دوره اصلاحات نقطه عطف روابط ايران با امريكاي لاتين بود
به نظر مي‌رسد كه امريكاي لاتين امروز، امريكاي لاتين 10 سال پيش نيست و موج چپ‌گرايي در حال فروكش كردن است. بسياري از آنها در حال عادي‌سازي روابط با امريكا هستند. آيا ما بايد شاهد روي كار آمدن دولت‌هايي متفاوت از دولت‌هاي امروز در اين منطقه باشيم؟
هيچ‌وقت و هيچ كدام از اين كشورها نگفته‌اند ما رابطه با امريكا را نمي‌خواهيم. كوبا هم هرگز نگفته بود كه ما رابطه با امريكا را نمي‌خواهيم. اين امريكايي‌ها بودند كه نمي‌خواستند و نهايتا به اين نتيجه رسيدند كه تحريم‌ها سودي ندارد. شما مي‌گوييد امريكاي لاتين با 10 سال پيش تغيير كرده است؛ من مي‌گويم كه كجاي دنيا نسبت به 10 سال پيش تغيير نكرده است. دنيا در حال تغيير است. زماني كه شوروي همسايه شمالي ما بود و ديواري آهنين داشت. چه كسي فكر مي‌كرد كه اين ديوار آهنين فرو بريزد؟ شما مشاهده مي‌كنيد كه در آرژانتين چپ‌گرا خانم كريشنر مي‌رود مائوريسيو مكري مايل به امريكا بر سركار مي‌آيد. در برزيل هم همينگونه است ولي نهضت چپ در امريكاي لاتين، اقليت ضعيفي نيست و احتمال اينكه دوباره سركار بيايند، وجود دارد. ساندنيست‌ها در نيكاراگوئه بعد از چند سال سركار آمده‌اند و الان هم هستند. هم‌اكنون مورالس چپ‌گرا، محبوب‌ترين رييس‌جمهور تاريخ بوليوي است و توانسته است كه اين كشور را از فقر نجات داده و نرخ رشد كشورش را بالا ببرد. در اكوادور همچنان انقلابي‌ها سركار هستند. اتفاق مهمي كه رخ داده است، آن است كه حركت‌هاي انقلابي در تمام كشورهاي راستگراي منطقه هم اثر كرده است. حتي در ونزوئلا مخالفان راستگراي آقاي چاوز، هم همان شعار چپ‌ها را مي‌دهند. اين نشان مي‌دهد جريان چپ اثر خود را گذاشته و امريكا ديگر نمي‌تواند مثل سابق يك حيات خلوتي كه همه كار در آنجا مي‌توانست انجام بدهد، داشته باشد.
باراك اوباما چقدر نسبت به روساي جمهور سابق خود نگاه متفاوتي به امريكاي لاتين دارد؟
اين اشتباه است اگر فكر كنيم كه نگاه اوباما متفاوت است. اوباما بخشي از سيستم امريكاست. آن سيستم امپرياليستي است ولي آنها امروز آن فرصت سابق را ندارند. مگر شركت‌هاي چندمليتي متعلق به اوباماست؟ يا اينكه سياست آنها را اوباما تعيين مي‌كند؟ در مراسم تحليف رييس‌جمهور اكوادور كه نشسته بودم، آقاي كوره‌آ گفت كه ما نظاميان امريكايي را به همراه پايگاه‌هاي‌شان از كشور بيرون رانده‌ايم. همه تحسين مي‌كردند و دست مي‌زدند. امريكايي‌ها هم بدون اينكه دست بزنند، سرشان را پايين انداخته بودند. چنين حادثه‌اي در آن منطقه و آن كشور امكان‌ناپذير بود اما امروز اين اتفاق افتاده است. ديگر امريكا آن هژموني و نفوذ سابق را در اين منطقه همچون گذشته ندارد و جريان‌هاي انقلابي تاثير خودشان را حتي در كشورهاي راست منطقه هم گذاشته‌اند. شرايط باعث تغيير مواضع رييس‌جمهور امريكا شده، نه اينكه رييس‌جمهور امريكا سياست متفاوتي دارد.
عادي‌سازي روابط كوبا و امريكا چه تاثيراتي روي ديگر كشورهاي امريكاي لاتين گذاشته است؟
كوبايي‌ها هيچ‌وقت نگفته بودند كه ما مي‌خواهيم با امريكايي‌ها رابطه نداشته باشيم. اين امريكايي‌ها بودند كه روابط‌شان را با كوبايي‌ها قطع كردند و بعد هم برگشتند. امريكايي‌ها متوجه شدند كه سياست‌هاي‌شان جواب نداده است. كوبا با امريكا همسايه است و مي‌خواهد با امريكا يك رابطه سالمي داشته باشد. دفتر حفاظت منافع امريكا در كوبا، تبديل به سفارت شد ولي نبايد فكر كنيم اتفاق خاصي افتاده است. قسمت عمده‌اي از تحريم‌هاي كوبا هنوز پابرجا است و فقط اندكي فضا را بازكرده‌اند. ونزوئلايي‌ها هم گفتند ما مي‌خواهيم سفارت داشته باشيم ولي امريكايي‌ها موافق رابطه نيستند و سفير نفرستاده‌اند. بوليوي هم سفير امريكا را اخراج كرده بود منعي براي داشتن رابطه ندارد.
فكر نمي‌كنيد خواست بوليوي و ونزوئلا ناشي از عادي‌سازي روابط بين واشنگتن و هاوانا باشد.
تاثير جدي ندارد چون مواضع آنها تغييري نكرده است.
شاهد هستيم فشارها بر دولت مادورو از سوي اپوزيسيون كه اكثريت مجلس را دارند، افزايش يافته است و ممكن است دولت او سقوط كند. تا چه اندازه فكر مي‌كنيد اپوزيسيون بتواند به خواست خود دست يابد.
در هيچ كشوري دولت دايمي نخواهد بود و امكان تغيير دولت در همه‌جا از جمله ونزوئلا وجود دارد ولي فعلا آقاي مادورو فرصت بازيابي آراي از دست رفته را دارد كه منوط به افزايش قيمت نفت و كاراتر كردن اقدامات دولتي است. از طرفي در ونزوئلا اپوزيسيون واحدي وجود ندارد و به همين خاطر آنها، رهبر واحدي ندارند. يكي از مشكلات اپوزيسيون آنجا، چند رهبري بودن آنها است. با اين حال، در انتخابات رياست‌جمهوري پيشين مخالفان روي انريكه كاپريلس توافق كردند كه كاپريلس شكست خورد. حتي اگر كانديداي مخالفان پيروز مي‌شد چند دستگي بين آنها حتمي بود همانطور كه بعد از كودتاي ونزوئلا در زمان مرحوم چاوز چند دستگي يكي از عوامل شكست كودتا بود.
رابطه اين جريا‌ن‌ها با امريكا چگونه است؟
من فكر مي‌كنم پشت داستان ونزوئلا و بخشي از رهبران اپوزيسيون در اين داستان، امريكا باشد. در كودتا عليه چاوز، اسراييلي‌ها نقش داشتند. اسلحه‌هاي اسراييلي در آن كودتا استفاده مي‌شد و امريكايي‌ها هم از آن حمايت مي‌كردند. اكنون نيز امريكايي‌ها و صهيونيست‌ها هزينه مي‌كنند. ضربه‌اي كه امريكاي لاتين به اسراييل زد، اعراب اين ضربه را نزده‌اند. در جنگ‌هاي 33 روزه و جنگي كه عليه مردم غزه صورت گرفت، امريكاي لاتين بود كه اعتراض كرد ولي اعراب هيچ اعتراضي نكردند. طبيعي است امريكا از هيچ تلاشي چه با استفاده از رسانه‌هاي عمومي و چه با استفاده از عمليات رواني و حمايت مالي و سياسي از بخشي از مخالفان كوتاهي نكرده است. مشكلات امروز ونزوئلا به خاطر وابستگي اقتصادي‌شان به نفت و گاز است. ونزوئلا، كلمبيا، اكوادور و بوليوي از جمله صادركنندگان نفت و گاز هستند و هم‌اينك نيز شاهد بحران جهاني در اين باره هستيم. وقتي كه كشورها نتوانند نفت بفروشند، طبعا خريد هم نمي‌توانند بكنند و اقتصاد پايين مي‌آيد. با اين حال، پتانسيل امريكاي لاتين براي كارهاي اقتصادي، پتانسيل بسيار بالايي است و همين موجب مي‌شود تا پس از مدتي از بحران خارج شوند. امروز مشكلات اقتصادي ونزوئلا دستاويز خوبي براي طراحان جنگ رواني امريكايي است تا با سوءاستفاده از شرايط به كمك اپوزيسيون بيايند.
رابطه ما با جريانات مختلف در ونزوئلا چگونه است؟ آن چيزي كه به نظر مي‌رسد، اين است كه قبلا رابطه‌مان را به چاوز محدود كرده بوديم. بعد از چاوز هم محدود به مادورو شد. آيا ما با مخالفان او گفت‌وگو داريم. آنها ما را مي‌شناسند و نظرات ما را مي‌دانند يا خير؟
اينكه ما با همه كشورهاي دنيا، با همه جريان‌هاي آنها ارتباط داشته باشيم، ايده‌آل است. اگر اين نوع روابط را فقط از وزارت امور خارجه بخواهيم، اين خواسته معقولي نيست. احزاب ما بايد با آنها ارتباط داشته باشند. سازمان‌هاي هنري و فرهنگي ما بايد با آنها اين ارتباطات را داشته باشند. سازمان‌هاي اقتصادي ما، به خصوص بنگاه‌هاي اقتصادي ما بايد اين رابطه را داشته باشند تا اين رابطه به افراد برنگردد. شما وقتي كه چند هزار تراكتور و چند هزار خودرو صادر مي‌كنيد تا سال‌ها بايد قطعات آنها را بفرستيد. وقتي كه ما با فرانسه ارتباطات را كاهش داديم، رابطه اقتصادي قطع نشد زيرا ما قطعات پژو را نياز داشتيم. داستان در ونزوئلا نيز همينگونه است. ونزوئلا اكنون به قطعات سمند و تراكتور ما نياز دارد. اينگونه روابط بايد در همه موارد گسترش پيدا كند تا با آمدن و رفتن افراد تاثيري عميق نداشته باشد. در خصوص اينكه ما در كشورهاي امريكاي لاتين با چه گروه‌هايي در ارتباط هستيم، زماني كه من در ونزوئلا بودم، شعار من، كشور دوست و دولت برادر بود. با مخالفان مرتبا در ارتباط بوديم. به سفارت مي‌آمدند و با من ارتباط داشتند. مي‌گفتم كه من پنهان نمي‌كنم كه بهترين رابطه را با دولت آقاي چاوز داريم. رابطه ما با ونزوئلا به قبل از چاوز بازمي‌گردد و بعد از چاوز هم رابطه خواهيم داشت. به آنها گفتم ممكن است كه دولتي بر سركار بيايد كه مانند دولت چاوز آنقدر با ما صميمي نباشد ولي رابطه را خواهيم داشت. زماني كه من بودم سعي كرديم با همه احزاب ارتباط داشته باشيم، حتي با آقاي كاپريلس. او همسايه ما بود و منزلش طبقه بالاي ما قرار داشت. ما با همديگر ارتباط داشتيم. مواضع بنده را مي‌دانست و من هم مواضع ايشان را مي‌دانستم.
با آقاي لئوپولدو لوپز چطور؟
آقاي لئوپولدو لوپز شهردار چاكائو بودند كه يكي از ساختمان‌هاي سفارت در آنجا قرار داشت اما انجمن همسايگان اجازه استفاده از آن را به عنوان سفارت نمي‌داد و حتي كنسولگري امريكا را مجبور كرده بودند تا از اين محل بروند. لئوپولدو لوپز چند بار تلاش كرد تا انجمن همسايگان را راضي كند و به آنها مي‌گفت حجم مراجعات سفارت ايران با كنسولگري امريكا قابل قياس نيست. با ايشان نيز ارتباط خوبي داشتيم حتي ايشان يك مجسمه چوبي به عنوان هديه برايم فرستاد. اين ارتباطات با اطلاع دولت ونزوئلا بود. در انتخابات رياست‌جمهوري ونزوئلا در سال 2005 كانديداي اصلي مخالفان چاوز چند بار در سخنراني‌هايش به متحدين چاوز از جمله ايران حمله كرد. از طريق واسطه‌اي با او ارتباط برقرار كرده و گفتم دو كشور حدود يكصد سال با هم رابطه دارند و ما هميشه رابطه خوبي با هم داشته‌ايم و در آينده هم همين گونه خواهد بود اگرچه امروز رابطه با دولت فعلي از دوستانه به برادرانه تبديل شده است. من انتظار ندارم شما در رقابت‌هاي انتخاباتي خود عليه كشور من صحبت كنيد زيرا اينكار منجر به عكس‌العمل سفارت خواهد شد، موضوعي كه علاقه‌اي بدان نداشته و نمي‌خواهيم در امور داخلي كشورها ورود كنيم. ايشان نماينده‌اي را فرستادند و تاكيد كردند كه منظور بدي بر عليه ايران نداشته و همين موجب شد تا او ديگر عليه ايران موضع نگيرد. نكته مهمي كه بايد به آن توجه كرد اين است كه رابطه ما با كشورهاي امريكاي لاتين در مواردي نهادينه شده است. با اين حال، بايد بيشتر رفت و آمد داشته باشيم. اين رفت و آمدها در بعد اقتصادي معني پيدا مي‌كند. اگر زيرساخت‌ها آماده بشود، اگر ما بتوانيم مشكلات بانكي را با روش‌هاي ابتكاري حل كرده و بتوانيم براي اخذ پروژه ضمانتنامه بدهيم، مي‌توانيم در آنجا پروژه بگيريم. اگر بتوانيم LC باز كنيم، ما آنجا مي‌توانيم جنس بفروشيم. اگر اين كارها انجام نشود، اين رابطه فقط در حد دولتي و مذاكرات دولتي خواهد ماند. بعد از برجام كمي دريچه‌ها باز شده است هرچند قدرت‌هاي بزرگ و به طور مشخص امريكا بدعهدي مي‌كنند و به زبان يك چيز مي‌گويد و در عمل كار ديگري مي‌كنند. مثلا گفتند كه ما تحريم‌ها را برمي‌داريم ولي بلافاصله بعد از برجام گفتند هر كسي به ايران برود، براي آمدن به امريكا ويزا مي‌خواهد. اين خودش يك تهديد بالقوه مسافران به ايران است. اين در عمل مي‌گويد كه كاري انجام ندهيد. با اين حال، شاهد هستيم بانك‌ها اندكي در حال همكاري با ما هستند. از اين فرصت بايد استفاده كنيم كه بتوانيم قراردادهاي دوجانبه داشته باشيم. سياستي را تعريف كنيم كه در بازي آنها نرويم.
گفتيد كه در دوره شما صحبت‌هايي با جريان‌هاي مخالف دولت صورت مي‌گرفته است. در حال حاضر جريان‌هاي عمده اپوزيسيون در ونزوئلا كدامند؟ ما با آنها همان ارتباط اندك قبلي را داريم؟
در ونزوئلا برخي از جريان‌هاي اپوزيسيون بسيار تند هستند و به اسراييل و امريكا وابسته هستند. جريان‌هاي اپوزيسيون ميانه هم داريم. حتي اپوزيسيوني داريم كه طرفدار چاوز هستند و با مادورو مخالفند؛ اصلاً هم طرفدار امريكا نيستند بلكه مخالف بعضي از سياست‌هاي دولت كنوني هستند. با اين حال، يك جرياني در ونزوئلا وجود دارد كه اين دولت را به عنوان ميراث چاوز قبول دارد و از آن حمايت مي‌كند. با وجود اينكه وضعيت اقتصادي خيلي خوبي در ونزوئلا وجود ندارد، هنوز تعداد زيادي از مردم ونزوئلا از دولت حمايت مي‌كنند. برخي پيوندهاي ايجاد شده در قبل همچنان فعال هستند.
تا چه اندازه مرگ چاوز موجب قدرت گرفتن بيشتر جريان‌هاي مخالف كنوني و تضعيف ونزوئلا شد؟
چاوز يك شخصيت كاريزماتيك بود. مخالفان بارها تلاش كردند تا او را از طريق انتخابات از قدرت پايين بكشند اما وقتي موفق نشدند، سعي كردند تا چاوز را ترور كنند. برخي‌ها هم گفتند كه ما چاوزيسم بدون چاوز مي‌خواهيم. چاوز از قدرت رهبري بسياري برخوردار بود و مي‌توانست خيلي از مسائل را حل كند و به خاطر همين نيز بود كه بنا به اعتقاد افراد زيادي در ونزوئلا نهايتا چاوز را كشتند. پس از چاوز كار براي مخالفان او هم راحت‌تر شده است چون جانشين او كاريزماي چاوز را ندارد. البته مادورو بدشانسي‌هاي ديگري هم مانند كاهش قيمت نفت و خشكسالي بي‌سابقه آورده است. اگر چاوز بود، قطعا قدرت اداره كردن او خيلي بهتر از رييس‌جمهور فعلي بود. اين موضوعي است كه خود مادورو هم بدان معترف است.
در سال 88 صحبت‌هايي در مورد ايجاد نقشه راه همكاري 10 ساله به ميان آمد ولي پس از آن همه سر و صدا چيزي را شاهد نبوده‌ايم و به نظر مي‌رسد آن نقشه راه به سرانجام نرسيد. دليل اين ناكامي چيست؟
ما گاهي اوقات حرف‌هاي بزرگ مي‌زنيم. اين بزرگ حرف زدن هم ربطي به اين دولت و آن دولت ندارد. ما بايد از چيزهايي صحبت كنيم كه بتوانيم آن را عملي كنيم. تا به امروز كارهايي را در امريكاي لاتين انجام داده‌ايم كه بسيار بزرگ بوده‌اند. ما صدور خدمات فني و مهندسي داشتيم. ما صادرات كالا داشتيم. ما بايد همان راه را مي‌رفتيم و ادامه مي‌داديم. نقشه 10 ساله هم قسمتي از آن انجام شد و قسمتي ديگر از آن هم نه. دولت‌ها تغيير كردند و همين موجب شد تا آن نقشه راه تحت‌الشعاع قرار بگيرد و روي زمين بماند.
غير از امريكا كه با كشورهاي امريكاي لاتين رابطه سنتي دارد، رابطه كشورهاي امريكاي لاتين با چيني‌ها، عربستان و تركيه چگونه است؟
چين مثل همه دنيا، امريكاي لاتين را هم فتح كرده است. حضور چيني‌ها سال به سال گسترش پيدا مي‌كند. حضور ترك‌ها در آنجا خيلي گسترش پيدا كرده و آنها ميلياردها دلار به آنجا صادرات انجام مي‌دهند. ما بيش از آنكه رابطه داشتيم، تبليغات شد. اكنون ما با امريكاي لاتين ديگر رابطه اقتصادي چنداني نداريم. با عربستان رابطه سنتي داشته‌اند. البته سعودي‌ها هميشه با اهرم مالي و قول و قرار اعطاي وام و سرمايه‌گذاري سعي مي‌كنند تا نفوذ خود را گسترش دهند.
موفق هم شده‌اند؟
عربستان خرج مي‌كند. در اكثر كشورها سفارتخانه دارد و آنها با يكديگر رابطه دارند. با اين حال، رابطه‌شان با يكديگر استراتژيك نيست. نكته‌اي را كه بايد به آن توجه كرد، اين است كه كشورهاي امريكاي لاتين از روابط گسترده‌اي با كشورهاي مختلف دنيا برخوردار هستند و در مسائل روز دنيا فعالند، مثلا خيلي از كشورهاي امريكاي لاتين قتل عام ارامنه توسط دولت عثماني را به رسميت شناخته و محكوم كرده‌اند كه اين مساله باعث عصبانيت دولت تركيه هم شد. همه اينها با اسراييل رابطه داشته‌اند. حتي كشورهاي چپ آنجا كه با امريكا مشكل دارند، با اسراييل مشكلي جدي نداشتند. البته هم‌اينك بسياري از اين كشورها ضداسراييلي شده‌اند و درصد طرفداري از فلسطين در امريكاي لاتين با وجود حضور بسيار زياد يهوديان، بالاست.
به مشكلات نفتي ونزوئلا اشاره كرديد. آيا آنها هم‌اكنون براي خروج از آن مشكلات از طرح فريز حمايت مي‌كنند؟
بله.
و اين مورد موافقت ايران نيست.
ايران قبول نمي‌كند و مي‌گويد من سهميه خود را كه به دليل تحريم‌ها عملياتي نشده بود، مي‌خواهم و پس از آن با طرح فريز موافق خواهم بود. حق هم با ايران است. نكته‌اي را بايد اشاره كنم و آن، اين است كه ونزوئلا در ارتباط با نفت دو بار نقش‌آفريني مهمي كرده است. يك بار در زمان تشكيل اوپك، ونزوئلا همراه با ايران جزو بنيانگذاران اوپك شد. ديگري هم در زمان دولت آقاي خاتمي رخ داد و آن زماني بود كه قيمت نفت به شش، هفت دلار رسيد. در همان مقاطع، چاوز هم بر سركار آمد. بسياري در آن زمان فكر مي‌كردند چاوز با اين كاهش بسيار قيمت نفت نمي‌تواند كشور را اداره كند. در آن زمان هم اعضاي اوپك با يكديگر اختلافات شديدي داشتند. چاوز به همه كشورهاي اوپك شخصاً سفر كرد. از همه كشورها دعوت كرد و اجلاس سران اوپك را براي دومين بار در طول تاريخ در ونزوئلا تشكيل داد. سران اوپك نخستين بار در زمان تاسيس آن نشست سران را تشكيل دادند. دومين نشست سران در ونزوئلا تشكيل شد و وحدتي را ميان اعضا ايجاد كرد كه نتيجه آن افزايش قيمت نفت شد. ونزوئلا هم‌اكنون به دنبال اين است تا بتواند قيمت نفت را بالا ببرد. قبل از سفر آقاي ظريف هم وزير نفت ونزوئلا به همراه وزير امور خارجه‌شان به ايران بود تا طرفين در ارتباط با نفت با يكديگر صحبت كنند. هدف اصلي ونزوئلا در شرايط كنوني هم تغيير قيمت نفت و افزايش آن است.
آيا فكر مي‌كنيد كه موفق بشوند؟
اگر تلاش، دسته‌جمعي باشد، همه به موفقيت خواهند رسيد.
گويا جديدا دولت ونزوئلا پيغامي را به امريكايي‌ها داده است و به نظر مي‌رسد كه مادورو مي‌خواهد رابطه‌اش را با امريكا بهبود ببخشد تا از اين طريق، امريكا هم فشارش را روي جريانات اپوزيسيون كمتر كند. آيا مادورو در دستيابي به اين هدف موفق خواهند شد؟
ونزوئلا بارها گفته كه حاضر است به واشنگتن سفير اعزام كند. آنها حتي اين كار را هم كرده‌اند ولي امريكايي‌ها نپذيرفتند. ونزوئلا از تنش‌زدايي بدش نمي‌آيد و واقعا مي‌خواهد كه رابطه‌اي بهتر و برابر با امريكا داشته باشد ولي امريكا اين مساله را نمي‌خواهد و به توطئه عليه دولت ونزوئلا ادامه مي‌دهد. در امريكاي لاتين ضرب‌المثلي بسيار رايج بوده و اخيرا آقاي مورالس، رييس‌جمهور بوليوي هم آن را تكرار كرد. اين ضرب‌المثل مي‌گويد: امريكا تنها كشوري است كه در آن كودتا نمي‌شود، زيرا در امريكا سفارت امريكا وجود ندارد. اين موضوع اشاره به اين مطلب است كه سفارت امريكا مركز توطئه است.