زهرا چوپانكاره / حالا چند وقتي است كه از مديرعامل سازمان تامين اجتماعي گرفته تا معاونان و مديران كل اين سازمان هرازچندي در خصوص بدهكاري‌هاي كلان دولت، شهرداري و بخش خصوصي به اين سازمان صحبت مي‌كنند. همزمان با فرارسيدن هفته تامين اجتماعي بحث بدهكاران همپاي ساير مسائل مربوط به حوزه بيمه و بازنشستگي و... جاي خودش را در ميان مصاحبه‌ها و نشست‌هاي خبري آنها پيدا مي‌كند. سازماني كه طبق گفته مديرعاملش حالا بيش از نيمي از جمعيت را زيرپوشش بيمه خود دارد به نظر مي‌رسد در پي اين است كه با سخن گفتن از ميزان بدهكاري‌ها و ذكر آمار و ارقام، حجم عظيم مطالبات خود از گروه‌ها و نهادهاي مختلف را به مردم نشان دهد تا سايه‌اي كه اين بدهكاري‌ها روي خدمات عمومي سازمان تامين اجتماعي مي‌اندازد را بهتر ببينند. اينكه اين بدهكاري‌ها چرا و از كجا شروع شد و چه تاثيري بر ارايه خدمات سازمان به مردم دارد محور سوال‌هايي است كه در گفت‌وگو با محمدحسن زدا، معاون فني و درآمد سازمان تامين اجتماعي مطرح كرده‌ايم.
الان مدت‌هاست كه هم مديرعامل و هم خود شما در مورد بدهكاري‌هاي كلان به سازمان تامين اجتماعي صحبت مي‌كنيد، پيگيري اين بدهكاري‌ها چقدر زمان و انرژي از اين سازمان مي‌گيرد و براي وصول‌شان چه فرآيندي داريد؟
اصلا داشتن بدهي در سازمان اجتماعي در دنيا مفهوم ندارد چون كارشناسان آمده‌اند بر اساس علم محاسبات بيمه‌اي سنجيده‌اند كه اگر فلان مقدار بار مالي تامين شود، مي‌توانيم در مقابلش اين مزايا را پرداخت كنيم، يعني جايي نگذاشتند براي اينكه كسي بدهي يا مطالبات داشته باشد. ولي سازمان‌هاي بيمه‌گر چون در 30 سال اول كارشان بيشتر دريافت مي‌كنند و كسي نيست كه بازنشسته‌شان بكند يك مقداري انباشت درآمد دارند. اين موضوع اين توهم را ايجاد مي‌كند كه اگر كسي حق بيمه نداد و نداشت و... ما كمك بكنيم. متاسفانه رفتارهاي اين 30 سال تبديل مي‌شود به فرهنگ و حالا كه رسيده‌ايم به نقطه سربه‌سري و از اين نقطه هم گذشته‌ايم باز هم اين داستان ادامه دارد. با علم به اينكه براي پرداخت مستمري‌ها نيازمند پرداخت ماهيانه حق‌بيمه هستيم و گرفتاريم، طرف مي‌آيد و مي‌گويد مي‌خواهم تقسيط كنم، چند تا؟ 60 تا. بدون كارمزد، بدون افزايش سود يعني ما پول امسال را برويم پنج سال بعد بگيريم. اين فرهنگ بد باعث شده كه ما وارث داستاني شويم كه شده گرفتاري سازمان تامين اجتماعي. حجم مطالبات ما از بخش دولتي و غيردولتي در حوزه كارگاهي مثل مخابرات، جهادكشاورزي، آموزش‌و‌پرورش و... يعني همه سازمان‌هايي كه كارگر قراردادي دارند و مشمول تامين اجتماعي هستند، شش هزارميليارد تومان است، يعني منابع ما دست اينهاست كه پرداخت نمي‌كنند. حدود 1500 ميليارد در بخش دولتي است و حدود 4500 ميليارد هم در بخش خصوصي. براي رسيدگي به همين مطالبات بايد تيم و تشكيلات و قانون و آييننامه داشته باشيم كه داريم. خوشبختانه ماده 50 قانون و آييننامه اجرايي اين امكان را به ما مي‌دهد كه بدون طرح شكايت در محاكم قضايي كارمندمان را بفرستيم براي مصادره اموال و برخورد قهري كنيم تا بتوانيم پول را وصول كنيم. البته چون در دوران گذار هستيم نمي‌خواهيم به يك‌باره جبران آن 30 سال را بكنيم و بگوييم آن همه سال پول نداديد حالا همه را يك‌شبه پرداخت كنيد. داريم آرام‌آرام، با گفت‌وگو و تعامل به اين سمت مي‌رويم كه اين آگاهي را برسانيم كه اين پول بايد پرداخت شود تا ما توان عمل كردن به تعهدات خودمان را داشته باشيم.
در اين ميان كارگران و بيمه‌شدگان كجاي كار قرار دارند؟ اين بدهي‌ها و مطالبات چه تاثيري روي آنها مي‌گذارد؟
ما وسط يك مثلث هستيم، يك سمتش ما به عنوان سازمان تامين اجتماعي هستيم، يك سمتش كارفرما و يك سمت هم كارگر. رابطه ما و كارفرما براي كارگر اصلا مهم نيست، امروز رفته سر كار، فردا خودش، فرزندش، زن يا شوهرش بيمار شده‌اند و نياز به دفترچه دارند، برايش مهم نيست كارفرما حق بيمه‌اش را پرداخت كرده يا نه. او مي‌گويد كه من سر كار مي‌روم و بايد از مزاياي قانوني‌ام برخوردار شوم، نخستينش هم همين بيمه‌درماني است. ما به كارفرما همين را مي‌گوييم، هزينه‌هاي ما نقد است نمي‌توانيم به كارگر بگوييم چون كارفرماي تو پول نقد به ما نداده تو سه ماه ديگر برو دكتر يا بگوييم پيرمرد يا پيرزن محترم كه بازنشسته‌اي، چون مطالبات ما به‌موقع پرداخت نشده حالا مستمري اين ماه را يك ماه ديگر بگير. از طرفي از سمت ما پرداخت‌ها نقد است اما از آن طرف پرداخت كارفرماها شده تعهدي يعني مي‌گويند قول مي‌دهم كه پرداخت كنم. اين مساله باعث شده كه توازن به هم بخورد و ما را ناچار كرده است كه برويم به سمت برخوردهاي قهري.
چند مورد از اين برخوردهاي قهري صورت گرفته؟ آماري داريد؟
هزاران مورد. فقط مي‌توانم بگويم كه برنامه سه‌ماهه‌اي كه براي واحد اجراييات‌مان تنظيم كرده بوديم صددرصد تحقق پيدا كرده. ما براي استان‌ها مشخص مي‌كنيم كه اين مبلغ را بايد وصول كنيد، اداره كل هر استان به شعباتش اين فهرست را مي‌دهد و هر شعبه برنامه عملياتي دارد. اينجوري است كه 520 شعبه ما در سراسر كشور حداقل در سه ماهه اول امسال توانسته‌اند برنامه عملياتي را پياده كنند.
به نظر تعداد مواردي از اين دست زياد است. رقمي كه بايد وصول شود چقدر است؟
بله تعداد خيلي زياد است. ببينيد شش هزار ميليارد تومان مطالبات داريم كه در قالب چند صد هزار پرونده است و در آن پرونده 500 ميليارد تومان هم داريم، 20 هزار تومان هم هست. حالا شعبه ما بايد جوري تنظيم كند كه همه اين حساب‌ها را تسويه كند. از آنجايي كه همان وقت و انرژي پرونده 500 ميلياردي را بايد براي 20 هزارتوماني هم بگذارند مي‌آيند پرونده‌ها را از كلان به خرد پيگيري مي‌كنند تا مطالبات وصول شود.
رقم بدهي‌ها كه بالا مي‌رود به خصوص در مورد دولت و شهرداري، گويا علاقه دارند كه تهاتر كنند اين چقدر براي سازمان تامين‌اجتماعي خوب است يا چقدر دردسرساز؟
تهاتر اولويت يك ما نيست اما اين هم جزو همان فرهنگ‌سازي 30 ساله است كه همان اول حرفش را زديم. در آن سال‌ها سازمان به خاطر اينكه مي‌خواسته تعامل اجتماعي برقرار كند، وقتي يكي مرجعي مي‌گفته من پول ندارم اما مي‌توانم زمين بدهم قبول مي‌كرده است. ولي الان وقتي نقدينگي ما دچار مشكل اساسي است تا جايي كه حتي مثلا مطالبات داروخانه‌ها را به دليل كمبود نقدينگي نتوانستيم به‌موقع پرداخت كنيم، اين مساله دردسرساز مي‌شود چون ممكن است منابع داشته باشيم اما پول نقد نداريم، ما كه نمي‌توانيم زمين را خرد كنيم و به عنوان حقوق به مردم بدهيم. بنابراين اين اولويت ما نيست اما اگر آخرين توان كسي آن زمين بود ناچار به تهاتر هستيم. در واقع اين‌طور بگويم كه تهاتر اولويت اول ما نيست اما مانعي هم برايش ايجاد نمي‌كنيم.
چه شد كه مبلغ بدهي دولت به تامين اجتماعي اينقدر بالا رفت؟
دولت تا سال 86- 85، در حد سه درصد مشاركت در حق بيمه با ما كار مي‌كرد و غير آن هم بخشي از پرداخت‌هاي سهم كارفرما در مشاغل سخت و زيان‌آور و كارگاه‌هاي كوچك صنفي را بر عهده داشت، يعني اين دو سه قلم مشاركت بود كه مجموع بدهي‌اش در اين موارد چهار هزار ميليارد تومان بود اما از سال 86 به بعد دولت نقش‌اش را عوض كرد و شد كارفرما. گفت مردم اگر مي‌خواهيد سربازي جزو سابقه بيمه‌تان بشود هفت درصد را شما بدهيد 23 درصد را من مي‌دهم، راننده محترم 5/13 درصد را من مي‌دهم، 5/13 درصد را تو و موارد اينچنيني، از محل اين تغيير نقش بود كه حالا تا پايان سال 93، دولت 90 هزار ميليارد تومان به ما بدهكار است. البته بخش ديگر بدهكاري هم مربوط به دستگاه‌هاي دولتي است كه گفتم بابت كارگران پيماني به ما بدهكارند. اين ماجرايش فرق مي‌كند و در اين بخش دستگاه‌هاي دولتي 1500 ميليارد تومان بدهي دارند.
بدهي شهرداري بابت چيست؟
شهرداري هم در سه فصل به ما بدهكار است؛ اول بابت بيمه پرسنل خودش، بعد پرسنل سازمان‌ها و نهادهايي كه زيرپوشش شهرداري هستند و سوم پيمانكاراني كه براي شهرداري كار مي‌كنند و كارگران‌شان را بيمه نكرده‌اند. در اين سه فصل شهرداري حدود 500 ميليارد تومان به ما بدهكار است، حدود 250 ميليارد تومانش مراحل قانوني را طي كرده و اعتراضات و راستي‌آزمايي و... صورت گرفته و قطعي است و يگان اجراييات ما مي‌تواند برود براي وصول.
بحث آخر بحث بيمه كارگران ساختماني است. به نظر مي‌رسد برخي پيمانكاران با چند كارگر داراي بيمه به نوعي سرپوش قانوني بر كار خود مي‌گذارند در حالي كه بخش مهمي از كارها توسط كارگراني انجام مي‌شود كه بيمه ندارند و به خاطر شرايط سخت كار زياد در يك محل كار هم دوام نمي‌آورند. هيچ سيستم نظارتي براي اين قضيه وجود ندارد؟
ما يك اشكال عمده داريم، براساس آمار تقريبا يك ميليون و 700 هزار نفر كارگر ساختماني داريم كه تا حالا يك ميليون نفر را برده‌ايم زير پوشش بيمه و 700 هزار نفر همچنان متقاضي هستند يعني الان شما به هر كارگاه ساختماني كه سر بزنيد طبق اين آمار نيمي از كارگران آنجا قاعدتا پوشش بيمه ندارند. اين يك اشكال عمده است چرا به وجود آمده؟ چون قانونگذار محترم منابع مالي كه براي اين طرح در نظر گرفته كافي نيست يعني براي مخزني كه 1000 ليتر جا دارد قول 2000 متر مربع آبياري را داده است ولي آن كارگراني كه زير بيمه مي‌روند يعني كارت مهارت فني مي‌گيرند و انجمن صنفي شاغل بودنش را تاييد مي‌كند و با شعبه تامين اجتماعي قرارداد مي‌بندند ديگر كاري نداريم كه كارگر فصلي است يا نيست و اين فاصله ميان كارهايش چطور است يعني تامين اجتماعي جنس اين كار را پذيرفته است و مي‌داند كه خواه‌ناخواه بخشي از سال را اين كارگران بيكار هستند، براي همين سيستم را جوري تنظيم كرديم كه نيازي به بازرسي مدام هم نداشته باشد. حق بيمه سهم كارفرمايي هم كه از محل 15درصد عوارض صدور پروانه مي‌گيرد و اينجوري است كه يك ميليون نفر تحت پوشش هستند و اميدواريم كه با افزايش 15 درصد عوارض با راي دولت به 20 درصد برسد و بتوانيم افراد تحت پوشش بيمه كارگري را بيشتر كنيم و روزي برسد كه هيچ كارگري بدون بيمه نباشد.