گفتوگوي «اعتماد» با سفير نيكاراگوئه در تهران
نه زنداني سياسي
و نه روزنامهنگار زنداني داريم
ميثم سليماني
روابط ايران و نيكاراگوئه در يك دهه گذشته در زمينههاي سياسي پيشرفتهاي فراواني داشته است و اين روابط با حضور محمد جواد ظريف وزير امورخارجه جمهوري اسلامي ايران از جنبه سياسي به سوي گسترش روابط اقتصادي نيز سوق پيدا كرده است كه به نظر ميرسد با حضور دهها تن از تجار و فعالان اقتصادي در ماناگوا اين اميد به وجود آمد كه هرچه سريعتر روابط اقتصادي ميان دو طرف نيز گستردهتر شود. اما از سويي ديگر نيكاراگوئه با مسائل داخلي و بينالمللي متعددي روبهرو است. اين كشور در نوامبر آينده انتخابات رياستجمهوري و كنگره را پيش رو دارد و اين انتخابات در حالي برگزار ميشود كه مجلس نمايندگان امريكا مدعي است انتخابات به صورت آزاد در نيكاراگوئه برگزار نميشود و بر همين مبنا تحريمهاي اقتصادي را عليه ماناگوا وضع كرده است كه در صورت تاييد كنگره ميتواند اين كشور را درون يك باتلاق اقتصادي فرو ببرد. از همين رو گفتوگويي داشتيم با ماريو باركرو بالتودونو، سفير نيكاراگوئه در تهران تا روابط ميان تهران و ماناگوا و همچنين چالشهاي پيشروي اين كشور را مورد بررسي قرار دهيم.
حضور محمدجواد ظريف، وزير خارجه ايران در نيكاراگوئه چه تاثيري بر تقويت مناسبات سياسي ميان تهران-ماناگوا داشت؟
سفر آقاي ظريف به نيكاراگوئه نه تنها تاريخي و براي نخستين بار بود كه به نيكاراگوئه سفر ميكردند بلكه از سوي ديگر با هيات بزرگي از تجار و شركتها به نيكاراگوئه سفر كردند كه اين باعث ميشود رابطه تجاري و بازرگاني بين دو كشور آغاز شود كه اين روابط تجاري بين دو كشور هنوز ضعيف است و اين شروعي است براي روابطي كه بايد روز به روز نيز بهتر شود.
در اين سفر قول همكاريهايي در زمينه ايجاد كانال بين اقيانوسي، كشاورزي، توليد انرژي، پتروشيمي، صنايع غذايي و خوراكي، همكاري در زمينههاي علمي و فناوري داده شد، آيا قدمهايي در راستاي اجرايي شدن اين وعدهها تاكنون برداشته شده است؟
فعلا موضوعات در مرحله مطالعه است كه مقداري زمان بر خواهد بود اما دو طرف چه ايران و چه نيكاراگوئه ميخواهند در كمترين فرصت ممكن اين كار انجام شود.
مهمترين پروژهاي كه ايران قول همكاري در آن را داد، پروژه كانال است كه اقيانوس اطلس را به اقيانوس آرام وصل ميكند و بناست جايگزين كانال پاناما شود. ايران از اين پروژه چه سهمي خواهد داشت؟
اول بايد تاكيد كنم كه كانال 272 كيلومتر است و اين كانال جايگزين پاناما نخواهد شد. ايده اين است كه دو كانال مكمل يكديگر باشند. پس اين كانال رقيب پاناما نيست. هزينه تخميني كه تاكنون زده شده است در حدود 50 ميليارد دلار است. ايده اين هست كه يكسري از كشورها به عنوان شريك در ساخت اين كانال همكاري كنند، كه آن را ميتوان يك همكاري بينالمللي دانست و ساخت آن با ساخت كانال پاناما متفاوت خواهد بود. در مورد كانال پاناما بايد گفت كه امريكا در حدود صد سال به عنوان خاك خود آن را تحت مالكيت داشت. اما در كانال نيكاراگوئه وضعيت اينگونه نيست بلكه اين كانال همواره به عنوان سرزمين نيكاراگوئه محسوب خواهد شد. كشورها و شركتها ميتوانند در ساخت اين كانال شركت كنند. تا الان در ايران بخشي كه علاقه به شركت در ساخت اين كانال نشان داده شركتهاي خصوصي بودند كه در حال بحث و گفتوگو هستند كه چگونه ميخواهند در اين كانال مشاركت داشته باشند.
هنوز مشخص نيست كه ايران در اين پروژه چه سهمي خواهد داشت؟
هنوز در خصوص هيچ كشوري مشخص نشده است. دليل آن هم اين است كه مطالعات بر روي پروژه ادامه دارد، اما مطالعات پايهاي صورت گرفته تا نشان دهد اين پروژه از نظر اقتصادي به صرفه است يا خير.
برخي اين پروژه را بلند پروازانه ميدانند و دولت نيز وعده داده است كه تا سال2020 اين پروژه را به پايان برساند آيا در شرايط كنوني اين كار امكانپذير است؟
بله و هرچيزي كه براي اين پروژه نياز باشد را در حال انجام هستيم. اين پروژه بسيار بزرگ است و يكي از بزرگترين پروژههاي مهندسي است كه بناست در دنيا انجام شود.
طبق اطلاعات موجود جز شركت چيني HKMD و ايران، شركت يا كشور ديگري براي حضور در اين پروژه ابراز تمايل نكرده است، مزيت اقتصادي كانال با توجه به امكان سنجيهاي صورت گرفته چيست كه بخواهد جاذبه براي سرمايهگذاري ساير شركتها داشته باشد؟
مثل هر سرمايهگذاري ديگري كه شركا درآمدي از آن دارند و اين موضوع نيز به همين شكل است. طبق مطالعات صورت گرفته شركتها و كشورهايي كه بخواهند در اين حوزه سرمايهگذاري كنند سود ميبرند.
مشخص نشده اين سود به چه ميزان خواهد بود؟زيرا بسياري معتقدند اين پروژه با توجه به حجم كشتيراني در منطقه سود آور نخواهد بود، آيا برآورد دقيقي از مزيت اقتصادي آن وجود دارد؟
تاكنون هنوز مشخص نشده است.
به تازگي مجلس نمايندگان امريكا طرحي را به تصويب رسانده تا تحريمهاي اقتصادي را عليه نيكاراگوئه اتخاذ كند، زيرا آنها مدعي هستند، دولت انتخابات آزاد را محدود و آزاديهاي سياسي را مهار كرده است. اين اقدام مجلس نمايندگان را تا چه حد جدي ميبينيد؟
بدون شك جدي هستند. همانطور كه ميدانيد نيكاراگوئه اين موضوع را رد ميكند. نيكاراگوئه كشوري آزاد است و حق حاكميت دارد و راه خودش را ادامه ميدهد تا شرايط را براي ملت بهتر كند و دموكراسي را نيز تقويت كند و ما اين قضيه را از طرف امريكا قبول نميكنيم. اين قضيه مانند اين ميماند كه به زمان رييسجمهور امريكا مونرو بازگرديم و به زمان كسي بازمي گرديم به نام ويليام واكر كه قصد داشت اوضاع نيكاراگوئه را برهم بريزد. يا به زماني برگرديم كه امريكا سرباز به نيكاراگوئه فرستاد و اين سربازها توسط نيروهاي ساندينيست شكست خوردند. به زماني برميگرديم كه بسيار تاريك بود و دخالت در مسائل داخلي نيكاراگوئه انجام ميشد. نيكاراگوئه اجازه دخالت خارجي نميدهد. ما خواستار روابط خوبي با امريكا هستيم ولي اجازه نميدهيم كه در مسائل داخلي كشور دخالت كند.
هنوز اين تحريمها براي اجرايي شدن دو مرحله در سنا و كاخ سفيد را در مسير خود دارد. آيا به سمت مذاكره براي جلوگيري از تصويب اين لايحه خواهيد رفت يا اينكه بيتفاوت از آن عبور ميكنيد؟
ما آن را رد ميكنيم. ما چيزي نداريم كه بخواهيم با آنها مذاكره كنيم، ما تحريمها را رد ميكنيم و كشوري هستيم كه حق حاكميت داريم و مسيري را طي ميكنيم كه رهبري آن را آقاي دانيل اورتگا و خانم روزاريو برعهده دارند. دولت نيكاراگوئه در اين كشور هفتاد درصد محبوبيت ميان مردم دارد. حزب مخالفي كه بيشترين محبوبيت را دارد يازده درصد است. پس نتيجه ميگيريم كه ملت نيكاراگوئه از دولت حمايت ميكنند و چيزي براي مذاكره با امريكا ندارند.
نيكاراگوئه سالانه 250 ميليون دلار از بانك جهاني و بانك توسعه بينالمللي وام دريافت ميكند و اگر اين لايحه تصويب شود با توجه به نفوذي كه امريكا بر روي اين دو نهاد دارد ميتواند جلوي اين وامها را بگيرد، اگر اين لايحه تصويب شود دريافت وام براي نيكاراگوئه مشكل نخواهد بود؟
در لايحهاي كه امريكا به دنبال آن است، قصد دارد نيكاراگوئه را وادار كند تا هيچ وام بينالمللي را نتواند دريافت كند. ولي بايد منتظر بمانيم و ببينيم كه چه اتفاقي رخ ميدهد چرا كه راي كشورهاي مختلف در سازمانهاي بينالمللي تاثيرگذار است و تنها امريكا تصميم ساز در اين نهادها نيست.
همانطور كه ميدانيد امريكا نفوذ بسيار زيادي روي اين مجامع دارد، به خصوص اينكه بودجه اعظمي از اين بانكها را براي ارايه وام به كشورهاي مختلف امريكا تامين ميكند و ميتواند به راحتي از اين موضوع جلوگيري كند، بازهم نيكاراگوئه تنها تماشاگر اعمال اين تحريمها عليه كشور خواهد بود؟
به دليل اينكه لايحه قانون نشده و به تصويب نرسيده است و نميدانم كه چه اقداماتي از سوي دولت نيكاراگوئه انجام ميشود. البته دولت قصد دارد اقدامي انجام دهد كه اين موضوع بستگي به رييسجمهور و كارشناسان اقتصادي كشور دارد. ولي در مرحله اول ميتوانم بگويم كه نيكاراگوئه اجازه نميدهد امريكا هر قضاوتي كه دوست داشت انجام دهد.
اجرايي شدن اين لايحه ممكن است با توجه به اقتصاد نيكاراگوئه، اين كشور را تبديل به ونزوئلايي ديگر كند، آيا شما از اين موضوع نگران نيستيد؟
اين دو واقعيت كاملا متفاوت است. الان مورد نيكاراگوئه هيچ ربطي به ونزوئلا ندارد و كاملا جدا از يكديگر هستند و شرايط دو كشور كاملا متفاوت است و نميتوان آن را مقايسه كرد. ونزوئلا كشوري است كه از لحاظ سياسي و اقتصادي نيروهاي داخلي و خارجي روي آن بسيار تاثير گذاشتند و كشور را به اين سمت سوق دادند. لايحهاي كه در مورد نيكاراگوئه تصويب شده است، از سمت راستگرايان افراطي به جريان افتاده است. ولي بايد گفت كه شرايط نيكاراگوئه بسيار متفاوت از ونزوئلا است و اين موضوع نميتواند بر روي توسعه اين كشور تاثير بگذارد.
در امريكا تا وقتي كه يك قانون به تصويب نرسيده ميتوان جلوي آن را گرفت و اگر اين قانون در سنا به تصويب برسد و نهايي شود ديگر نميتوان جلوي آن را گرفت كه دولت بخواهد عكسالعملي نسبت به آن انجام دهد. آيا دولت قصدي براي انجام كاري براي جلوگيري از اين موضوع ندارد؟
هنوز نميتوانند براي اتفاقي كه انجام نشده اقدامي انجام دهند. اين لايحه بايد به تصويب برسد و بعد اقدام كنند. حتي اين لايحه در صورت تصويب نيز بايد به كاخ سفيد برود و آنجا نيز رييسجمهور حق وتو دارد بنابراين هنوز كاري نميتوانند انجام دهند. تنها كاري كه تا الان دولت انجام داده است در يك بيانيه عمومي اعلام كرده است كه هيچگونه دخالتي را در مسائل داخلي كشور چه از طرف امريكا و چه از سوي كشورهاي ديگر قبول نميكند و دوران اينكه ديگران دستور دهند نيكاراگوئه چه كاري را بايد انجام دهد گذشته است.
كوبا بعد از پنجاه سال وارد مذاكره با امريكا شد، آيا نيكاراگوئه قصد دارد شرايطي مانند كوبا را تجربه كند يا اينكه قصد دارد تا با امريكا وارد مذاكره شود تا با مشكل حادي برخورد نكند؟
بين كوبا و نيكاراگوئه هم نميتوان مقايسه جدي انجام داد. بطور مثال كوبا با امريكا روابط سياسي و ديپلماتيك نداشتند اما نيكاراگوئه روابط سياسي و تجاري بسياري با امريكا دارد و امريكا نخستين كشور محصولات صادراتي نيكاراگوئه است. هيچ محدوديت خاصي نيست كه شهروندان نيكاراگوئهاي به امريكا بروند يا بالعكس؛ فقط يك ويزا لازم است ولي هيچ محدوديتي وجود ندارد. هرروز تعداد زيادي پرواز بين امريكا و نيكاراگوئه انجام ميشود و روابط بانكي ميان دو كشور برقرار است. ما حتي آزادي استفاده از دلار را در نيكاراگوئه داريم و معاملات بينالمللي را با دلار انجام ميدهيم. پس نميتوان با كوبا مقايسه كرد. اين لايحهاي از طرف جمهوريخواهان است كه فعلا مطرح شده است. پس بايد اول صبر كنيم ببينيم چه اتفاقي رخ ميدهد و سپس نيكاراگوئه اقدامات لازم را انجام خواهد داد. ولي در مرحله اول هرگونه لايحهاي كه بخواهد در مسائل داخلي نيكاراگوئه دخالت كند را رد ميكنيم.
صحبتهايي كه صورت ميگيرد به دليل نگرانيهاي تاريخي است كه وجود دارد. شايد هيچكس تصور نميكرد ونزوئلا به چنين روزي دچار شود و تاريخ نشان داده كه نگرانيها ميتواند به واقعيت تبديل شود و اوضاع را بدتر كند. ما ميخواهيم از زبان شما بشنويم كه تا چه حد ميتوان از اتفاقاتي كه ممكن است در نيكاراگوئه به مانند ونزوئلا رخ دهد، جلوگيري كرد؟
بله! گاهي اوقات واقعيت تغيير ميكند.
در نوامبر آينده انتخابات رياستجمهوري و كنگره در نيكاراگوئه برگزار ميشود و آقاي اورتگا براي هفتمين بار نامزد رياستجمهوري ميشوند، آيا با توجه به شرايط كنوني كشور رياستجمهوري ايشان دچار چالش خواهد شد؟
نه، مشكل خاصي براي ايشان وجود ندارد و همانگونه كه گفتم ايشان در ميان مردم بيش از هفتاد درصد محبوبيت دارند.
يعني آقاي اورتگا را در روز ششم نوامبر پيروز قطعي انتخابات ميدانيد؟
بر طبق آمار بله!
مخالفان معتفدند كه حضور متوالي آقاي اورتگا در انتخابات به نوعي قانون اساسي اين كشور را زير پا گذاشته، اين حرف طبق قانون چقدر درست است و يك فرد چند دوره ميتواند به صورت متوالي نامزد رياستجمهوري شود؟
طبق قانون اساسي نيكاراگوئه هيچ محدوديتي براي كانديداتوري متوالي در انتخابات رياستجمهوري وجود ندارد. منطق اين هست كه اگر ملتي ميخواهد يك نفر به رياستجمهوري برسد هيچ محدوديتي براي مردم وجود نداشته باشد تا شخص مورد نظر آنها بتواند در انتخابات شركت كند.
آيا اين موضوع دموكراتيك است؟
اين كاملا دموكراسي است. به دليل اينكه به ملت اين اجازه را ميدهد كه تصميم بگيرند. دموكراسي فقط اين نيست كه يكبار راي دهند تا يك فرد انتخاب شود و در دوره بعدي به يك فرد ديگر راي دهند. دموكراسي اين است كه مردم بتوانند به آن كسي كه مناسب است راي دهند. يك سخن از روساي جمهور پيشين امريكا وجود دارد كه ميگويد دموكراسي حكومت كردن از طرف مردم، براي مردم و به خاطر مردم است و اين موضوع در نيكاراگوئه وجود دارد كه دولت از طريق مردم شكل گرفته است و براي مردم هم كار ميكند. اين دولت نيكاراگوئه است و براي همين دموكراسي است. اگر دموكراسي وجود نداشت آقاي اورتگا اين محبوبيت را بين مردم نداشت. در زمان رياستجمهوري اورتگا و خانم روزاريو بيشترين پيشرفتهاي اجتماعي را نيكاراگوئه شاهد بوده است. كودكان بيشتري هر روز به مدرسه ميروند، سلامت ملت بهتر شده است و برق در مكانهايي توزيع شده كه قبلا وجود نداشته، همچنين آب آشاميدني به مناطقي رفته كه پيشتر وجود نداشته، هر زمان كه مردم خانه خود را به دليل بلاياي طبيعي از دست ميدهند، دولت نيكاراگوئه به آنها خانه جديد تحويل ميدهد يا خانه آنها را تعمير ميكند در صورتي كه دولت ديگر هيچگاه اين كار را انجام نداده است. نيكاراگوئه اكنون به دنبال تصويب طرحي است كه با كمك موسسات خصوصي شرايط اجتماعي را بهتر كنند. از سال 2007 آقاي اورتگا هر شش ماه يكبار با شركتهاي خصوصي جلسه داشت و برنامهاي دارند تا شركتهاي خصوصي اعلام كنند كه دولت چه كارهايي را بايد انجام دهد. آزادي بيان صد درصدي در نيكاراگوئه وجود دارد. آزادي بياني كه در نيكاراگوئه وجود دارد باعث ميشود كه برخي از روزنامهنگارها حرف خود را با بياحترامي بزنند و كارشان را انجام ميدهند و كسي هم كاري با آنها ندارد.
اپوزيسيون نظري خلاف اين جريان را دارد بلكه آنها معتقدند اپوزيسيون به حدي محدود شده است كه توان رقابت با آقاي اورتگا را ندارد، اين موضوع را چگونه ميبينيد؟
به نظر من در نيكاراگوئه آزادي كامل بيان وجود دارد و حتي يك روزنامهنگاري را نميبينيد كه زنداني باشد، زنداني سياسي وجود ندارد و حتي برخي روزنامهها به آقاي اورتگا و همسر ايشان بياحترامي ميكنند و برايشان هيچ اتفاقي رخ نميدهد. يك روزنامهنگار امريكايي يك شوخي با خانم ميشل اوباما بانوي اول امريكا كرد و گفت: او ميتواند در يك فيلم امريكايي بازي كند و اين روزنامهنگار را از محل كار خود اخراج كردند. ولي در نيكاراگوئه حرفهاي خيلي بدتري نسبت به رييسجمهور و همسر ايشان گفته ميشود و هيچ اتفاقي براي آنها رخ نميدهد.
مخالفان قصد دارند ائتلافي را عليه آقاي اورتگا در انتخابات آينده شكل دهند تا راي ايشان را به چالش بكشند، اپوزيسيون تا چه حد در اين زمينه شانس دارد؟
در حال حاضر شش حزب مختلف در رقابت آينده با يكديگر رقابت خواهند كرد. بعضي از اين احزاب ائتلاف انجام دادند، اما طبق آمار تاكنون هيچ يك از اين ائتلافها نتوانستند از حزب ساندنيست به رهبري آقاي دانيل اورتگا جلو بزنند و مخالفان نتوانستند به يك نتيجهاي برسند كه يك نفر نامزد براي همه مخالفان در نظر بگيرند و اپوزيسيون در نيكاراگوئه بهشدت با يكديگر اختلاف دارند و در حدود بيست حزب مخالف وجود دارد كه متحد نيستند. همين موضوع باعث شده است كه مردم نيكاراگوئه از احزاب اپوزيسيون پشتيباني نكنند و ملت به اين نتيجه رسيدهاند كه اپوزيسيون نميتواند كاري كه آنها ميخواهند را انجام دهد. هيچ حزبي تاكنون نتوانسته كارهايي كه حزب ساندينيست براي مردم انجام داده پيشتر براي آنها انجام دهد. سيستم آموزش، بهداشت، سلامت، خانه و... همه آنها نسبت به ساليان قبلتر پيشرفت داشته و در زمان آقاي اورتگا توليد ناخالص ملي حدود 5درصد رشد داشته است. كشور نيكاراگوئه در امريكاي مركزي كشوري است كه بيشترين امنيت را برخوردار است و كشوري است كه در سراسر امريكاي لاتين نيز امنترين كشور منطقه محسوب ميشود. اين قضيه نيز باعث شده است كه شركتهاي فعال بخش خصوصي در امريكاي مركزي و لاتين به سمت نيكاراگوئه سوق پيدا كنند. نرخ بيكاري در نيكاراگوئه پايين است و سطح بالايي از زندگي نسبت به ساير كشورهاي امريكاي لاتين و مركزي وجود دارد.
در حال حاضر با برداشته شدن تحريمها عليه ايران و اجرايي شدن برجام چه تدابيري نيكاراگوئه براي باز شدن بازار خود انديشيده است تا ايران بتواند از ظرفيتهاي بازار اين كشور استفاده كند؟
در حال مذاكره با شركاي بالقوه ايراني در زمينههاي مختلف هستيم كه بيشتر در زمينه انرژيهاي تجديد پذير از جمله باد است. همچنين پيشتر هم اشاره كردم شركتهاي علاقهمند به بحث كانال وارد شدهاند و فعلا امكان اينكه در بخش كشاورزي نيز ايران به بازار نيكاراگوئه وارد شود مذاكرات در جريان است چرا كه نيكاراگوئه كشوري كاملا كشاورزي است. از همين رو بحث توزيع آب و آبياري نيز مطرح است كه روي آن مشغول كار هستيم. زمينههاي مشتركي وجود دارد كه دو طرف به صورت مشترك مشغول كار روي آن هستند. ما بسيار خوشبين هستيم كه اين اتفاق رخ دهد.
آقاي روحاني رييسجمهور ايران خواستار تكصدايي و اتحاد ميان كشورهاي مستقل پس از برجام و خروج ايران از كمند تحريمهاي ظالمانه بود. كشورهاي مستقلي مانند نيكاراگوئه تا چه حد در اين راستا حاضرند با ايران هم قدم شوند و هماهنگي سياسي ميان اين كشورها تا چه حد ميتواند در نفوذ سياسي آنها در جهان كمك كند؟
كشورهاي مستقل و به خصوص كشورهاي كوچك تنها اسلحهاي كه دارند همبستگي و اتحاد است. اين موضوع ميتواند از طريق سازمانها و همكاريهاي منطقهاي انجام شود. بهطور مثال در امريكاي مركزي سازمان سيكا و سازماني ديگر ميان همه كشورهاي امريكاي لاتين و حوزه كاراييب وجود دارد. جنبش عدم تعهد نيز از جمله اين سازمانها است. چيزي كه مهم است كشورهاي مستقل بايد با يكديگر متحد و يكصدا باشند تا بتوانند به نفع ملتهاي خود كار كنند و بايكديگر براي توسعه همكاري كنند و صلح و ثبات در ارتباط ميان دو طرف حاكم باشد و مذهب و ايدئولوژي باعث نشود كه بين اين ملتها جدايي رخ دهد و باعث شود كه به يكدگر نزديك نشوند و نتوانند با يكديگر همكاري كنند.
به نظر ميرسد چين هم به مانند ايران به حضور در امريكاي لاتين پي برده است. حضور چين و ايران در امريكاي لاتين تا چه حد ميتواند موقعيت امريكا را در امريكاي لاتين به چالش بكشد؟
براي پاسخ به اين سوال بايد هيلاري كلينتون، دونالد ترامپ يا اوباما باشم تا بتوانم به اين سوال پاسخ دهم، اما نكتهاي را كه بايد بگويم اين است كه قطعا امريكا دوست ندارد كشورهايي مانندروسيه، چين و ايران در امريكاي لاتين فعاليت كنند. اما اين كشورها حق دارند كه در امريكاي لاتين باشند و روابط ديپلماتيك، سياسي و بازرگاني با كشور برقرار كنند و حتي روابط ميان ارتشها نيز وجود داشته باشد. نكته خوبي كه در امريكاي لاتين وجود دارد در حال حاضر اين است كه اكثر كشورها مستقل از امريكا تصميم ميگيرند.