رسول به هر قيمتي نخواست بماند

هومان دوراندیش
 

شکست کشتی ایران در مسابقات جهانی 2018، جدا از بازتاب روانی منفی‌اش در جامعه ایران، کناره‌گيري رسول خادم از ریاست فدراسیون و سرمربیگری تیم کشتی آزاد را نیز رقم زد. متن زیر گفت‌وگویی است با صدرالدین کاظمی، کارشناس کشتی، درباره فراز و فرود رسول خادم، و نیز عیب و هنر این نابغه در مقام ناخدایی کشتی کُشتیِ ایران در 7 سال اخیر.

در دوران هفت‌ساله‌اي که رسول خادم بالاترین مقام کشتی ایران بود، در مجموع نتایج خوبی برای کشتی ما رقم خورد که مهم‌ترین آنها، اولین قهرمانی ایران در خارج از کشور (2013) در دوران پس از انقلاب بود. همچنین با تیم‌های جوانان و نوجوانان هم نتایج بسیار خوبی کسب کردیم. اما امسال که نتوانستیم در مسابقات جهانی مدال طلا بگیریم، انگار دچار توهم فاجعه شدیم. ما سال‌های 2014 و 2015 هم در کشتی آزاد طلا نگرفته بودیم ولی این قیل و قال به پا نشد. سال 2017 هم کلا فقط یک مدال طلا گرفتیم و صدای کسی درنیامد. چرا این بار فینالیست نداشتن و طلا نگرفتن این قدر بازتاب منفی داشت؟

همه منتقدینی که این طور قضاوت می‌کنند، خودشان به خوبی می‌دانند تیمی که امسال به مسابقات جهانی اعزام شد، تیمی نبود که بتواند روی سکوهای سه‌گانه بایستد. شاید اگر حسن یزدانی دیوید تیلور را شکست می‌داد، دیگر هیچ شکستی غیر قابل انتظار نبود. ما انتظار داشتیم حسن یزدانی باز هم قهرمان دنیا شود. این انتظار برآمده از احساس ما بود ولی تعقل و آگاهی به ما می‌گفت شانس پیروزی طرفین در این مسابقه می‌تواند پنجاه- پنجاه باشد. من سه هفته قبل از مسابقات جهانی، در برنامه زنده «نبض ورزش» در شبکه 6، به ‌طور کاملا مشخص اعلام کردم که تیم ایران امسال بیش از 3 مدال نخواهد گرفت و اگر تیم ایران در جمع سه تیم دوم، یعنی چهارم تا ششم قرار بگیرد، نتیجه خوبی کسب کرده است. این نه یک پیش‌بینی نوستر آداموسی بود نه حرفی برآمده از علم غیب؛ بلکه حدسی بود مبتنی بر آگاهی از شرایط امروز کشتی ایران و کشتی دنیا. در همان برنامه به صراحت گفتم نفراتی که می‌توانند برای تیم ایران مدال بگیرند، حسن یزدانی و علیرضا کریمی و پرویز هادی‌اند. و گفتم شاید رضا اطري هم برای مدال شانس داشته باشد. همه کارشناسانی که کشتی دنیا را رصد می‌کردند، همین برداشت را داشتند. من از اول اعتقاد داشتم مبارزه حسن یزدانی با دیوید تیلور به دلیل شرایط فیزیکی دو کشتی‌گیر و نیز فشار روحی‌ روی حسن یزدانی برای کسب مدال طلا، نباید بیشتر از پنجاه-پنجاه باشد. یعنی هر دو شانس برابر دارند برای پیروزی. اگر حسن یزدانی مدال طلا می‌آورد، کل ماجرا فرق می‌کرد. یعنی تیم کشتی آزاد ایران می‌توانست بگوید کارنامه‌اش در این مسابقات رضایت‌بخش است. تازه اگر حسن یزدانی به دیوید تیلور نمی‌باخت، ممکن بود رنگ آن دو برنز ما بهتر شود. ما دو تا فینال را در ثانیه‌های آخر از دست دادیم. به هر حال این اتفاقات در دنیای ورزش رایج است و لزوما ربطی به کوچینگ و نوع هدایت تیم ندارد. در المپیک 1976 مونترال، وقتی که رمضان خدر در فاصله 15 ثانیه به پایان مسابقه، کشتی را به هانس دیتر بروخر از آلمان شرقی واگذار می‌کند، در حقیقت یک مدال را از دست می‌دهد. یا وقتی حبیب فتاحی در عین برتری مقابل نماینده کره‌جنوبی ضربه فنی می‌شود، این یک باخت ساده نبود؛ بلکه ما را از یک مدال المپیک محروم کرد. منصور برزگر هم در مسابقات جهانی 1977، مقابل همین استنلي جيجك که امروز عضو هیات ريیسه اتحادیه جهانی کشتی است، 8 بر 2 جلو بود و در 7 ثانیه آخر، ضربه فنی شد. از این دست اتفاقات در ورزش ایران فراوان وجود داشته است.

پس چرا این بار این باخت‌های طبیعی در ثانیه‌های آخر، این قدر بازتاب منفی داشت؟

شاید چون افکار عمومی جامعه ما، انتظار ندارد که بدون طلا از مسابقات جهانی برگردیم.

ما امسال ششم شدیم و پارسال نهم. ولی چون پارسال یک طلا گرفتیم، انگار افکار عمومی راضی بود.

بله، افکار عمومی ناکامی پارسال را به اتفاق و حادثه ربط داد. در حالی که ناکامی پارسال تصادفی نبود. پارسال هم همین شرایط حاکم بود. فقط مدال طلای یزدانی باعث شد تیم کشتی آزاد از فشار افکار عمومی نجات پیدا کند. کشتی ما همیشه متکی به ستاره‌هایش بوده است. وقتی ستاره‌ها می‌روند، پر کردن جای خالی‌شان زمان می‌برد. البته منظورم از ستاره، کشتی‌گیری است که کلاس جهانی دارد.

در این پنج دوره مسابقات جهانی، که رسول خادم بالای سر تیم کشتی آزاد بوده، ما یک بار قهرمان شده‌ایم، دو بار نایب قهرمان، و در دو سال گذشته هم نهم و ششم شدیم. علت این روند نزولی چه بوده است؟

ما در همان سال 2013 که قهرمان دنیا شدیم، تیم‌مان پر از کشتی‌گیر خوب بود. با این حال در همان تیم هم کمیل قاسمی که نفر سوم المپیک لندن بود، شکست خورد. شکست او می‌توانست نشانه ناکامی باشد ولی وقتی حسن رحیمی و رضا یزدانی صاحب مدال طلای دنیا شدند و تیم ما ستاره‌های متعددی داشت، موفق شدیم قهرمان دنیا شویم. ما باید میانگین سنی کشتی‌گیران را هم در نظر بگیریم. عوامل زیادی در کار است و بررسی ما باید کامل باشد. ما در 2013 باید قهرمان جهان می‌شدیم. مسابقات در هشت وزن برگزار می‌شد و حداقل 60 درصد کشتی‌گیران ما در کلاس جهانی بودند؛ برخلاف امسال که کمتر از 30 درصد کشتی‌گیران‌مان در کلاس جهانی قرار داشتند. این تفاوت‌ها باید لحاظ شوند. از طرف دیگر، روس‌ها در سال 2013 تعداد کمی کشتی‌گیر در کلاس جهانی داشتند اما امسال تیم‌شان از این حیث خوب بود. یا آمریکایی‌ها امسال بعد از پنج سال تلاش، به شرایطی رسیدند که می‌توانستند قهرمان دنیا شوند. و شاید سال بعد قهرمان شوند. بنابراین همه این شرایط را باید در نظر گرفت. ولی در مجموع رسول خادم کاری را شروع کرد که ممکن بود در دهه اول با فراز و فرودهایی مواجه شود، ولی قطعا اعضای تیم‌هایی که او در رده سنی نوجوانان و جوانان ساخته بود، با فرهنگی که او در تیم دمیده بود، بعد از المپیک 2020 می‌توانستند آدم‌های لایقی در مسابقات جهانی باشند. یعنی کشتی‌گیرانی با کلاس جهانی.

پس رسول مهلت پیدا نکرد میوه درختی را که کاشته بود، بچیند.

صد در صد همین طور است. همین یونس امامی که در این مسابقات فقط یک کشتی گرفت و در لحظات آخر کشتی برده را باخت و اوت شد و بسیار هم مورد حمله قرار گرفت، شک نکنید که در دو، سه سال آینده قهرمان دنیا می‌شود. یعنی کشتی‌گیری است در کلاس جهانی. حالا این کلاس جهانی اگر با تجربه و میدان‌دیدگی همراه شود، قهرمان جهان خلق می‌شود. آدم‌هایی مثل خود رسول خادم هم یک‌شبه خلق نشدند. حتی نابغه‌ای مثل عبدالله موحد هم یک‌شبه خلق نشد. موحد در دو سال اول حضورش در میدان جهانی، باخت و حذف شد. او در سومین سال حضورش در میادین جهانی، صاحب مدال طلای مسابقات جهانی شد.

برخی از منتقدین هم می‌گفتند اینکه رسول توامان رييس فدراسیون بود و سرمربی تیم کشتی آزاد، غیراصولی است. نظر شما چیست؟

اصلا غیراصولی نیست. شما یک نخبه را در کشتی پیدا کرده‌اید. فرض کنید رسول خادم ريیس فدراسیون کشتی نباشد. آیا کسی واجد شرایط‌تر از رسول برای هدایت فنی کشتی ایران وجود دارد؟ حتی مخالفان درجه اول رسول (نه منتقدان او)، به توان فنی و آموزشی رسول اذعان دارند. تا حالا هیچ کس نگفته رسول خادم صلاحیت هدایت فنی تیم ملی کشتی را ندارد. اشکال مخالفان و منتقدان این است که احتمالا حضور رسول در رأس فدراسیون کشتی و رتق و فتق امور اجرایی فدراسیون مانع کارهای فنی او شود. ولی وقتی خود رسول می‌گوید همه کارهای اجرایی را از پارسال به نایب ريیس فدراسیون سپرده‌ام، آیا باز حرفی برای گفتن باقی می‌ماند؟ حتی فرض کنیم رسول این حرف را برای ساکت کردن منتقدان گفته باشد؛ آیا فتوری در امور اجرایی فدراسیون پدید آمده بود؟

ممکن است در امور فنی فتوری ایجاد شده باشد.

نه، حتی منتقدانش هم چنین نظری ندارند. رسول کاملا بر کارهای فنی نظارت داشت و کوتاهی نکرد. البته نه اینکه اشتباهی در امور فنی پدید نیامده باشد، ولی اشتباهات احتمالی ناشی از حضور کم رسول بالای سر تیم نبود. رسول هر دو کار را به موازات هم پیش برد و چیزی کم نگذاشت. این حرف من نیست. می‌توانید از کسانی که عضو تیم و در کنار تیم بودند بپرسید.

ظاهرا بعضی از ستاره‌های کشتی ایران در این سال‌ها تمایلی نداشتند به رسول کمک کنند. آیا این طور بوده و اگر بوده، چرا؟

عدم تمایل به همکاری ممکن است دوطرفه باشد. این یک فرهنگ در کشتی و ایران است که هیچ کس نمی‌تواند دیگری را تحمل کند. همه می‌خواهند سر باشند. سرمربی و تصمیم‌گیرنده نهایی باشند. از رسول خادم گرفته تا عباس جدیدی و علیرضا حیدری و علیرضا دبیر. رسول خادم با بخشی از جامعه کشتی ایران مشکل فرهنگی دارد و می‌گوید وقتی من هستم او نمی‌تواند باشد. کما اینکه عباس جدیدی هم می‌گوید وقتی رسول هست من نمی‌توانم باشم.

مشکل فرهنگی یعنی چه؟

آنها در فرهنگ دیگری زندگی می‌کنند که با فرهنگ رسول خادم کاملا متفاوت است. ممکن است در کلام شبیه هم باشند اما زندگی این افراد در نیم قرن گذشته کاملا نشان می‌دهد که این‌ها متفاوت از یکدیگرند. حتی نگاه‌شان نسبت به «قهرمانی» و «پهلوانی» یکی نیست.

برداشت من از حرف شما این است که آنها لوطی‌منش و نوچه‌پرورند ولی رسول آدم باکلاس‌تری است و از این کارها خوشش نمی‌آید.

من درباره آدم‌ها این طور قضاوت نمی‌کنم. به نظر من رسول در زندگی‌اش شیوه‌ای را انتخاب کرده است که اخلاقی‌تر است. خلاصه‌اش این است.

چرا امیر خادم با رسول همکاری نکرد؟ امیر هم که حال و هوای فرهنگی و تربیتی‌اش شبیه رسول است.

امیر و رسول یک سری مشکلات شخصی با هم دارند. این مشکلات ربطی به این موضوع ندارد که این دو نفر همدیگر را از نظر فنی و اخلاقی قبول ندارند. امیر خادم دیدگاه‌های سیاسی خاصی دارد و دیدگاه‌های رسول متفاوت از اوست.

پس مشکل سیاسی دارند نه مشکل شخصی.

مشکل دیدگاه‌های شخصی این دو نفر راجع به سیاست و اجتماع و نوع همکاری با مردم و نظام سیاسی است.

به نظر می‌رسد امیر خادم به لحاظ سیاسی راست‌گراتر است.

نه؛ اگرچه امیر تمایلاتی به جناح راست دارد. امیر خادم اهل مداراست. او می‌گوید من باید در صحنه اجتماع باقی باشم تا بتوانم اثری از خودم بر جای بگذارم. این باقی بودن می‌تواند در لیستی باشد که مورد تایید جامعه هم نباشد. در عین حال، امیر که زمانی در لیست انتخاباتی جناح راست قرار داشت، بعدها توانست معاون وزیری باشد که در جناح چپ یا در جناح مقابل جناح اصولگرا فعالیت می‌کرد. یعنی امیر می‌گوید من به شرط حضور در عرصه عمومی، می‌توانم در جامعه موثر باشم. ولی رسول می‌گوید من زندگی کردن و انعطاف نشان دادن تحت هر شرایطی را قبول ندارم. او می‌گوید من بر عقاید خودم استوارم حتی اگر آن عقاید مورد تایید قاطبه مردم یا قاطبه ورزشکاران نباشد. در واقع شاید بتوان گفت امیر سیاسی‌تر و سیاستمدارانه‌تر فکر می‌کند.

یکی از مصادیق کوتاه نیامدن رسول خادم، همان بحث حل و فصل رویارویی کشتی‌گیران ایرانی و اسرايیلی بود. اگر امیر به جای رسول بود...

هرگز وارد این بحث نمی‌شد. نه فقط امیر خادم، بلکه سایر مخالفان و منتقدان رسول هم جرات ابراز نظر در این زمینه را نداشتند. نه فقط درباره اسرايیل بلکه درباره کشتی زنان هم جرات اظهار نظر و پیگیری نداشتند. تفاوت رسول خادم در ابراز افکارش است. دیگران شاید همین علائق رسول را داشته باشند و حتی در این زمینه‌ها پچ‌پچ بکنند ولی به هیچ وجه حاضر نیستند که ریسک کنند برای برپایی کشتی زنان در ایران یا حل معضل کشتی گرفتن ما با کشتی‌گیران اسرايیلی. آنها ترجیح می‌دهند کس دیگری این کارها را انجام دهد. ولی رسول هیچ وقت نخواست دیگری را قربانی کند تا خودش به اهدافش برسد.

یعنی رسول صریح‌تر است...

و شجاع‌تر؛ و دلبستگی به مقام هم ندارد. هر آدم عاقلی می‌داند که اگر خلاف جهت آب شنا کند، ممکن است در اقیانوس سیاست ایران غرق شود. ولی رسول خادم پیه غرق شدن را به تنش می‌مالد و از ابراز آن حقیقتی که باید گفته شود، خودداری نمی‌کند. یعنی منتظر نمی‌ماند کس دیگری علم را بردارد و بعد برود پشت آن علم سینه بزند. خودش علم را برمی‌دارد و به دیگران می‌گوید اگر خواستید می‌توانید پشت این علم سینه بزنید. راه‌اندازی کشتی زنان ناممکن‌ترین کار در جامعه ایران به نظر می‌رسید. سال‌ها پیش، وقتی که ما به مسابقات جهانی می‌رفتیم، حتی از اعلام نتایج کشتی زنان خودداری می‌کردیم. فکر می‌کردیم این کار اشاعه کار نادرست است. یا در هر نشریه‌ای که بودیم، به ما دستور می‌دادند نتایج کشتی زنان را اعلام نکنید. ولی امروز کار به جایی رسیده است که ما مسابقات زنان را در یک کشور خارجی، ولو با پول خودمان، برگزار می‌کنیم و با این کار کشتی زنان با پوشش مطلوب خودمان را ترویج می‌کنیم.

من یادم است که امیر خادم حدود 25 سال قبل در مصاحبه با کیهان ورزشی گفته بود آدم حالش از دیدن کشتی و وزنه‌برداری زنان به هم می‌خورد. آیا الان اکثریت جامعه کشتی ایران از این نگاه مردسالارانه فاصله گرفته‌اند؟

نه، اصلا. اصلا این طور نیست؛ چون فرهنگی که در ذهن ما وجود دارد یا به خورد ما داده‌اند، ایجاب می‌کند که چیزی را به زبان بیاوریم که به آن اعتقاد نداریم. آقای ایکس وقتی اسم کشتی‌گیران زن اعلام می‌شد، سالن را ترک می‌کرد. هنوز هم چنین دیدگاهی وجود دارد. این‌ها همان کسانی هستند که نه فقط کشتی و وزنه‌برداری، حتی دوچرخه‌سواری و فوتبال و پینگ‌پنگ را هم مناسب زنان نمی‌دانند. اصولا هیچ ورزشی را برای زنان مناسب نمی‌دانند.

شما خودتان به عنوان یک متخصص تراز اول کشتی، وقتی کشتی زنان را پيگيري مي‌كنيد، به نظرتان ورزشی نامتناسب با فیزیک و ارگانیسم زنان است؟

من کسی هستم که حداقل طی 35 سال گذشته، هم کشتی زنان را دنبال کرده‌ام هم کشتی مردان را. کشتی زنان یک عمر محدود 35 ساله در تاریخ کشتی دنیا دارد. البته در اوایل قرن بیستم هم زنان در سیرک‌های اروپایی کشتی می‌گرفتند ولی عمر رسمی و کلاسیک کشتی زنان، 35 سال است. اما کشتی مردان سابقه‌ای هزار ساله دارد. اگر کشتی امروز زنان اندک فاصله‌ای با کشتی مردان دارد، علتش همین است. هر چند که در دو دهه گذشته، کشتی زنان به قدری پیشرفت کرده است که تقریبا دیگر فاصله‌ای با کشتی مردان ندارد. ما امروز در کشتی زنان از ژاپن و چین و مغولستان و ترکیه و تونس و آمریکا و روسیه و هند کشتی‌گیرانی داریم که شاید از باکلاس‌ترین کشتی‌گیران دنیا هستند؛ چه در بین زنان چه در بین مردان. امروز تنها موجود زنده بشری که توانسته است چهار بار پیاپی طلای المپیک بگیرد در ورزش کشتی، یک مرد نیست؛ یک زن ژاپنی است. از نظر فنی هم، کشتی‌گیران زن شاید زیباتر از مردان اجرای فن می‌کنند. با این سرعتی که کشتی زنان در حال پیشرفت است، به زودی هیچ تفاوتی بین کلاس و کیفیت کشتی زنان و مردان وجود نخواهد داشت؛ به غیر از تفاوت فیزیولوژیک، که امری طبیعی است. همه فاکتورهای شش‌گانه‌ای که برای ما ایرانی‌ها در کشتی اهمیت دارد، در کشتی زنان وجود دارد: سرعت، قدرت، استقامت، لول، تیغ، جوهر. چرا ما مانع کشتی زنان باشیم؟ البته ما در این کشور با قواعد خاصی زندگی می‌کنیم و باید بکوشیم کشتی زنان را بومی کنیم.

این هم سوالی است: رسول چطور توانست حکومت را مجاب کند که کشتی زنان در ایران دایر شود؟

انجام نشدن بسیاری از کارها در این کشور نتیجه خودسانسوری ماست. من وقتی خودم می‌رفتم مسابقات جهانی و گزارش آن را در دهه‌های 80 و 90 میلادی در مجله دنیای ورزش می‌نوشتم، حتی اشاره نمی‌کردم که امسال مسابقات کشتی زنان هم برگزار شد. چون ما فکر می‌کردیم این پرهیز با سیاست‌های منطبق بر نظام ایران همسوتر است و خودمان را به خطر نمی‌انداختیم. ولی از سال 2000 به بعد، که من در نشریات دیگری حضور داشتم که مسوولیت‌شان با خودم بود، اخبار کشتی زنان و عکس سکوهای توزیع مدال کشتی زنان را منتشر می‌کردم. قهرمانان زن را معرفی کردیم و عکس آنها را منتشر کردیم. کسی هم عکس‌العملی نشان نداد. شاید آن حساسیتی که ما برای خودمان به وجود آورده بودیم در قبال کشتی زنان، نزد مقامات تحصیلکرده کشور وجود نداشت. به هر حال رسول خادم در این زمینه صف‌شکنی کرد. البته رسول آدم پیچیده‌ای است و از کانال‌های ارتباطی لازم برای رایزنی برخوردار بود و امتحانش را هم پس داده بود و نسبت به او بدبینی وجود نداشت. در هر صورت من فکر می‌کنم برپایی کشتی زنان به همت رسول خادم و ایستادگی وی برای تداوم کشتی زنان، جزو کارهایی است که می‌تواند نام رسول را در تاریخ کشتی ایران زنده نگه دارد.

اگر رسول یک کشتی‌گیر مومن و بااخلاق با سابقه سیاسی نسبتا راستگرایانه نبود...

ممکن بود به او اجازه ندهند کشتی زنان را در ایران برپا کند. البته حتی وقتی رسول با این پرونده‌ای که شما برایش در نظر گرفتید، جناح‌هایی که از رسول به عنوان یک اسطوره در نظام اسلامی یاد می‌کردند، مخالفت و مقابله و حتی تهدید کردند.

در هر صورت حکومت کشتی زنان را از رسول پذیرفت ولی کشتی‌گرفتن با اسرايیلی‌ها را به هیچ وجه نمی‌توانست بپذیرد.

بله، همین طور است. رسول هم دنبال این نبود که با اسرايیلی‌ها کشتی بگیریم. او خواستار شفاف شدن این قضیه بود که چرا اگر با اسرايیلی‌ها کشتی نمی‌گیریم، تاوانش را فقط باید کشتی‌گیر بپردازد؟ او می‌گفت این قضیه را مثل قضیه هسته‌ای می‌توان با مذاکره حل کرد. یعنی می‌گفت دستگاه دیپلماسی کشور ما باید به کمک ورزش کشتی بیاید و کاری کند که کشتی‌گیران ما و اسرايیل با هم رودررو نشوند. امیر خادم سال‌ها پيش برای اینکه به کشتی‌گیر اسرايیلی نخورد، از قصد به صباح‌الدین اوز ترک باخت و از دور رقابت‌ها حذف شد. از دست دادن شانس کسب مدال طلا، تاوانی بود که امیر خادم پرداخت. اما امروز تاوان سنگین‌تری دارد این کار. دو سال محرومیت از حضور در میادین کشتی، تاوان کشتی نگرفتن با حریفان اسرايیلی است. حرف رسول این بود چرا این وسط فقط کشتی‌گیری باید تاوان بدهد که شاید به این نوع سیاست علاقه‌مند هم نباشد؟

به نظر شما چرا وزارت ورزش استقبال کرد از رفتن رسول؟

برای اینکه وزارت ورزش ما یک وزارتخانه کاملا سیاسی است و اهل کار کردن با آدم‌های بزرگ نیست؛ آدم‌های صریح و شجاعی که تابع دستورات کلیشه‌ای دستگاه دیپلماسی کشور نیستند. وزارت ورزش خودش را در یک سطح بالاتر از ريیس فدراسیون قرار می‌دهد در حالی که شایستگی این کار را ندارد به ویژه در برابر رسول خادم. دستگاه ورزش کشور همیشه خودش را در برابر قهرمانانی مثل رسول خادم و علی دایی و هادی ساعی و حمید سوریان تعریف کرده است و احساس ضعف هویتی دارد در حوزه ورزش. یعنی نمی‌تواند بپذیرد که چنین افرادی در حوزه ورزش هستند که حرفش را نمی‌پذیرند و از چارچوب‌های مدنظر این وزارتخانه تمکین نمی‌کنند. ضمنا وزارت ورزش قادر نبود منویات رسول خادم را اجرا کند. یعنی بودجه کافی برای کشتی تامین نمی‌کرد یا سایر کارهایی را که رسول درخواست کرده بود، انجام نمی‌داد. این تقابل بین ورزشکاران و مدیران، روزی در قالب تقابل عبدالله موحد و تیمسار حجت نمودار می‌شد و امروز هم در قالب تقابل رسول خادم و آقای سلطانی‌فر. چنین تقابلی همیشه در تاریخ ورزش این کشور وجود داشته و اهالی ورزش همیشه مدیران دستگاه ورزش را تحمل کرده‌اند؛ چه آن تیمساران سابق را، چه سیاستمدارانی که بعد از انقلاب در مصدر امور ورزش کشور قرار گرفتند. رسول همین مشکل را با آقای هاشمی‌طبا داشت. با گودرزی و سایرین هم چنین مشکلاتی داشت؛ چون رسول خادم حتی اگر بر زبان نیاورد، حضور در راس ورزش کشور را حق خودش و دیگرانی می‌دانست که مثل خودش بودند.

اگر رسول وزیر ورزش می‌شد چه کسی قرار بود بهترین کوچینگ را کنار تشک داشته باشد؟

اگر رسول وزیر ورزش می‌شد کسانی را انتخاب می‌کرد که بتوانند کنار تشک بهترین کوچینگ را انجام دهند.

چرا وقتی ريیس فدراسیون بود این کار را انجام نداد؟

برای اینکه احساس می‌کرد با حضور و برنامه‌ریزی خودش بهتر می‌تواند کارها را انجام دهد. من یکی از کسانی بودم که معتقد بودند وقتی رسول در سطح ریاست فدراسیون با عضو هیات‌ريیسه اتحادیه جهانی کشتی قرار گرفته است، دیگر نباید دوباره بیاید کنار تشک، به عنوان سرمربی کار کند. ولی این نافی توانایی‌های رسول خادم نیست. من به این دلیل که رسول یک مرحله را پشت سر گذاشته و وارد یک کلاس بالاتر شده، مخالف حضور او کنار تشک بودم ولی توانایی‌های فنی‌اش را نفی نمی‌کردم.

ولی پیش‌تر در همین مصاحبه فرمودید هیچ اشکالی نداشت رسول هم سرمربی باشد هم ريیس فدراسیون.

به‌طور طبیعی اشکالی ندارد ولی من ...

اما چنین کاری در همه جای دنیا غیراصولی است. مثلا ريیس فدراسیون فوتبال کرواسی که نمی‌تواند سرمربی این تیم هم باشد.

اگر ريیس فدراسیون کرواسی همین آقای دالیچ باشد که یکی از موفق‌ترین مربیان دنیاست...

در این صورت باید گفت که فوتبال کرواسی دچار قحط‌الرجال است یا اینکه دالیچ تمامیت‌خواه است.

نه. نه قحط‌الرجال است نه بحث تمامیت‌‌خواهی در میان است. حالت سومی هم می‌تواند در میان باشد. من با وجود همه این حرف‌‌هایی که دارم می‌زنم، مخالف این هستم رسول سرمربی تیم ملی باشد؛ چون که رسول سطح کارش را بالاتر برده و مثلا عضو هیات رئیسه اتحادیه جهانی کشتی بوده است و باید در همین سطح ادامه دهد. من از اول اعتقاد داشتم اگر یک کشتی‌گیر قهرمان کشور، سپس قهرمان جهان و نهایتا قهرمان المپیک می‌شود، حتما این استحقاق را دارد که تصمیم‌گیرنده ورزش کشتی یا حتی ورزش کشور باشد. من هوش و ذکاوت لازم برای انجام چنین کاری را در رسول خادم می‌دیدم. امروز هم چنین عقیده‌ای دارم و بازگشت رسول خادم به کنار تشک را، حتی اگر با حسن نیت همراه باشد، نوعی عقبگرد می‌دانم. اگر والنتین یوردانف که ريیس فدراسیون کشتی بلغارستان است، می‌آمد کنار تشک برای هدایت تیمش، کسی از این کار او اظهار تاسف می‌کرد؟ معلوم است که نه؛ چراکه یوردانف قطعا شایستگی کوچینگ را دارد. اما یوردانف ممکن است بگوید من چنین کاری را لازم می‌دانم و بگذارید این کار را انجام بدهم. اینکه در هیچ جای دنیا چنین چیزی وجود ندارد، دلیل کافی نیست برای نفی کردن یک پدیده.

شما فرمودید در کشتی ایران کسی نمی‌تواند با دیگری کار کند و همه می‌خواهند خودشان سر باشند. از کشتی‌گیری که فرهنگ پایینی دارد، چنین چیزی بعید نیست ولی رسول خادم که تحصیلکرده است و علوم سیاسی خوانده و مدرک دکتری دارد، انتظار کنش دموکراتیک‌تری می‌رفت. یعنی بهتر بود خودش همان ريیس فدراسیون می‌ماند و یک کشتی‌گیر تراز اول دیگر را به عنوان سرمربی تیم انتخاب کند.

مثلا چه کسی؟

مثلا علیرضا حیدری، علیرضا دبیر. شما گفتید که رسول هم قادر به همکاری با دیگر سرآمدان نبود. یعنی مشکل فقط مشکل دیگران نبود. رسول هم از این حیث مشکل داشت.

بله، من گفتم رسول هم نمی‌توانست با کسانی که فرهنگ به کلی متفاوتی نسبت به او داشتند، کار کند.

ولی علیرضا دبیر به لحاظ فرهنگی با عباس جدیدی فرق دارد. به نظر می‌آمد رسول بتواند با چنین تیپی کار کند ولی عملا این طور نشد.

الان شما فکر می‌کنید اگر علیرضا دبیر می‌آمد مشکل کشتی حل می‌شد؟

‌ فرض کنید یک سری نتایج متوسط کسب می‌کردیم و این دوره هم تمام می‌شد و می‌رفت پی کارش. ولی در عوض ما در مقام مدیریت شاهد یک رفتار اصولی و دموکراتیک بودیم از کشتی‌گیری که سیاستمدار شده و علوم سیاسی خوانده است.

شما افرادی را که رسول با آنها همکاری نکرد، شماره کنید. عباس جدیدی و علیرضا دبیر و محمدحسن محبی و اکبر فلاح و محسن کاوه بودند. از نفر ششم تا دهم را شما باید مکث کنید تا بتوانید اسم‌شان را پیدا کنید. من پنج نفر را نام بردم. شما پنج نفر بعدی را که رسول باید آنها را دعوت به همکاری می‌کرد و نکرد، نام ببرید. وانگهی، مگر همه این افرادی که در دم و دستگاه رسول خادم بودند چه در کشتی آزاد چه در کشتی فرنگی، کسانی بودند که با رسول خادم موافقت و قرابت داشتند؟ اصلا این طور نبود. رسول خادم در شورای فنی‌اش آدمی مثل منصور برزگر را آورد. تقابل برزگر و خادم‌ها در دوران قهرمانی برادران خادم اظهر من الشمس بود. رسول ابراهیم جوادی را وارد شورای فنی کرد که از نظر مشی سیاسی به هیچ وجه شبیه خودش نبود. مجید خدایی و مجید ترکان و عسگری محمدیان و محمدحسین محبی هم در شورای فنی بودند. تازه رسول خادم از عباس جدیدی و دبیر و حسن محبی و اکبر فلاح و محسن کاوه را به همکاری دعوت کرد ولی کاوه بعد از دو، سه ماه ترجیح داد نماند. رسول به حسن محبی و اکبر فلاح بیش از پنج بار پیغام داد و چون پیغام از طریق حسین محبی فایده نداشت، رسول در جلسه شورای فنی شماره حسن محبی را گرفت و تلفن را روی آیفون گذاشت و به حسن محبی گفت من رسول خادم هستم و خودم از شما می‌خواهم سرمربی تیم ملی بشوی.

محبی چرا قبول نکرد؟

گفت من نمی‌توانم کار کنم. کشتی امروز ایران با کشتی دو دهه پیش کاملا متفاوت شده است. امروز اگر شما علم کافی نسبت به بدنسازی و حریفان و طراحی تمرین نداشته باشی، خودت بهتر از هر کسی می‌دانی حرفت خریداری نخواهد داشت. حالا ما فرض می‌کنیم این آقایان با علم تمرین و طراحی تمرین و علم تغذیه آشنا هستند؛ حتما علمی نسبت به موجودیت کشتی ایران داشتند که حاضر نشدند سرمربی تیم ملی شوند. یعنی می‌دانستند این تیم، تیمی نیست که بتوان در کنارش ایستاد و به آن افتخار کرد. حسن محبی روزی سرمربی تیم ملی کشتی ایران شد که کشتی‌گیرانش در مسابقات جهانی صاحب چهار مدال طلا شدند و دو مدال طلا را هم از دست دادند. یعنی هر کسی کنار آن تیم قرار می‌گرفت می‌توانست با آن تیم قهرمان شود. آن تیم ایران مثل تیم امروز روسیه بود. من خودم از محسن کاوه پرسیدم اگر قرار باشد امروز با همه اختیارات لازم سرمربی تیم کشتی آزاد باشی، با این نفرات قبول می‌کنی به مسابقات جهانی بروی؟ لبخند زد و گفت: «هرگز!» این افرادی که حاضر نشدند سرمربی تیم کشتی آزاد ایران شوند، بررسی درستی داشتند. موجودیت کشتی ایران در شرایط کنونی در حدی نبود که ما با تیم بزرگسالان بتوانیم در مسابقات جهانی بدرخشیم. به اکبر فلاح پنج بار پیشنهاد شد که سرمربی تیم ملی جوانان باشد. فلاح گفت من فقط سرمربی تیم بزرگسالان می‌شوم آن هم با شروط خاص خودم. الان رسول خادم رفته. هر کدام از این آقایان می‌توانند بیایند امتحان پس بدهند. به نظر شما اگر رسول به علیرضا دبیر بگوید بیا سرمربی تیم ملی باش، دبیر قبول می‌کند سرمربی‌ای باشد که ريیس فدراسیونش رسول خادم است؟ صد در صد قبول نمی‌کند.

به عنوان جمع‌بندی، مهم‌ترین نقاط قوت و ضعف دوران مدیریت رسول خادم در کشتی ایران را چه می‌دانید؟

رسول خادم یک ادبیات جدید را وارد کشتی ایران کرد. او این آموزه را وارد فرهنگ کشتی ایران کرد که حرف خودتان را بزنید حتی اگر به ضررتان باشد. دوم اینکه، رسول به کشتی‌گیر یاد داد که فقط با استراتژی هجومی می‌توان در دنیای امروز کشتی موفق شد. سوم اینکه، او مسیری را در پیش گرفت که می‌توانست در درازمدت کشتی ایران را صاحب یک هویت جدید در دنیای کشتی بکند و با یک شیب ملایم هم در همین مسیر در حال حرکت بود. چهارم اینکه، رسول دروازه‌های جدیدی را به روی کشتی ایران گشود که یکی از آنها حضور در اتحادیه جهانی کشتی بود. در حقیقت او دیپلماسی کشتی ایران را به شکلی کاملا درست احیا کرد. اگرچه هزینه‌های زیادی هم برای احیای این دیپلماسی پرداخت، ولی کار درست را انجام داد. یعنی مسیر رسیدن به مناصب بین‌المللی از طریق درست و با دیپلماسی قوی را به کشتی ایران نشان داد. هر کس دیگری که فردا جانشین رسول خادم شود و بخواهد عضو هیات ريیسه اتحادیه جهانی کشتی باشد، چاره‌ای جز پیمودن همین راه رسول را ندارد؛ راهی که رسول بعد از آزمون و خطاهای بسیار به نتیجه رساند و با بالاترین رای به عضویت اتحادیه جهانی درآمد و جزو موثرترین افراد در این اتحادیه شد. اما رسول یک اشتباه بزرگ هم داشت و آن اینکه، با سیاستمداران به زبان سیاسی می‌خواست حرف بزند. یعنی از زبان ورزشی خودش فاصله گرفت. زبان سیاسی برای قاطبه مردم ناشناخته و پیچیده است. رسول می‌توانست با زبان ورزشی خودش با سیاستمداران حرف بزند و آنها را دچار مشکل کند. به نظر من بازی کردن رسول در زمین سیاستمداران و نامه‌نگاری‌هایش، وزارت ورزش را به این نتیجه رساند که با چنین آدم سرسختی نمی‌تواند کار کند و قبل از اینکه یک تقابل جدی بین رسول و وزارت ورزش به وجود آید، باید مشکل را حل کنند. و مشکل را هم با پاک کردن صورت مساله حل کردند.

اجازه بدهید در پایان این سوال را هم بپرسم: حسن یزدانی که آن همه جلو بود چرا از حریف آمریکایی‌اش باخت؟

این ناشی از یکی از همان اشتباهاتی بود که در دوران مربیگری رسول خادم اتفاق افتاد. ما در سیستم آموزشی کشتی کشورمان دچار یک سری مشکلات هستیم که حل و فصل آنها فراتر از توانایی‌های رسول خادم بود؛ یا دست کم نیاز به یک دوره بیست‌ساله داریم برای پرورش مربیان واجد شرایط در باشگاه‌های کشور. ما مشکل فنی خودمان را نمی‌توانیم حل کنیم. علاوه بر مشکل فنی، ما یک مشکل علمی جدی هم در کشتی داریم. ما از نظر فنی به‌شدت نزول کرده‌ایم. شما کشتی حسن یزدانی را ببینید. جاهایی که کشتی می‌رفت به طرف پیچیدگی، کشتی را واگذار می‌کردیم. یعنی در پیچ‌های کشتی، حریف آمریکایی از ما سبقت می‌گرفت. به عبارت دیگر، دستگاه تعلیق بدنش بهتر از حسن یزدانی کار می‌کرد و در پیچ‌ها حسن یزدانی را گیر می‌انداخت. این اشکال فنی بود. ولی اشکال مهم‌تر، اشکال علمی بود. یعنی ما محاسبه درستی از فشار وارده به حسن یزدانی برای رسیدن او به آمادگی صد در صد نداشتیم. به نظر من حسن یزدانی چوب خالی کردن بدنش یا فشار بیش از حد تمرین را خورد. نه فقط او، بلکه بقیه کشتی‌گیران ما هم چنین مشکلی داشتند.

این ایرادی است که متوجه رسول به عنوان سرمربی تیم می‌شود؟

بله. به نظرم این ایراد متوجه رسول و کادر فنی است. تمرین متناسب یا دوران اوج کشتی‌گیر درست محاسبه نشده بودند. یعنی نقطه پیک یا زمانی که کشتی‌گیر به اوج می‌رسد، متناسب با مسابقات جهانی انتخاب نشده بود. معمولا برنامه‌ریزان و بدنسازان، برنامه‌ریزی تمرینی را به گونه‌ای طراحی می‌کنند که نقطه پیک دقیقا منطبق می‌شود با مسابقات جهانی.

چرا سال‌های 2013 و 2014 چنین مشکلی در کار رسول پیش نیامد؟

ممکن است این بار مشکل ناشی از تصادف یا اشتباه در تخمین بوده باشد. الان بسیاری می‌گویند علت این وضع بیش‌تمرینی کشتی‌گیران نبود ولی من خودم اعتقاد دارم که شکل نادرست تمرینات یا تخمین نادرست از زمان به اوج رسیدن کشتی‌گیران، علت این وضع بود. این مشکل علمی، قدیمی است در کشتی ما. 40 سال پیش هم کشتی‌گیران ما در اثر فشار بیش از حد تمرینات در چند ثانیه آخر می‌باختند و امروز خودشان می‌گویند آن فشار انرژی لازم برای مقاومت در ثانیه‌های آخر را از آنها گرفته بود. این نقیصه نشان می‌دهد ما دچار یک اشتباه استراتژیک هستیم در طراحی تمرینات یا رساندن کشتی‌گیر به نقطه اوج. این دست‌کم یک نظریه است که می‌توان راجع به آن فکر کرد. این حرف به معنای نفی توانایی‌های فنی خادم نیست؛ به این معناست که ممکن است اشتباهی در بخش فنی رخ داده باشد.

و نهایتا به نظرتان عملکرد رسول خادم به عنوان سرمربی در دو سال اخیر قابل دفاع بود یا نه؟

به نظر من قابل دفاع بود؛ چون سال گذشته وقتی وارد مسابقات جهانی فرانسه شدیم، کشتی‌گیران ما به اندازه‌ای با سطح اول دنیا فاصله داشتند که من فکر می‌کردم یک فاجعه بزرگ در راه است. بعد از مسابقات جهانی سال 2017، من گفتم این تیم به هیچ وجه نمی‌تواند ایران را در دنیا صاحب مدال کند. ولی امسال با اینکه کشتی‌گیران جدیدی هم وارد تیم کرده بودیم، فاصله ما با سطح اول دنیا کمتر شده بود. باقر یخ‌کشی، امیرحسین مقصودی، مجتبی گلیج شاید برای اولین بار بود در ترکیب تیم ملی قرار می‌گرفتند. یا مثلا اکبری را بعد از چهار یا پنج سال دوباره در ترکیب تیم ملی قرار داده بودیم. ولی وقتی این نفرات پا به میدان جهانی گذاشتند، فاصله‌شان با سطح اول دنیا خیلی زیاد نبود و شاید اگر آن اشتباه محاسباتی در رساندن کشتی‌گیران به نقطه اوج رخ نداده بود، ما به راحتی می‌توانستیم صاحب مدال شویم. همه این‌ها، از جمله یونس امامی، دیگر فاصله چندانی با سطح اول کشتی دنیا ندارند و به زودی می‌توانند خودشان را وارد کلاس جهانی بکنند. برگشت دوباره رسول خادم به همین دلیل بود. سال گذشته، دستوراتش غیرمستقیم به تیم می‌رسید. بعد گفت چرا من بنشینم کنار و محمد طلایی تیم را کوچ کند در حالی که دستورات فنی متعلق به من است؟ خودم می‌نشینم کنار تشک تا این فاصله کلاس کشتی‌گیران ایران با کلاس جهانی را حتی‌المقدور کم کنم و مسوولیت شکست هم متوجه خودم باشد. و دیدید که امسال دیگر کسی به سمت طلایی تیر پرتاب نکرد و همه تیرها به سمت خود رسول پرتاب شد. به نظر من رسول خادم در همین یکی، دو سال گذشته در مسیر کاستن از فاصله ما با کلاس بالای کشتی جهان موفق بود.

خادم در شورای فنی‌اش آدمی مثل برزگر را آورد. تقابل برزگر و خادم‌ها در دوران قهرمانی برادران خادم اظهر من الشمس بود. مجید خدایی و مجید ترکان و عسگری محمدیان و محمدحسین محبی هم در شورای فنی بودند. تازه رسول جدیدی و دبیر و حسن محبی و اکبر فلاح و محسن کاوه را به همکاری دعوت کرد ولی کاوه بعد از دو، سه ماه ترجیح داد نماند. رسول به حسن محبی و فلاح بیش از پنج بار پیغام داد و چون پیغام از طریق حسین محبی فایده نداشت، رسول در جلسه شورای فنی شماره حسن محبی را گرفت و تلفن را روی آیفون گذاشت و به حسن محبی گفت من رسول خادم هستم و خودم از شما می‌خواهم سرمربی تیم ملی بشوی.

امروز تنها موجود زنده بشری که توانسته چهار بار پیاپی طلای المپیک بگیرد در ورزش کشتی، یک مرد نیست؛ یک زن ژاپنی است. از نظر فنی هم، کشتی‌گیران زن شاید زیباتر از مردان اجرای فن می‌کنند. با این سرعتی که کشتی زنان در حال پیشرفت است، به زودی هیچ تفاوتی بین کلاس و کیفیت کشتی زنان و مردان وجود نخواهد داشت؛ به غیر از تفاوت فیزیولوژیک، که امری طبیعی است. همه فاکتورهای شش‌گانه‌ای که برای ما ایرانی‌ها در کشتی اهمیت دارد، در کشتی زنان وجود دارد: سرعت، قدرت، استقامت، لول، تیغ، جوهر. چرا ما مانع کشتی زنان باشیم؟ البته ما در این کشور با قواعد خاصی زندگی می‌کنیم و باید بکوشیم کشتی زنان را بومی کنیم.

همه منتقدینی که قضاوت می‌کنند، خودشان به خوبی می‌دانند تیمی که امسال به جهانی اعزام شد، تیمی نبود که بتواند روی سکو بایستد. شاید اگر حسن یزدانی، دیوید تیلور را شکست می‌داد، دیگر هیچ شکستی غیر قابل انتظار نبود. ما انتظار داشتیم حسن یزدانی باز هم قهرمان دنیا شود. این انتظار برآمده از احساس ما بود ولی تعقل و آگاهی به ما می‌گفت شانس پیروزی طرفین در این مسابقه می‌تواند پنجاه- پنجاه باشد. من سه هفته قبل از جهانی، در برنامه زنده «نبض ورزش» در شبکه 6، به ‌طور کاملا مشخص اعلام کردم که تیم امسال بیش از 3 مدال نخواهد گرفت و اگر تیم در جمع سه تیم دوم، یعنی چهارم تا ششم قرار بگیرد، نتیجه خوبی کسب کرده. این نه یک پیش‌بینی نوستر آداموسی بود نه حرفی برآمده از علم غیب؛ بلکه حدسی بود مبتنی بر آگاهی از شرایط امروز کشتی ایران و کشتی دنیا. در همان برنامه گفتم نفراتی که می‌توانند مدال بگیرند، یزدانی و علیرضا کریمی و پرویز هادی‌اند.