علي شمس در جست‌وجوي يك دغدغه جدي است. او مي‌خواهد بين «اجرا» و «متن» تعادل ايجاد كند و براساس علاقه شخصي‌اش به نمايشنامه، ابدا قصد ندارد از خير يكي به نفع ديگري بگذرد. اتفاقي كه اين روزها در تئاتر ما جريان دارد و بعضا با تكه‌پاره كردن نمايشنامه‌ها به نفع اجرا مواجه مي‌شويم. به عنوان نمونه وقتي «هملت» در قامت يك معتاد به هرويين روي صحنه مي‌آيد و از ديگر شخصيت‌ها نيز فقط عنواني دست و پا شكسته باقي است. نمايش علي شمس درست برخلاف اين جريان حركت مي‌كند و چنانچه از گفت‌وگوي پيش رو برمي‌آيد، كارگردان ابدا قصد عقب‌نشيني ندارد. جذابيت كنش علي شمس در اين است كه از شكست مصنوعي(تماشاگر دوست نداشت و سالن را ترك كرد) هراسي به دل راه نمي‌دهد. او در نمايش «وقتي خروس غلط مي‌خواند» بي‌تعارف خشونت بي‌پايان تاريخ را بسته‌بندي شده پيش چشم تماشاگر گذاشته و مشخصا در زمينه طراحي صحنه و هدف اصلي‌اش(برقراري ارتباط بين متن و اجرا) يك گام به پيش برداشته است.
قبل از اين نمايش تور اروپايي «مديترانه» را داشتيد كه در مواجهه با مخاطب رويكرد بين اين دو كار متفاوت است. قاعدتا در اجراي خارجي بايد طوري كار كنيد كه براي همه قابل فهم باشد ولي چرا وقتي به اجراي ايران مي‌رسيم، سخت‌گيري بيشتر مي‌شود؟
اين اولين باري نيست كه چنين اتفاقي مي‌افتد. من اصولا عليه متن سر راست هستم به همين دليل دست خودم نيست و ابدا دلم نمي‌خواهد ديده‌ها را راحت روايت كنم. اصلا مگر اينجا مي‌شود خيلي راحت درباره پديده‌ها صحبت كرد؟ ما درباره عبور از چندين و چند سد صبحت مي‌كنيم. سد ذهني من كارگردان و سپس مخاطب يا سد نظارت. اساسا من قصه سرراست دوست ندارم و اگر جز اين بود بايد براي كودكان قصه مي‌نوشتم. چيزي كه وجود دارد اين است كه خيلي وقت است ديگر دلم نمي‌خواهد قصه تعريف كنم بلكه يك زيبايي‌شناسي انجمادي در كلمه برايم اهميت بيشتري دارد. به اين معني كه در يك لانگ‌شات كلي قصه روايت مي‌شود ولي چيزي به شكل سرراست وجود ندارد. براي پاسخ به اين سوال بايد امكانات اجرايي خارج از كشور و...
احتمالا زبان مقصد.
بله و زبان مقصد را بايد در نظر بگيريد.
در عين حال تماشاگر تئاتر ايران هم عادت كرده، نمايش‌هايي با قصه‌هاي سرراست ببيند. تو هم در عين حال علاقه داري كه مخاطب به سالن بيايد تا اجرا كامل شود ولي در عين حال نه تنها در بحث روايت كه در بخش فرم اجرا هم فاصله خودت از تماشاگر را حفظ كرده‌اي. اينجا انتظار تماشاگر برآورده نمي‌شود و سنتز بين اجرا و تماشاگر به هم مي‌ريزد البته فعلا درباره خوبي يا بدي اين اتفاق قضاوتي ندارم.
همه اينها ريسك است. اساسا به عنوان فردي كه مي‌نويسد و كارگرداني مي‌كند، دوست دارم كشف شوم و ابدا فكر نمي‌كنم دايه‌اي هستم كه بايد لقمه را بجود در دهان تماشاگر بگذارد. من مخلص تماشاگري‌ام كه توانايي كشف دارد. از سوي ديگر نمي‌توان همه را راضي از سالن بيرون فرستاد. در ثاني من يك ذائقه‌اي دارم و نمي‌توانم به خاطر درآمد بيشتر از لذت و ژوئيسانس دروني خودم بگذرم تا 80 درصد سالن پر باشد و راضي. براي من كنش مهم است و معتقدم حتي اگر به تئاترم فحش بدهند يا عليه‌اش صحبت كنند هم يك كنش اتفاق مي‌افتد. فحش خوردن علي‌القاعده بايد حال هر هنرمندي را خراب كند ولي اينكه تماشاگر بلند مي‌شود و به نشانه اعتراض پاشنه كفشش را مخصوصا به زمين مي‌كوبد و از سالن خارج مي‌شود، الزاما اتفاق بدي نيست. او به چيزي در من اعتراض مي‌كند كه به آن اعتقاد دارم. فراموش نكنيم كه اين نفهميدن يك طرفه نيست بلكه من هم او را نمي‌فهمم. يعني ما به يك ميزان در فهم هم ناتوانيم. چطور امكان دارد انسان هموساپينز در نظر كسي عجيب جلوه كند.
شايد آبشخور اين ميزان عدم درك متقابل از منابع مطالعاتي تو سرچشمه بگيرد. اينكه تو تماشاگر را با انبوهي از داده‌ها مواجه مي‌كني كه الزاما مورد علاقه‌اش نبوده يا اصلا تاريخ نخوانده كه بداند.
اين مشكل من است؟
نه
تقصير چه كسي است كه زيبايي‌شناسي ما با هم تفاوت دارد؟ فيلم نشست احمد شاملو در دانشگاه بركلي را به ياد داري كه مي‌گفت مردم عادي شاعر خودشان را دارند؛ مهدي سهيلي. طرف در راديو مي‌نشيند و مي‌گويد ميم بده دال بده. من كه نمي‌توانم از فهم خودم، دغدغه‌ام و چيزي كه تصور مي‌كنم صحيح است، عدول كنم كه مثلا 50 درصد تماشاگر كار را بفهمد. مگر شبي 50 نمايش روي صحنه نمي‌رود؟ مگر تماشاگر حق انتخاب ندارد؟ يا مگر اولين كار من است؟ ذائقه من از قبل مشخص بوده و يقه كسي را نگرفته‌ام كه به سالن بيايد. همه مي‌دانند تئاتر علي شمس در فرم و روايت چه شكل و شمايلي دارد. پيش فرضم اين است كه تماشاگر تئاتر من پيش داشته‌هايي دارد كه اين پيش‌داشته‌هاي ذهني در آناليز و انكشاف چيزها به كمكش مي‌آيد. حالا اگر مخاطب فاقد چنين داده‌هايي است، مشكل اجرا نيست.
اينجا يك مشكلي وجود دارد. اين درست كه تو تماشاگر را مجبور نكردي به سالن بيايد و البته كه مي‌توانيم در اين باره كه حق انتخاب دارد يا نه؟ گفت‌وگو كنيم. مثل محل اجرا كه از پيش هويت ساخته و... .
مساله ساده است. شما در سالن دولتي مجبور نيستيد شبي دو ميليون تومان از فروش را به مدير سالن بپردازيد. به هر حال زيست تئاتر هم مهم است. مني كه دلم نمي‌خواهد 4 تا صندلي بگذارم و مخاطب مونولوگ بشنوند. اتفاقا من به مخاطب احترام مي‌گذارم و او را نمي‌دوشم. تئاتر يك زيبايي‌شناسي دارد ولي چون دوغ و دوشاب در ايران با هم مخلوط شده چنين اتفاقي مي‌افتد. اصلا قصد مقايسه چيزي با چيزي يا كسي با كسي را ندارم. ولي شما كار رومئو كاستلوچي را مي‌بينيد، كافي است نام بابك احمدي را جاي نام كارگردان ايتاليايي بنويسيد. آن زمان است كه هجمه‌ها و انتقادها شروع مي‌شود و طوري به تئاتر مي‌تازند كه از حيز انتفاع ساقط مي‌شود. به مجرد اينكه نام كاستلوچي مي‌آيد كار به اثري تبديل مي‌شود كه تئاتر جهان را تغيير داده. يعني مي‌خواهم بگويم ما در ايران در ساحت نقد با سوء‌تفاهم‌هاي احمقانه هم طرف هستيم. باور به اينكه ذهن ايراني هنوز در آستانه سوبژكتيويتي قرار نگرفته يا طوري رفتار مي‌كنند كه گويي اصلا قباي مولف بودن به دامن يك ايراني نمي‌آيد. اينكه يك ايراني چطور مي‌تواند فكر كند؟! مگر اينكه ديگري بزرگ يا ابر روايت تو را تاييد كند تا به واسطه تصديق او كه حالا بگيريم غرب است، منتقد و مخاطب داخلي هم شما را تاييد كند و بعد همه بگويند، آها! پس يك چيزي هست. مگر عباس كيارستمي قبل و بعد از نخل طلاي كن خيلي تفاوت داشت؟ چطور امكان دارد وقتي فرهنگ ديگري مسلط‌تر او را تاييد مي‌كند همه مي‌گويد آها يك چيزي هست؟ اينجا پرداختن به بحث مخاطب موضوع را نازل مي‌كند. ذهن من اين طور پديده را آسيب‌شناسي مي‌كند كه مخاطب اصولا قايل نيست، سازنده اثر نسبت به يك پديده آگاهي تاليفي دارد. چرا؟ چون ما مي‌توانيم به وفور نمايشنامه‌نويسان با آثار كم ارزش مثل «يون فوسه» پيدا كنيم كه در ايران ترجمه مي‌شوند و قباي ابرالگوهاي نويسندگي مي‌پوشند ولي خروجي آدمي مثل عباس نعلبنديان همچنان با اما و اگر مواجه است. استعداد بزرگ و بلندي مثل عباس نعلبنديان چطور با استعداد فردي مثل يون فوسه قابل مقايسه است؟ اصلا شوخي است. به نظرم در شرايط زيستي ما اصلا نبايد در اين باره صحبت كنيم. من يك تئاتري دارم، شما يا به اين تئاتر فحش مي‌دهيد يا آن را تمجيد مي‌كنيد. از اين دو حالت خارج نيست.
ولي بايد اين تفاوت را در نظر بگيريم كه مخاطب خارجي در مقايسه با ما از يك پيشينه بصري برخوردار است. به همين دليل وقتي با كار مواجه مي‌شود براي برقراري ديالوگ امكانات مناسب را در اختيار دارد. در ايران به هيچ‌وجه امكان چنين ديالوگي موجود نيست. مي‌خواهم بدانم تئاتر چقدر وظيفه دارد، امكانات اين گفت‌وگو را فراهم كند؟
شما به عنوان مخاطب چقدر مي‌توانيد با تئاتر رابرت ويلسون ديالوگ برقرار كنيد؟ من راجع به مجموعه‌اي از دغدغه‌هاي زيستي‌ام صحبت مي‌كنم كه اتفاقا درام نيست، خيلي هم درام نيست و دست بر قضا يك فرم نمايشي است. اصلا هم مدعي و متوهم نيستم به چيزي فكر مي‌كنم كه براي ديگران قابل فهم نيست، يا نمي‌گويم در آستانه تلف شدگي قرار دارم. مي‌گويم يك تئاتر كار كرده‌ام و بعد از 5 ماه تمرين روي صحنه آمده. حالا اگر كسي با تئاتر من ارتباط برقرار نمي‌كند و تصورش اين است كه كار خيلي مزخرفي است، من تسليم هستم. يعني مواجهه‌ام تسليم و رضاست.
در نمايش «شب دشنه‌هاي بلند» با دو بخش مواجه بوديم كه معتقدم در دل يك كل قرار نمي‌گرفت و خودش نمايش را به دو پاره تقسيم مي‌كرد.اينجا در دو سوم ابتدايي با جهان بصري مواجهيم كه در يك سوم پاياني به كل كنار گذاشته مي‌شود و متن پررنگ‌تر كار مي‌كند. اين ميل به قطع زمان و جريان اجرا از كجا مي‌آيد؟
در بروشور كار هم نوشته‌ام كه اين تراژدي است در هفت پرده. تكه آخر، تكه قبل از قدرت است. تكه‌اي است كه جهان هنوز رئاليسم خودش را دارد و با جهاني مواجه نيستيم كه منجر به كابوس شود. جهاني نيست كه شما را انتزاعي كند. مگر جز اين است كه قدرت انسان را انتزاعي مي‌كند؟ من كانسپت مي‌گيرم و كانسپت را ميزانسن مي‌كنم. قدرت، انسان را ذهني مي‌كند. فرآيند قدرت چون فاصله به وجود مي‌آورد، ذهني مي‌شود. مگر نه اينكه در نمايشنامه «مكبث» جنگل به حركت درمي‌آيد؟ واقعا جنگل حركت مي‌كند؟ آخرين مصاحبه قذافي با CNN را تماشا كن. خبرنگار مي‌گويد در طرابلس و بنغازي مردم به خيابان ريخته‌اند، مملكت از دست رفته. ولي او پاسخ مي‌دهد اصلا اين طور نيست، مردم من را دوست دارند. انگار در دو جهان متفاوت زندگي مي‌كنند. مگر جز اين است كه قدرت با كابوس همراه است؟ شما «رستم‌التواريخ» را مي‌خوانيد و فقط كابوس‌هاي پادشاهان را مي‌بينيد. ماليخولياي عجيبي در ذهن فرد شكل گرفته كه هيچ ارتباطي به رئاليسم جاريِ جهان ندارد. مگر وقتي در شاهنامه ضحاك مي‌آيد همه جا تاريك نيست؟ هنر خار شد، جادويي ارجمند. اين انباشت تصويري ابتدايي، انباشت ذهني خودويرانگر يك ديكتاتور، يك خون‌آشام است كه در يك چرخه تاريخي خشونت خودش و ديگري را له مي‌كند. اگر شما با جهان ذهني ديكتاتور همراه شويد، زنده مي‌مانيد و مقرب و غير از اين، رانده مي‌شويد و مي‌ميريد. پس ديكتاتور جهان بيروني ندارد بلكه كاملا در يك جهان ذهني سير مي‌كند. كانسپتي كه تاريخ به من نشان مي‌دهد اين است، حالا اصلا ده پاره باشد. من به حرف خودم گوش مي‌كنم، چرا؟ ارسطو 2400 سال گفت بيشتر از 6 نفر آدم نبايد روي صحنه باشند و نيامد. يك نفر در طول اين 2400 سال نپرسيد مثلا چرا 7 نفر روي صحنه نيايد؟ از قرن 17 بشر فهميد كه مي‌شود و انجام داد و زلزله هم نيامد. اگر بر جهان نوابغي مثل «تيم كراوچ» و «سارا كين» و «برنار ماري كولتس» نگذشته بودند. اگر من و تو قبل از «در انتظار گودو» صحبت مي‌كرديم با ترس و لرز حرف مي‌زدم. اما مي‌پرسم چرا تجربه‌اي كه جهان مي‌كند، مي‌شود آوانگارد و خوب اما تجربه من مي‌شود، ناقص و عقب‌مانده و ابتر؟ بنابراين براي اين قضاوت‌ها اعتباري قائل نيستم. چرا به اين دليل كه مشابه همين كار را خارج از كشور هم انجام مي‌دهم. چيزي نيست كه معلوم نباشد و اينترنت همه نقدها و ريويوها را در دسترس قرار مي‌دهد. چرا آنجا با اين مساله مواجه نمي‌شوم؟ من كه همان آدم با همان جنس از تئاترم.
خب طبق سنتي كه اشاره كردم اين اتفاق طبيعي نيست؟
نه، طبيعي نيست چون در عصر اينترنت من مي‌توانم انسان خود آموخته باشم.
وقتي دو سوم ابتدايي اجرا درست كار مي‌كند، به اين معني كه فضاي ذهنيِ ديكتاتورِ آدمكش به خوبي منتقل مي‌شود؛ اصلا چه اصراري بود كه در 20 دقيقه پاياني اين تصوير را مخدوش كنيد؟
ببين براي من هيچ كاري ندارد يك تئاتر معيار كار كنم كه همه‌چيز در آن براساس آركي‌تايپ و خواست قبلي تماشاگر شكل بگيرد. مگر در اجراي «شبي از شب‌هاي تهران...» انجام ندادم؟ ولي مي‌گويم بلدم و انجام نمي‌دهم. حالا به اين كار برگردم، دلم نمي‌خواهد اين كار را انجام دهم چون به تاريخ و به كره زمين از لانگ‌شات نگاه كردن ترسناك است. تمام حرف من اين است كه مگر اين ديوانه تمام انتزاع‌ها روي صحنه را در ذهنش نساخته؟ مگر اين جهاني كه ديكتاتور براي خود ساخته زيبا نيست؟ (هنوز عده‌اي عاشق هيتلر و جهان هيتلرند) ولي مي‌گويم اين ذهن مريض در جواني براي آزادي تلاش كرده ولي حالا سلاخ تمام تاريخ است. اينكه تصور كنيم طبق يك قاعده فيزيك كوانتومي، علي شمس 34 ساله را با علي شمس 70 ساله ديكتاتور مواجه كنيم؛ خب قطعا از 40 سال بعد خود متنفر مي‌شود.
تبديل به چيزي شد كه از آن متنفر بود.
ديالوگ فيلم اصغر فرهادي، «آدم‌ها چطوري گاو مي‌شن؟ به مرور» در فيلم «همه مي‌دانند» وقتي خاوير باردم سر كلاس مي‌خواهد درباره تفاوت سركه و شراب توضيح دهد فقط يك كلمه مي‌گويد، «زمان». بخش 20 دقيقه انتهايي نمايش به اين معني است كه «ماژور» فقط 20 دقيقه زمان نياز دارد تا متقاعد شود و از يك تراژدي جلوگيري كند. استعداد تبديل شدن به ماژور در همه ما وجود دارد، چون انسان هستيم و ژن مشترك داريم و اتفاقا 200 هزار سال هم هست كه مشغول كشتار يكديگريم.
مي‌دانم كه تاريخ خشونت براي تو اهميت دارد، بحث من اين است كه وقتي با تماشاگر وارد ديالوگ شويم امكان مخدوش كردن داشته‌هاي ذهني‌اش به وجود مي‌آيد، ولي وقتي نمايش (اينجا در فرم) از او فاصله مي‌گيرد و چيزي شبيه به موزه عبرت تاريخ پيش رويش مي‌گذارد، اين امكان ايجاد ديالوگ و كنش تا حدي از دست مي‌رود.
حرف تو درست است و همين قصد را داشتم، ولي مي‌گويم من به عنوان هنرمند، يك كنشگر ناتوانم و اگر توان داشتم فعال سياسي مي‌شدم و حكم 10 سال زندانش را هم مي‌پذيرفتم. من جهان را به عنوان يك مشاهده‌گر مي‌بينم، مشخصا به عنوان يك انسان اهل خاورميانه كه اتفاقا در اروپا هم زندگي كرده و مي‌داند ژست‌هاي حقوق بشري آنها تا چه اندازه پوچ و بي‌معني است. ولي مي پرسم مگر تئاتر مي‌تواند جز آنچه روي صحنه به تماشا مي‌گذارد كنش بيشتري برانگيزد؟ در جهاني كه اوج واكنش تماشاگر به تئاتر و اثر هنري «دوست داشتم» - «دوست نداشتم» است، اصولا چه كاري پيش مي‌رود؟ بنابراين درباره يك امر اخته حرف مي‌زنيم. يك نفر بايد خود تئاتر را نجات دهد. اتفاقا ماجرا كاملا موزه‌اي است، اگر موزه‌اي نبود كه ما الان در اين شرايطي زيست نمي‌كرديم. مگر قرار است ديدن خشونت تاثيري روي انسان داشته باشد؟ اندي وارهول مي‌گويد در اين قرن هر كس براي 15 دقيقه معروف خواهد شد. عميق‌ترين تراژدي‌هاي جهان بيشتر از دو روز وايرال نيست. اصلا ما براي ناميدن اين جريان واژه اختراع كرده‌ايم. وايرال. وايرال‌هايي كه هر 15 دقيقه جاي يكديگر مي‌نشينند. پس ابدا قرار نيست تئاتر كنش ايجاد كند. تئاتر من حتي نمي‌تواند در خودم كنش ايجاد كند. فقط نيرويي از بيرون به من وارد شده و من آن را به تماشا گذاشته‌ام، همين. بنابراين سوالم اين است كه تو راجع به كدام كنش حرف مي‌زني؟
مشخصا راجع به كنش به معناي انقلاب كردن صحبت نمي‌كنم، فقط به فكر ايجاد يك خدشه كوچك در داشته‌هاي ذهني تماشاگرم.
من هم در تئاترم راجع به همان چيزي صحبت مي‌كنم كه همزمان براي همه ما اهميت دارد، منتها به زبان اجرا. حالا اگر آن اتفاق مي‌افتد، خوشحالم و اگر نمي‌افتد كاري از دستم برنمي‌آيد. اين تمام جهاني است كه بلدم و به آن مومن هستم.
علاقه تو به متن هم باعث مي‌شود بين متن و اجرا چالش به وجود بيايد.
اصلا مفهوم textplay در جهان موجب شده كه شما ديگر با نمايشنامه به معناي سابق مواجه نباشيد. به اين شكل ديگر با نمايشنامه مواجه نيستيم بلكه با كاغذ‌هايي مواجه هستيم كه اجرا بر اساس آنها استوار مي‌شود. هميشه به اين فكر مي‌كنم چطور مي‌شود بين اين دو پيوند برقرار كنم. يعني چطور مي‌شود تئاتري به فخامت تئاتر كاستلوچي كار كرد كه اتفاقا بر پايه نمايشنامه استوار شده باشد.
تاثير تئاترهايي كه در ايتاليا ديده‌اي را در كار نمي‌بيني؟
نه.
منظورم تشابه عين به عين نيست، به معناي يك جور زيبايي‌شناسي در طراحي صحنه كه اينجا اتفاق افتاده و ما اين ميزان تميزي را اتفاقا در طراحي ايتاليايي سراغ داريم. مثلا در آلمان اينطور نيست.
چيزي نيست كه فقط من انجام داده باشم. كارگردان‌هاي زيادي از طراحي صحنه سفيد و تميز استفاده كرده‌اند. كانسپتي كه در ذهن داشتم يك آكواريوم شيشه‌اي بود كه بتوانم روي آن تصوير پروجكت كنم اما از نظر اقتصادي بضاعتش را نداشتم. حتي ايده موجود در صحنه هم تقليل يافته است.
چرا جان استوارت ميل به ماجرا وارد مي‌شود؟
مي‌خواهم بگويم حتي اگر اين بسته را به جان استوارت ميل يا هر منادي آزادي ديگري تحويل دهيد، از دل آن براي‌تان مكبث بيرون مي‌كشد. در تمام تاريخ فقط دو نفر اين قاعده را شكسته‌اند، ماندلا و گاندي. استثنا هم قاعده نمي‌شود.
به اين ترتيب نمايش هيچ سويه رهايي‌بخشي متصور نيست.
تاريكي بزرگ است. مگر بشر در اين 200 هزار سال سويه رهايي‌بخشي هم داشته؟ انسان تنها موجودي است كه پنج گونه كنار دست خودش را منقرض كرده است. از وقتي هم گونه‌هاي ديگر منقرض شده‌اند به جان خودمان افتاده‌ايم. تنها گونه‌اي هستيم كه در دوران باستان ماموت‌ها را نابود كرده ايم، ببين انسان چيست. بزرگ‌ترين نسل‌كشي‌هاي تاريخ را انسان انجام داده است. همين حالا پيش چشم گاردهاي ساحلي در اروپا، مهاجران خودشان را به اقيانوس مي‌اندازند و آنها فقط مي‌ايستند و نگاه مي‌كنند. اسراييل مشغول كشتار مردم فلسطين است در حالي كه آشويتس را نيز قبلا تجربه كرده بود. اگر رياضي بود اين چرخه خشونت حتما تا امروز به فرمول تبديل شده بود.
مگر بشر در اين 200 هزار سال سويه رهايي‌بخشي هم داشته؟ انسان تنها موجودي است كه پنج گونه كنار دست خودش را منقرض كرده است. از وقتي هم گونه‌هاي ديگر منقرض شده‌اند به جان خودمان افتاده‌ايم. تنها گونه‌اي هستيم كه در دوران باستان ماموت‌ها را نابود كرده، ببين انسان چيست.