بالايي دارد كه با همكاري و تعامل با ايران مي‌تواند بسياري از مشكلات داخلي‌اش و منطقه را حل كند.
جمله‌هاي كليدي
برگزاري هر گونه انتخابات در ايران به معناي اعمال فشار بر پادشاهي عربستان است
ظريف آماده سفر به عربستان بود كه سعودي‌ها كارشكني كردند
حس رقابت و تعارض و تضاد هنوز در عربستان در رابطه با ايران پر رنگ است
اظهارات منفي الجبير به معناي عدم تمايل به عادي‌سازي رابطه است
همكاري‌هاي منطقه‌اي به عادي‌سازي روابط ايران و عربستان كمك مي‌كند
عربستان توقعات خود از ايران را تعديل كند