عباس عبدي و محمد فاضلي
از نگاه جامعه‌شناختي
به محيط زيست مي‌گويند
منافع بلند مدت قرباني هزينه‌هاي كوتاه‌مدت
عاطفه شمس- محسن آزموده
تلخ اما واقع‌بينانه، اين خلاصه گزارشي است كه محمد فاضلي و عباس عبدي، دو پژوهشگر علوم اجتماعي از وضعيت محيط زيست ايران و سياستگذاري‌هاي مربوط به آن ارايه مي‌كنند. آن قدر نگران‌كننده كه امروز محيط زيست نه فقط در ايران كه در كل كره خاكي بدل به مشكلي اساسي شده و اين وضعيت با توجه به آمارها و ارقام و شواهد و گزارش‌ها، در كشورهاي در حال توسعه بسيار تهديدآميزتر است. صد و چهاردمين نشست از يكشنبه‌هاي انسان‌شناسي و فرهنگ به موضوع مسائل اجتماعي محيط زيست اختصاص داشت كه در پژوهشگاه فرهنگ و هنر و ارتباطات با حضور عباس عبدي پژوهشگر علوم اجتماعي و محمد فاضلي، استاد جامعه‌شناسي دانشگاه شهيد بهشتي برگزار شد. در اين نشست پس از نمايش مستند روزگاري هامون، عباس عبدي بحث خود را به تاثير ساختار سياسي بر وضعيت محيط زيست اختصاص داد و تاكيد كرد كه مشكلات محيط زيستي ما بيش از آنكه خاستگاهي فردي و روانشناسانه داشته باشد، ساختاري و ناشي از تصميمات غلط كلان است. محمد فاضلي نيز با ارايه شواهد و آمار و ارقام نتايج چندين سال تحقيقات خود در اين
زمينه محيط زيست را با عنوان فرسايش تمدني محيط زيست، بيان كرد. وي البته در پايان تاكيد كرد كه با اين همه نبايد نااميد بود، به شرط آنكه جدي باشيم و از تصميمات تلخ اما واقع‌بينانه نهراسيم و منافع فردي و گروهي را بر منافع ملي ترجيح ندهيم.
منافع بلندمدت قرباني هزينه‌هاي كوتاه‌مدت
عباس عبدي
پژوهشگر علوم اجتماعي
عباس عبدي، پژوهشگر علوم اجتماعي بحث خود را با اشاره به هزينه‌هاي اقدامات كلان آغاز كرد و گفت: وقتي محيط زيست در هر حوزه‌اي تخريب مي‌شود منافع كوتاه‌مدت و هزينه‌هاي بلندمدتي دارد كه به آن توجه نمي‌كنيم و معمولا آن هزينه‌هاي بلندمدت قرباني اين منافع كوتاه‌مدت مي‌شود. اما ربط اين بحث به ساختار سياسي چيست و چرا در ايران اين اتفاق به اين شكل رخ مي‌دهد. مي‌توان دلايل مختلفي براي آن ذكر كرد اما من معتقد هستم كه بايد به علل ريشه‌اي و ساختاري و آنچه اصطلاحا به آن متغير مستقل گفته مي‌شود، توجه كرد. تحليل‌هاي روانشناسي و روانشناختي خيلي به درك ماجرا كمك نمي‌كند. در جامعه ما ساختارهايي وجود دارد كه تا آنها را تغيير ندهيم سخت مي‌توانيم در مسائل محيط زيست خود تغييري ايجاد كنيم. شايد بهتر باشد كه متغير اصلي را مطرح كنيم كه بخش عمده آن تحليل ساختاري جامعه ايران و عوامل اجتماعي است.
وي اجزاي دخيل در محيط زيست را دو گروه عنوان كرد و گفت: يك گروه جامعه هستند و گروه ديگر دولت. فرق اين دو در اين است كه دولت يك مجموعه قدرتمند، متمركز و سازمان‌‌يافته است اما گروه ديگر غيرمتمركز و سازمان‌نيافته است. حتي اگر اين دو گروه داراي قدرت مساوي نيز باشند، قدرت جامعه به دليل عدم سازمان‌يافتگي بالفعل نمي‌شود و بالقوه است. نكته كليدي در تفاوت بين جامعه و دولت اين است كه منافع جزء جامعه لزوما ربطي به منافع كل آنها ندارد و حتي ممكن است در تضاد نيز باشد. بنابراين، جزء به دنبال منافع خود مي‌رود در حالي كه كل ضرر مي‌كند. اما دولت به‌شدت متمركز و تصميم‌گيرنده است و به همين دليل شكاف عميقي بين دولت و ملت به وجود مي‌آيد. شكاف يعني تضاد منافع و هزينه، هر جا كه تضاد منافع و هزينه ديديد يعني بين آنها شكاف وجود دارد. چنانچه رابطه دولت و ملت به اين شكل دربيايد و بين آنها شكاف وجود داشته و منافع و هزينه‌هاي آنها يكسان نباشد مي‌توان گفت كه بين اين دو عنصر شكاف وجود دارد. در چنين ساختاري، تمام تصميماتي كه دولت درباره منابع عمومي مي‌گيرد از يك منطق بخصوص تبعيت مي‌كند.
اين تحليلگر مسائل اجتماعي با اشاره به اينكه چهار شكل براي هزينه كردن پول وجود دارد، ادامه داد؛ زماني من پول را از جيب خود براي خود خرج مي‌كنم، زماني از جيب خود براي شما خرج مي‌كنم، زماني از جيب شما براي خود خرج مي‌كنم و زماني نيز از جيب شما براي خود شما خرج مي‌كنم. زماني كه شكاف به وجود بيايد بر اين چهار ساختار، چهار نظام تصميم‌گيري متفاوت حاكم خواهد شد. وقتي از جيب خود براي خود خرج مي‌كنم هم به قيمت كالا توجه مي‌كنم و هم به كيفيت آن اما وقتي از جيب خود براي شما خرج مي‌كنم قيمت مهم اما كيفيت و نيازمندي شما خيلي براي من مهم نيست. اما اگر از جيب ديگري براي خود خرج كنيم اينجا كيفيت را لحاظ مي‌كنيم اما به قيمت آن اهميتي نمي‌دهيم. بدترين شكل اما وقتي است كه از جيب ديگري براي ديگري خرج مي‌كنيم نه هزينه آن را رعايت مي‌كنيم و نه كيفيت آن را. وقتي شكاف بين دولت و ملت به وجود مي‌آيد، اين دو حالت آخر، ساختار تصميم‌گيري دولت مي‌شود و تعيين مي‌كند كه منابع را چگونه صرف كند. وقتي از جيب ملت براي خود خرج مي‌كند نتيجه آن فسادي است كه مي‌بينيد و وقتي از جيب ملت براي ملت خرج مي‌كند اساسا كاري به هزينه و نتايج آن ندارد. حال اگر اين شكاف را برداريد، كل اين ساختار به هم مي‌ريزد. در ساختاري كه شكاف وجود دارد، نمي‌توانيد منطق تصميم خريد از جيب خود براي خود را پياده كنيد زيرا منطق آن خريد از جيب ديگري براي ديگري است. تا وقتي چنين وضعيت و شكافي وجود داشته باشد، خواهيم ديد كه اين منطق نيز وجود دارد. آيا كسي كه در جايگاه تصميم‌گيري نشسته است آلودگي هوا، فرسايش خاك و... را نمي‌بيند؟ اتفاقا هوش خوبي دارد و درست پول خرج كردن را نيز به خوبي مي‌داند اما در نهايت، مي‌بينيم كه تصميم‌گيري او در سيستم دولتي آن چيزي نمي‌شود كه مطلوب است و علت آن همين شكاف است.
تبعات منطق هزينه از جيب ديگران براي خود يا ديگران
عبدي بخش عمده به وجود آمدن اين شكاف را منابع نفتي دانست و افزود: در ساخت اجتماعي، جامعه به دولت پول مي‌دهد و از او امنيت و برنامه مي‌خرد. حال اگر دولت پول نخواهد ديگر نه امنيت مي‌دهد و نه برنامه و به آن شكلي كه خود تفسير و تعبير مي‌كند عمل مي‌كند. اينجا آن رابطه عادي از ميان مي‌رود و استقلال دولت از ملت، اين شكاف را به وجود مي‌آورد. از سوي ديگر، جامعه نيز قادر نيست چيزي به نام قدرت جامعه را از خود نشان دهد. ما در حقوق دو ضمانت داريم يكي حقوقي است و ديگري حقيقي. ضمانت حقوقي همان چيزي است كه در قانون وجود دارد اما در جوامع متمدن و پيشرفته ضمانت حقوقي نيز وجود دارد. يعني اگر ضمانت حقوقي نخواهد كاري انجام شود ضمانت حقيقي پشت آن مي‌ايستد و او را وادار به عمل مي‌كند. اگر ضمانت حقيقي ضعيف باشد، ضمانت حقوقي نيز ملعبه دست قدرت مي‌شود و به هر شكلي كه بخواهد آن را انجام مي‌دهد. به همين دليل است كه در جامعه ايران، چيزي به نام منافع جامعه خيلي وجود ندارد زيرا سازماندهي خوبي ندارند. من يا شما نمي‌توانيم به تنهايي نماينده مردم باشيم، تنها از طريق سازماندهي و تشكيلات است كه مي‌توان اين نمايندگي را محقق كرد و تا وقتي كه اين اتفاق نيفتد بعيد است كه بتوان آن رابطه اول بين دولت و ملت را براي تنظيم برنامه‌ها در حوزه محيط زيست يا هر حوزه ديگر بهبود بخشيد. بنابراين با اين وضعيت، منطق حاكم بر تصميم‌گيري دولت براي امور اقتصادي به طور اعم و به طور خاص محيط زيست، هزينه كردن از جيب ديگران براي خود يا ديگران است كه باعث اتلاف منابع و مشكل‌آفرين است.
وي گفت: اما منطق ديگري نيز وجود دارد كه در ايران بايد به آن توجه كرد و آن منطق پس‌انداز است. يكي از مهم‌ترين ويژگي‌هاي هر جامعه ميزان پس انداز آن است. پس انداز يعني گذشتن از مصرف و مطلوبيت فعلي به نفع يك مطلوبيت بيشتر در آينده. اصولا در دو حالت پس‌انداز انجام مي‌شود كه يكي از آنها وقتي است كه ريسك آينده كم باشد. در جامعه‌اي كه كوتاه‌مدت و بيسواد باشد يا تورم، هر روز ارزش پول آن را پايين بياورد، كسي حاضر به پس انداز نيست. يكي از مشخصات جوامع پيشرفته اين است كه از مصرف و سود كوتاه‌مدت مي‌گذرد و نگاه به آينده دارد. اگر چنين نگاهي به محيط زيست داشته باشيم آنگاه متوجه مي‌شويم كه چرا به آساني چاه مي‌زنيم، در حالي كه ممكن است مدت زمان كوتاهي بهره‌وري داشته باشد اما هزينه‌هاي بلندمدت آن براي جامعه بسيار سنگين است. در چنين جوامع ناپايداري كه سياستمدار آينده نگر نيست و فكر مي‌كند كه در آن رابطه شكاف دولت و ملت، دايما در معرض خطر است، هميشه مي‌كوشد به منافع كوتاه‌مدت توجه كند و هزينه بلندمدت را كنار گذاشته و به صورت ريسك به آن نگاه كند. منطق ديگري كه وجود دارد همين منطق ريسك است. اصولا پيشرفت بشريت و پيشرفت اقتصاد به خاطر ريسك است. او با تاكيد بر اهميت ريسك‌پذيري ادامه داد: جوامع ريسك‌پذير، جوامعي هستند كه شكست در آنها وجود دارد اما بيشتر از شكست، پيروزي است. جامعه و دولتي كه ريسك‌پذير نباشند موفق نخواهند بود اما دولتي مي‌تواند ريسك‌پذير باشد كه شكننده نباشد. يعني پشتيباني ملت خود را داشته و به آن اعتماد داشته باشد، در غير اين صورت، به وضعيت موجود بسنده مي‌كند. از اوايل انقلاب تاكنون –به قبل از آن كاري ندارم- تصميمات ريسك‌پذير بسيار اندك گرفته شده، وقتي چنين تصميماتي گرفته شده كه عملا هزينه‌هاي وضع موجود بسيار زياد شده و دولت مجبور به ريسك شده است؛ مساله ريسك‌پذيري، موضوع بسيار مهمي است.
منابع بين مردم و دولت گير كرده است
عبدي پس از بحث‌هاي انتزاعي براي بحث خود مثال‌هايي آورده و گفت: يكي از اين مثال‌ها انرژي است، سياست انرژي در ايران، سياست نادرستي است و مسوولان نيز مي‌دانند اما كسي جرات تصميم‌گيري راجع به آن را ندارد. رييس مجلس سابق، به محض اينكه مجلس هفتم بر سر كار آمد- هنوز رييس دولت اصلاحات بر سر كار بود و برنامه چهارم نيز تصويب شده بود- نخستين كاري كه انجام داد مصوبه مجلس ششم كه درباره انرژي در برنامه چهارم نوشته شده بود را لغو كرد. مفاد اين مصوبه اين بود كه هزينه‌هاي سوخت سالي 20 درصد افزايش پيدا كند و درآمد آن در حوزه‌هاي ديگري خرج شود. شب عيد اين تغيير را انجام دادند و رييس مجلس سابق، اعلام كرد كه ما به ملت يك عيدي داديم و قيمت سوخت آنها را ثابت كرديم. وي ادامه داد: البته همه ما به عنوان فرد، تمايل داريم كه قيمت سوخت بالا نرود اما به اين دليل كه نمي‌خواهيم به جاي اينكه جاي بهتري هزينه شود، خرج فساد شود و اين همان شكافي است كه درباره آن بحث كرديم. به هر حال، چهار سال بعد معاون مجلس دوماي روسيه به ايران آمد و ايشان كه هنوز رياست مجلس را بر عهده داشت ميزبان او بود. در آن ملاقات، معاون مجلس دوما گفته بود عجيب است كه اين بطري آب شما از بطري بنزين ارزان‌تر است! فردا همان سياستمدار گفت اين چه كاري است كه ما مي‌كنيم و بعد تصميمش را عوض كرد. اصلا منطقي كه در سياستمداران ايراني هست، همان است كه در ابتداي سخن اشاره شد. من اگر سياستمدار باشم هرگز نخواهم گفت من به مردم يارانه مي‌دهم زيرا مني اين وسط وجود ندارد، از جيب خود كه هزينه نمي‌كنم بلكه از اين جيب به آن جيب كردن است. در سوييس براي پرداخت يارانه راي‌گيري كردند 11 درصد بيشتر راي نياورد زيرا آنها منطق متفاوتي دارند. كداميك از ما ناراحت خواهيم شد اگر قيمت سوخت افزايش پيدا كند اما مطمئن باشيم كه پول آن به سمت بيمه درمان و آموزش و... مي‌رود اما چون اين شكاف در كشور وجود دارد از آن اجتناب مي‌كنيم. عبدي با اشاره به اينكه هيچ دولتي تاكنون نتوانسته درباره انرژي يك تصميم عاقلانه بگيرد، افزود: اتلاف انرژي در ايران بالا است به اين دليل كه اين منابع بين دولت و ملت گير كرده و هر دو به عنوان منابع ثالث به آن نگاه مي‌كنند، ريسك‌پذير هم نيستند و هيچ دولتي نيز حاضر نمي‌شود بگويد من قيمت انرژي را افزايش مي‌دهم ضمنا درآمد حاصل از آن را براي خود مردم يا هر چيز ديگري هزينه مي‌كنم. درباره هوا و آب و خاك نيز وضعيت به همين شكل است. ما مطلوبيت غيرمالي نيز داريم اما همه اينها بدون استثنا مطلوبيت مالي نيز دارند و مي‌توان با عدد و رقم درباره آنها بحث كرد اما هيچ يك از منطق اقتصادي كه در ابتداي بحث عرض كردم از آن ريسك‌پذيري تبعيت نمي‌كنند.
وي به بحث كاتوزيان درباره «جامعه كلنگي» اشاره كرده و ادامه داد: نمونه آن مسكن مهر است. پروژه‌اي كه ميلياردها دلارهزينه برداشته اما دو صفحه توجيه اقتصادي ندارد؛ هيچ توجيهي به جز اينكه هزينه كردن از جيب ديگري است و البته بخش عمده‌اي نيز هزينه براي خود است. ممكن است انگيزه‌هاي خيرخواهانه‌اي نيز در اين ميان وجود داشته باشد اما مهم تصميمي است كه گرفته مي‌شود. در جامعه‌اي كه چنين شكافي وجود نداشته باشد از اين منطق‌ها پيدا نمي‌شود زيرا متشكل حرف مي‌زند، آنجا منافع فردي گم مي‌شود و توجه به منافع جمعي است، جامعه نيز با نهاد دولت طرف است نه با يك فرد اما در ايران ما با افراد طرف هستيم و در اينجا محيط زيست نيز متضرر شده است زيرا ما نهادهاي مدني و مردم متشكلي نداريم در نتيجه آن سه ويژگي كه پيش‌تر گفتم بر تصميم‌گيري دولت حاكم مي‌شود و در اين ميان آينده‌نگري نيز بلاموضوع مي‌شود.
سياست، محيط زيست و فرسايش تمدني ايران
محمد فاضلي
جامعه شناس
محمد فاضلي، جامعه‌شناس در ابتدا به شكل‌گيري گفتماني جديد درباره محيط زيست اشاره كرد و گفت: تاكنون محيط زيست را دغدغه افرادي كه از شكم‌سيري به آن پرداخته‌اند، در نظر گرفته‌ايم. گاهي نيز دولتي‌ها از تعابيري چون «محيط ايست» يا... ياد مي‌كنند. فراسوي اين رويكرد و نگاه ساختار قدرت و منافع وجود دارد. بررسي‌هاي امروز دنيا نشان مي‌دهد كه محيط زيست بيش از هر زماني موضوع سياست شده است. اين گفتماني جديد است. تا پيش از آن محيط زيست را نه به عنوان سياست بلكه به عنوان تصوير رمانتيكي كه مجريان رسانه‌هاي عمومي از آن ياد مي‌كردند، مي‌شناختيم. اين نگرش رمانتيك روكشي براي پوشاندن امري است كه در ساختار منافع رخ مي‌دهد در حالي كه محيط زيست مستقيما با ثروت و عدالت مرتبط است و موضوعي سياسي است. در كشور ما با محيط زيست راي خريده‌اند، با سدسازي، جاده‌سازي وسط جنگل، گسترش كشاورزي، ساخت كارخانه فولاد بدون مصرف و مخرب محيط زيست و... اقداماتي كه هدف نهايي آنها جلب راي از رهگذر تخريب محيط زيست است. دولت‌ها نيز جرات نمي‌كنند تصميم‌هاي جدي يا تصميم‌هاي تلخ اميدوارانه بگيرند، زيرا بيم راي‌شان را دارند. محيط زيست امروز كالاي كميابي شده است، مثل آب پاك، هواي پاك، جنگل بكر و مهم‌تر از همه غذاي سالم. محيط زيست امروز موضوع مناقشات ژئوپولتيك شده است، مثل مناقشه ما با افغانستان بر سر مسائل هيدروپولتيك. همچنين محيط زيست تبديل به سياست هويت شده است.
وضعيت محيط زيست
وي در ادامه براي نشان دادن ارزش اقتصادي محيط زيست ايران از كار سازمان حفاظت محيط زيست ايران استفاده كرد و گفت: ايشان 16 منطقه حفاظت شده ايران را از نظر ارزش اقتصادي سالانه با متدهاي مشخصي ارزيابي كرده‌اند. براي مثال ارزش منطقه حفاظت شده البرز مركزي 3 ميليون و 792 هزار ميليارد ريال است. البرز مركزي نيم درصد مساحت ايران است در حالي كه ارزش منابعش 50 درصد GDP ايران است. در اين منطقه مجموع فرسايش، چوب از دست رفت، آب آبخان‌هاي از دست رفته و...، رقم 379 هزار ميليارد تومان در سال است. مجموع اين 16 منطقه 11 درصد خاك ايران را شامل مي‌شود. يعني 11 درصد خاك ايران سالانه 10 ميليون و 690 هزار ميليارد تومان ارزش دارد. بنابراين وقتي از محيط زيست درباره 16 منطقه حفاظت شده ايران صحبت مي‌كنيم، يعني درباره ارزش اقتصادي 10 ميليون هزار ميليارد تومان حرف مي‌زنيم. بعد به راحتي وسط اين مناطق اجازه ساخت كارخانه و منطقه گردشگري و... مي‌دهند. مثلا به تازگي خبر داده‌اند 28 كيلومتر مربع از جنوب تهران فرونشست آبخان و خطر فروريختن دارد. مناطق 16 تا 20 تهران به طور متوسط سالانه 36 سانتي‌متر فرو مي‌روند و خطر فرونشست كلي تمامي جاده‌هاي ورودي به تهران را تهديد مي‌كند. 21كيلومتر از جاده ساوه-تهران، 28 كيلومتر از جاده قم-تهران دچار اين خطر است. به نظر شما كدام تهديد خارجي مي‌تواند تخريبي چنين فاجعه‌بار به وجود آورد؟! يعني متاسفانه ما در توليد دشمن خودكفا شده‌ايم! براي مثال ما در شهري (تهران) زندگي مي‌كنيم كه با نخستين زلزله 7 ريشتري ممكن است 700 هزار نفر كشته داشته باشد.
ناكامي در صنعتي شدن
فاضلي در پاسخ به اين پرسش كه محيط زيست امروز ما حاصل چه تجربه 50 سالهاي است، به چند سال تحقيق و پژوهش خودش در اين زمينه اشاره كرد و گفت: گام اول ما ناكامي در صنعتي شدن و ناتواني در تامين معيشت جمعيت فزاينده است. نتيجه آن فشار آوردن بر منابع است. اين امر هم در كشاورزي، هم در معدن و هم در هر چيزي كه از راه آب، خاك و تنوع زيستي به دست مي‌آيد، مشهود است. حتي در صنعتي شدن نيز وقتي فشار وارد مي‌شود، براي كارخانجات تكنولوژي پايين مثل پتروشيمي، فولاد، سيمان و... است كه به‌شدت انرژي‌بر و آلوده و مصرف‌كننده منابع هستند. اين در حالي است كه بسياري از همين كارخانجات به قيمت زيان‌دهي و تخريب محيط زيست، به فعاليت‌شان ادامه مي‌دهند. يعني ما نتوانسته‌ايم در 40 سال تكنولوژي‌مان را به حدي برسانيم كه مشكل اشتغال حل شود. بنابراين متكي بر صنايعي هستيم كه در دهه‌هاي 1950 و 1960 دنيا سودده بوده‌اند. بنابراين فشار عظيمي بر منابع وارد مي‌كنيم.
ائتلاف پليتوكراتيك
فاضلي گزاره دوم را ايدئولوژي‌هاي توسعه و قدرت گرفتن ائتلاف سياسيون و تكنوكرات‌ها خواند و تاكيد كرد: اين را شكل‌گيري يك ائتلاف پليتوكراتيك مي‌خوانم. يعني ائتلافي ميان سياستمداراني كه در اداره كردن اينگونه كشور منافعي دارند و بيم آن دارند كه تصميم‌هاي تلخ بگيرند، چون از پشتوانه پشت سرشان مطمئن نيستند و حاضر نيستند بپذيرند كه بقيه مي‌توانند به آنها اعتماد كنند. همزمان در اين بدنه بروكراسي مجموعه‌اي از بروكرات‌ها شكل گرفته‌اند كه به آن نگاه باور ندارند، اما با آن شعارها هم‌نوايي مي‌كنند، زيرا اين ائتلاف مي‌تواند منافع‌شان را تامين كند. اين پليتوكراسي مانع تصميمات درست است. بخش پليتكال آن مي‌ترسد و براي بخش بروكراتيك نيز نفع كاملا در آن است كه به اين اقدام ادامه دهد. در كنار اين يك نظام پارلماني شكل گرفته كه به‌شدت آنتروپيك است، يعني نفع فردي به زيان جمع صورت مي‌گيرد. يعني يك نماينده براي اينكه رايش را در استان يا شهرستانش تضمين كند، حاضر است از تخريب محيط زيست به اسم عمران و ساخت كارخانه دفاع كند. اين نظام پليتيكال را الكترال مي‌خوانم، نه دموكراتيك، زيرا به‌شدت مساله محلي و مسائلي را كه حتي در اولويت نيستند و براي راي ضروري هستند، وارد نظام سياستگذاري مي‌كند. وي گفت: در مقابل اين وضعيت سازمان يافته، شاهد يك جامعه مدني ضعيف هستيم كه اجازه مي‌دهد پليتوكرات‌ها دست‌شان در تعيين اولويت‌ها باز باشد. اولويت‌ها را پليتوكرات‌ها تعيين مي‌كنند و شيوه حل مشكل را نيز خودشان تعيين مي‌كنند. يعني اين شيوه نيز بدون مشاركت جامعه مدني تعيين مي‌شود. گزاره بعدي فساد گسترده در تعريف پروژه‌ها و ناديده گرفتن گزارش‌هاي ارزيابي است. براي مثال گزارش ارزيابي محيط زيستي كدام سد منتشر شده است؟ ما با يك پنهان كاري مواجهيم كه در آن فريبكاري تكنوكرات‌ها كاملا آشكار است، با سياستمداراني كه 30 تاي آنها در مجلس به رييس‌جمهور نامه مي‌نويسند كه خط لوله انتقال آب از خزر به مشهد را كليد بزنيد! آيا اگر اين پروژه را در صرفه جويي آب مشهد صرف كنيم، نتيجه اقتصادي بهتري به دست نمي‌آيد؟ امروز جنگل‌هاي بلوط در ايران در حال خشك شدن است، آيا مي‌دانيم كه چرا خشك مي‌شوند؟
كم‌دانشي نظام تصميم‌گيري
فاضلي مساله بعدي را كم دانشي نظام تصميم‌گيري خواند و گفت: نظام تصميم‌گيري ما نسبت به آينده و عوارضي كه پديد مي‌آيد، كم دانش است. اگر ما متوجه نيستيم كه طبيعت چه كاركردي دارد، حق نداريم بگوييم كه طبيعت هيچ كاركردي ندارد. در برخي از موارد سطح دانش تصميم‌گيرندگان از مكانيسم‌هاي محيط زيستي بسيار كم است. فقدان ارتباط سامان يافته با جهان و وارد نشدن دانش روز موضوع ديگر است. يك زماني در تهران برج ميلاد را ساختند. فرض كنيم 1000 ميليارد تومان خرج اين برج باشد، يعني 1 ميليارد دلار به قيمت آن زمان. همان موقع كه ما اين برج را در ارتفاع بيش از 430 متر ساختيم، شركت هيوندايي برج دوبي را با 861 متر ارتفاع (تقريبا دو برابر) با تكنولوژي برتر با قيمت يك و نيم ميليارد دلار براي دوبي ساخت. چرا چنين است؟ زيرا ما در رقابت جهان نيستيم. ما قيمت‌هاي انحصاري در پروژه‌هاي انحصاري كه عليه محيط زيست اقدام مي‌كنند را عملي كرده‌ايم و اين انحصار و بسته بودن نسبت به جهان هم از تكنولوژي محيط زيست باز مي‌دارد و هم هزينه‌هاي اقتصادي و محيط زيستي را زيادتر مي‌كند.
وي گفت: فساد ناشي از تشكيل دولت ساخت‌و‌سازي مساله بعدي است. برخي دولت‌ها در جهان اهل ساخت و ساز هستند و به همين خاطر به سيمان خيلي علاقه‌مند هستند، زيرا در ساخت و ساز چيزي هست. خانم سوزان رز آكرمن كارشناس بانك جهاني و استاد دانشگاه ييل كه حوزه تخصصي‌اش فساد است، در كتاب دولت و فساد، مي‌گويد هر كجا دولت‌ها ساخت و ساز زيادي مي‌كنند، حتما ريگي به كفش دارند. او حتي نشان مي‌دهد در سوييس در ساخت و سازهاي دولتي فساد وجود داشته است. او در تركيه و تايلند هم مثال‌هاي زيادي ارايه مي‌كند. برخي دولت‌ها نيز سازوكار ايجاد مي‌كنند، يعني ساخت و ساز نمي‌كنند، اما براي جامعه اخذ دانش و تكنولوژي جهاني را تسهيل مي‌كنند و اجازه مي‌دهند كه مردم در يك نظام بانكي با سود پايين‌تر كار كنند و در روابط اقتصادي پايدار عمل كنند. دولت در ايران ماهيت ساخت‌و سازي دارد، به همين خاطر است كه بسياري مي‌گويند بودجه عمراني پايين آمده و در نتيجه اقتصاد راكد شده است. اما اين ويژگي ساخت‌و‌سازي با پليتوكراسي مذكور پيوند دارد.
حاصل 50 سال رفتار غلط
فاضلي تاكيد كرد: نتايج اين وضعيت فرسايش تمدني ايران با پيامدهاي اجتماعي آن است. وضعيت محيط زيست ايران (SoE) به نقل از سازمان محيط زيست چنين است: تعداد سازمان‌هاي مردم نهاد بيش از 30 درصد كاهش يافته است، يعني همان نيرويي كه مي‌توانست جلوي اقدامات نادرست را بگيرد نيز از بين رفته است. شاخص بهره‌وري انرژي از سال 1369 تا سال 1390 به طور مداوم كاهش پيدا كرده است. سهم انرژي‌هاي تجديدپذير در تامين انرژي كشور كمتر از 1 درصد است (71 صدم درصد) به خصوص در كشوري كه 250 روز آفتاب دارد، اين وضعيت اسفبار است. سهم اكوتوريسم در كشوري با تنوع شگفت‌انگيز محيط زيست در ايران كمتر از 5 صدم درصد است. سطح زيركشت ارگانيك فقط 28 صدم درصد كل اراضي كشور است، با مساحت 15 ميليون هكتار زير كشت، اين ميزان واقعا تاسف‌برانگيز است. رتبه عملكرد محيط زيستي ما از سال 1385 تا 1391 از 53 به 114 سقوط كرده است. هواي شهر اصفهان در سالهاي 1386 تا 1392 بين 100 تا 300 روز ناسالم، بسيار ناسالم يا خطرناك بوده است. اين شرايط از 15 روز در سال 1386 براي تهران به متوسط بيش از 200 روز در سال 1390 رسيده است. دماي كشور تا سال 1479 بين 1 تا 3 و نيم درجه افزايش پيدا مي‌كند. سالانه 4 و 3 دهم ميليارد تن در ايران خاك فرسايش پيدا مي‌كند يعني 53 تن خاك به ازاي هر ايراني. ميزان فرسايش خاك از 19 و 7 دهم تن بر هكتار در سال 1381 به 25 و 8 دهم تن در سال 1390 رسيده است. در برخي استان‌ها مثل لرستان رقم فرسايش خاك 35 تن در هكتار است. يعني اساسا چيزي به اسم امنيت غذايي باقي نمي‌ماند. در حالي 80 ميليون دام در كشور چرا مي‌كنند كه كل مراتع كشور ظرفيت 24 و 6 دهم تا 37 ميليون دام دارد، يعني بيش از دو برابر دام هست. سالانه 10 تا 30 هزار هكتار اراضي در كشور تغيير كاربري مي‌دهند. سرانه توليد زباله 700 گرم است، در حالي كه در دنيا 500 گرم است. كشاورزان ايراني به دليل استفاده از سموم چيني گاه به جاي دو بار سم‌پاشي، تا 15 بار سم پاشي مي‌كنند. اين غذايي است كه ما مي‌خوريم. برخي به رييس‌جمهوري انتقاد مي‌كنند كه مي‌گويد تحريم‌ها به آب خوردن ما نيز ربط دارد. معلوم است كه چنين است. ما اگر بتوانيم سم را از آلمان و هلند وارد كنيم، مجبور نيستيم 15 بار در سال سم چيني استفاده كنيم. 291 دشت از 609 دشت كشور در بحران قرار دارد. كسري تجمعي آبخان‌هاي كشور از 65 ميليارد متر مكعب به 109 ميليارد متر مكعب افزايش پيدا كرده است. شاهد 6 درصد كاهش بارندگي و 42 درصد آب ورودي پشت سدها بوده‌ايم، يعني آبخان‌هاي ما نابود شده‌اند. ميزان شوري بيش از 50 درصد مساحت آبخان‌هاي كشور به بيش از 2000 ميكروزيمنس بر سانتي‌متر مكعب رسيده است، يعني غير از كميت، كيفيت آب نيز خراب شده است. از ميان 1000 شهرك صنعتي كشور، تنها 165 مورد تصفيه‌خانه مجهز دارند. عمق تالاب انزلي ظرف 30 سال از 14 متر به متوسط 2 متر كاهش يافته است. وضعيت درياچه‌هاي اروميه و بختگان و شادگان و هامون و جازموريان كه مشخص است. بر اساس آمارها 46 درصد واحدهاي مسكوني شهري و 80 درصد واحدهاي مسكوني روستايي از مواد كم دوام در مقابل زلزله ساخته شده‌اند. روزانه 50 هزار تن پسماند عادي توليد مي‌شود كه از اين مقدار 44 هزار تن به شكل نامناسبي دفن مي‌شود. مجموع اينها 1500 متر مكعب با نرخ آلودگي بسيار بالا شيرابه توليد مي‌كنند. سالانه 170 ميليون تن پسماند كشاورزي توليد مي‌شود كه به طور مديريت نشده‌اي وارد محيط زيست مي‌شود و حدود 70 درصد از شهرهاي ايران در معرض زمين لرزه‌هاي مخرب قرار دارند. ايران در سال 1382 در شاخص زيست كه ناشي از بلاياي طبيعي است، در جهان رتبه سوم را داشته است. اين آمارها به خوبي نشان‌دهنده فرسايش تمدني است.
محمد فاضلي در پايان گفت: البته من هنوز اميدوارم، به شرط آنكه سياستمداران ما شترسواري دولا دولا نكنند و اميد واهي و بدون پشتوانه تزريق نكنند. ما بايد تصميم‌هاي تلخ بگيريم و با جامعه درباره تصميم‌هاي تلخ گفت‌وگو كنيم. اين مسائل در عصر همايندي بحران‌ها رخ مي‌دهد. بحران‌هاي ما از مسيرهاي متفاوت به هم رسيده‌اند. نبايد اين مساله را ساده گرفت و بايد آنها را جدي گرفت.