منصور معظمي در گفت‌وگو با «اعتماد»:
1395 سال
بسيار سختي است
ايمان ربيعي/ هيچ چشم‌اندازي براي بهبود قيمت نفت نمي‌بيند. مي‌گويد همه چيز حكايت از آن دارد كه بهاي نفت در ماه‌هاي پيش رو نيز همچنان روند كنوني را در بازار طي كند. او بار سياسي اي را كه بر كالاي اقتصادي‌اي چون نفت سوار است بر تغييرات كنوني بازار موثر مي‌داند و معتقد است عقل سليم حكم مي‌كند در شرايط فعلي توليدكنندگان نفت به كمك قيمت‌ها بيايند اما معادلات سياسي است كه قيمت را پايين نگه داشته و حتي ممكن است آن را تضعيف كند. منصور معظمي، استاد دانشگاه صنعت نفت
هر چند ايران را يكي از متضرران كاهش قيمت نفت در دو سال اخير مي‌داند اما مي‌گويد اين را بايد مد نظر داشته باشيم كه به اندازه سهم‌مان ضرر مي‌كنيم، هر كه سهم بيشتري از بازار دارد، زيانش نيز بيشتر است. عربستان به اندازه سهمش و ما به اندازه سهم‌مان. معظمي با تمام تبصره‌هايي كه براي خوشبيني به آينده لحاظ مي‌كند، چند باري لابه‌لاي صحبت‌هايش اين نكته را تكرار كرد كه به آينده ايران، پساتحريم خوشبين است. او در مصاحبه نه‌چندان مفصلي كه با «اعتماد» داشت به اين سوال پاسخ داد كه كاهش كنوني قيمت نفت چه تفاوتي با پيش از آن دارد و آينده نفت به كدام سو خواهد رفت. وي انتقاد از دولت را به دليل عدم به‌كارگيري سياست موثر براي اداره اوپك نوعي كج‌سليقگي دانست و گفت كه گويا برخي فراموش كرده‌اند قدرت ما در اوپك به اندازه صادرات‌مان است؛ چيزي حدود يك ميليون و 200 هزار بشكه در روز. مشروح مصاحبه با وي در پي مي‌آيد:
قيمت نفت در بودجه سال آينده در حدود 40 دلار تعيين شده است، اين پيش‌بيني را منطقي مي‌دانيد؟
من به جرات مي‌توانم بگويم هنوز هيچ نهاد و مركزي نتوانسته است قيمت نفت را به طور دقيق پيش‌بيني كند. اين اعداد را بايد سيگنال ديد؛ سيگنال‌هايي كه كشورها به بازار جهاني نفت مخابره مي‌كنند. به هر روي من معتقدم با توجه به وضعيت كنوني قيمت نفت بالاتر از اين رقم در سال آينده ميلادي دور از دسترس است.
البته در اين مورد بسياري از كارشناسان و... با يكديگر توافق نظر دارند، مساله بر سر اين است كه برخي معتقدند اين قيمت خوشبينانه تعيين شده و بهاي هر بشكه نفت در سال آينده ميلادي پايين‌تر از اين حرف‌هاست.
خب بياييد اصلا جور ديگري بحث كنيم. ببينيد نفت همان قدر كه كالايي اقتصادي است، از نظر سياسي نيز كالايي استراتژيك تلقي مي‌شود. وقتي مي‌گوييم كالاي اقتصادي است منظورمان اين است كه تابع
عرضه و تقاضاست و وقتي مي‌گوييم كالاي اقتصادي- سياسي است بدان معني است كه نوسانات سياسي نيز بر آن تاثير مي‌گذارد. حالا ما با كالايي روبه‌رو هستيم كه متاثر از عرضه و تقاضا و مسائل سياسي است پس هر كدام از فاكتورهاي اين دو حوزه اصلي روي قيمت نفت اثر مي‌گذارد. حالا ببينيم در بعد اقتصادي با چه وضعيتي روبه‌رو هستيم. بازار در حال حاضر با افزايش عرضه‌اي در حدود دو ميليون بشكه روبه‌روست. وقتي شما كل تقاضاي بازارتان حدود 90 ميليون بشكه در روز است، عدد 2 ميليون بشكه در روز بسيار مهم تلقي مي‌شود. از سوي ديگر مساله رشد اقتصادي جهان نيز اهميت دارد. رشد اقتصادي جهان ارتباطي مستقيم با تقاضاي نفت دارد. بررسي‌ها نشان مي‌دهد رشد اقتصادي جهان در سال 2015 تفاوت چنداني با گذشته نداشته و چشم‌اندازها نشان مي‌دهد در سال 2016 نيز تغيير خاصي مشاهده نمي‌شود. به اين ترتيب تقاضاي نفت افزايش چنداني نخواهد داشت.
پس مي‌رسيم به عوامل تاثيرگذار سياسي.
دقيقا. در اين شرايط نبايد تلاطم‌هاي سياسي را ناديده گرفت. شرايط سياسي بازار نفت را تحت فشار قرار داده است. عربستان به دليل درگيري‌اي كه امروز در يمن و سوريه دارد و به دليل تضاد با بعضي ديگر از كشورهاي عضو اوپك، دست به كار شده تا در بازار نفت شكست‌هايش را جبران كند. به چه معنا؟ مي‌خواهد با اهرم نفت كشورهايي كه در بازي هستند را از ميدان به در كند. اگر چنين نبود حتما تصميمات ديگري مي‌گرفت چرا كه عقل سليم حكم مي‌كند عربستان توليدش را كاهش دهد. عربستان بيشترين ميزان ضرر را از كاهش قيمت نفت ديده است چرا كه هم در اوپك و هم غيراوپك بزرگ‌ترين توليد‌كننده است. جدا از قصه از ميدان به در كردن رقبا، نفت شيل هم در اين ميان نقش‌آفرين است. توليد نفت شيل امريكا چيزي در حدود سه ميليون بشكه است. اين بدان معناست كه سه ميليون كمتر از بازارهاي جهاني، نفت خريداري مي‌كند. هر چه رقم توليد در اين حوزه بالاتر رود، اثرگذاري نقش‌آفرينان بازار بر مناسبات بازار نفت كمتر مي‌شود. حالا ما بايد چه كنيم؟ بايد درآمدهاي‌مان را متنوع كنيم. بايد برويم به سمتي كه تنها جابه‌جا شدن فاكتور قيمت نفت خام نتواند همه اقتصادمان را به هم بريزد. در اينجا نگاه به مضامين و مصاديق اقتصاد مقاومتي مي‌تواند كارگشا باشد كه البته زمان مي‌برد ولي بايد انجام شود.
سوالم را دقيق پاسخ نگرفتم، پيش‌بيني اين قيمت منطقي است؟
اين بدان معني نيست كه حتما اين قيمت محقق مي‌شود. اگر عرضه بيشتر شود، قيمت‌ها باز هم كاهش مي‌يابد. اگر كمتر شود، وضعيت تا حدي بهبود مي‌يابد. قيمت نفت همان طور كه گفتم به عوامل بسياري بستگي دارد، به نظر من قيمت بين 70 دلار تا 80 دلار در هر بشكه مي‌تواند قيمت خوبي باشد اما شايد قيمت 40 دلار با توجه به شرايط فعلي كمي بالا باشد.
شما عربستان را در حالي بزرگ‌ترين متضرر كاهش قيمت نفت مي‌دانيد كه ايران در موقعيت خاصي با كاهش قيمت نفت روبه‌رو شده است، ايران قصد داشت با تكيه بر درآمدهاي نفتي، دوران پساتحريم را تجربه كند اما شرايط كنوني سبب شده است كاهش درآمدها به نوعي برنامه‌هاي ايران را با مشكل مواجه كند.
از اين منظر حق با شماست. اما راه‌هايي هست. ما مي‌توانيم با مديريت درست اقتصادي و سياسي سرمايه خارجي جذب كنيم. قراردادهاي‌مان را طوري ببنديم كه با قيمت نفت و توليداتش مرتبط شود. من به صورت كلي به پساتحريم خوشبين هستم. البته دغدغه‌هايي دارم. پس ذهن من هم اين است كه امريكا در رفتارهايش صادق نيست. هنوز بحث برجام پايان نيافته شروع به رفتارهاي متناقض كردند اما با اين حال فضا و شرايط بين‌المللي مي‌گويد اگر ما بتوانيم مديريت كنيم بخشي از مشكلات با ورود سرمايه رفع مي‌شود.
اين «مي‌توانيم» چقدر قابل تحقق است؟
خب كاري كه اخيرا امريكايي‌ها كرده‌اند مشكل‌ساز شده. همين موضوع محدوديت رواديد. البته جان كري نامه‌اي در اين باب به آقاي ظريف نوشته است اما كارشان مصداق بدعهدي است. هرچند دلم مي‌خواهد نامه كري را رافع مشكلات بدانم اما چون موضوع رواديد اتفاقي قانوني است، فكر نمي‌كنم قضيه به سادگي حل شود. پس ما با مشكلاتي در اين حوزه مواجه خواهيم بود؛ مشكلات مهم و تاثيرگذار. از سوي ديگر آنقدر پول هم در اقتصاد جهان نيست كه بتواند جوابگوي نياز ايران باشد. هم كشورهايي كه جذاب‌تر از ما هستند رقيب‌مان هستند و هم خودمان براي جذب سرمايه با مشكلاتي روبه‌رو هستيم. اينها كه در ماه‌هاي اخير سرازير ايران شده‌اند به نظر من براي بازارسنجي آمده‌اند. مي‌خواهند موقعيت فرهنگي، سياسي، اقتصادي بازار ايران را دريابند. مساله اينجاست. با همه اينها اما هر چند كارمان دشوار مي‌شود اما مي‌توانيم.
اينها كه گفتيد به نظر من بايد خوشبيني خود شما را هم نقض كند.
خير، اصلا.
شفاف مي‌گوييد به چه چيزي خوشبين هستيد؟
به اينكه سرمايه مي‌آيد اما نه در حد و اندازه‌اي كه ما انتظار داريم. در همين صنعت نفت ما صدميليارد دلار سرمايه مي‌خواهيم اما طبيعتا حجم ورود سرمايه كمتر از اينها خواهد بود. ما پتانسيل خوبي داريم اما از آن درست استفاده نمي‌كنيم. همين.
كمي شفاف‌تر در اين مورد صحبت مي‌كنيد؟
خودمان را گول نزنيم. شرايط ما با هيچ كدام از كشورهاي همسايه قابل مقايسه نيست، از نظر امنيت و موقعيت اجتماعي و ساير جهات ما در شرايط بسيار بهتري قرار داريم اما مي‌بينيم كه دايما اخباري منفي از ما در رسانه‌ها منتشر مي‌شود. ما بايد كاري كنيم كه از سرتيتر اخبار پايين بياييم. چرا هميشه بايد بخشي از خبرهاي رسانه‌هاي جهاني به ما اختصاص داده شود؟ من معتقدم خودمان بايد كاري كنيم كه اين فضا از بين برود. از سوي ديگر اين فضاي تهمت و واهمه در داخل نه براي سرمايه‌گذار خوب است و نه براي مديران. بايد قدرت ريسك‌پذيري، جرات و جسارت منطقي را در مديران احيا كنيم.
بايد دوباره درخواست كنم شفاف‌تر صحبت كنيد؟
همين حد كافي است.
با اين اوصاف تاثير كاهش قيمت نفت را بر كشورهاي نفتخيز چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
حتما آنها به سمت متنوع كردن درآمدهاي‌شان مي‌روند. اين راهي است كه ما هم بايد برويم. البته ما با ركود مواجهيم و در اين شرايط مشكلات‌مان بيشتر است. من صراحتا مي‌گويم كه ما درست ماليات نمي‌گيريم. شايد بعضي‌ها بگويند چطور ماليات نمي‌گيريم كه داد همه درآمده است؟ بله همه مي‌نالند اما بخش مهمي از اقتصاد ماليات نمي‌دهد. براي اثبات اين ادعا برويد كل درآمد ايران را با كل درآمد مالياتي مقايسه كنيد. آن وقت خواهيد ديد كه نسبت‌ها با هم نمي‌خواند. معلوم است كه بخش‌هايي مهم از اين اقتصاد هنوز تن به ماليات نداده‌اند. بايد ظرفيت‌سازي بدون فشار به اقشار كم‌درآمد در حوزه كسب و كار صورت گيرد. چرا بايد كاركنان دولت منضبط‌ترين موديان مالياتي باشند؟ آن هم براي كسر اتوماتيك ماليات از حقوق‌شان؟ همه بايد ماليات بدهند و اين كار بسيار مهمي است كه بر عهده دولت است. دولت ايران چاره‌اي جز دريافت ماليات ندارد. حوزه تخصصي است. ما پيشنهاد مي‌دهيم، متخصصان بروند و اجرايي كنند.
فرصت‌هاي ديگري هم هست. بايد به سمت افزايش صادرات غير نفتي برويم. خوشبختانه در اين سال‌ها امكاناتي در داخل ايجاد شده است. من همين صنعت نفت را مي‌گويم. 20سال پيش پروژه‌هاي ما «كليد در دست» بود اما امروز پروژه‌ها بيش از 60 تا 70 درصد ساخت داخل است. با استانداردهاي معتبر بين‌المللي. بايد متخصصان امر بازاريابي كنند. بايد به كمك اقتصاد بيايند تا مشتري خارجي براي كالا و خدمت ايراني پيدا شود. نكته مهم بعدي نيز رفتن به سمت كاهش هزينه و كوچك كردن دولت و كاهش دولت‌سالاري همراه با توجه خاص و ميدان دادن به بخش خصوصي واقعي است.
برخي كاهش قيمت نفت را در قالب يك پروژه تعريف مي‌كنند و معتقدند ايران نقشي مهم در اين پروژه دارد. يعني پروژه براي فشار بر ايران طراحي شده است، نظر شما چيست؟
لزوما اين طور نيست. من هم شكي ندارم كه آنها قصد دارند ما را تحت فشار قرار بدهند اما فكر نمي‌كنم همه داستان به ما برگردد.
برخي منتقدان دولت، برخورد دولت يازدهم را در حوزه عملكرد ايران در اوپك نيز ناكارآمد توصيف مي‌كنند و مي‌گويند اگر سياست دولت موثرتر بود، قضيه تفاوت مي‌كرد.
كدام سياست؟ كدام تاثير؟ اينها نوعي كج‌سليقگي است. مي‌گويند شما بايد حرف بزنيد. من از شما مي‌پرسم. قدرت ما در اوپك چقدر است؟ اصلا مقياس چيست؟ به اندازه قدرت‌مان، يعني ظرفيت توليد و سهم از بازار مي‌توانيم تاثير بگذاريم. همين‌ها نمي‌گويند چطور كشوري با يك ميليون بشكه صادرات بايد با كشوري با 10 ميليون بشكه صادرات برابري كند. خب طبيعي است قدرت او بالاتر است چون ظرفيت توليدش بالاست. صادراتش بالاست. هر وقت ظرفيت و توليد و صادرات ما هم بالاتر رفت، آن وقت قدرت چانه‌زني ما هم بالاتر مي‌رود. اين حرف‌ها به نظرم نوعي فرافكني است.
با توجه به اينكه سيگنال‌هاي مورد بررسي تغييري در روند بهاي نفت را نشان نمي‌دهد، سال 1395 را چطور پيش‌بيني مي‌كنيد؟
سال 1395 به طور قطع و يقين از سال 1394 سخت‌تر است. مطمئنم دولت سال سختي را يا بهتر بگويم سال بسيار سختي را پيش رو دارد كه همه بايد كمك كنيم تا ان‌شاءالله سال خوبي براي اقتصاد كشور و مردم رقم بخورد.