بدخش صيدي
محمدرضا كاتب سال‌هاست كه دست به كار نوشتن داستان و رمان است؛ اما در - دست‌كم - دو و نيم دهه گذشته، نامش براي اهل ادبيات مدرن و مخاطبان جدي داستان و رمان، يادآور آثاري است كه اگرچه به نام رمان ارائه مي‌شوند اما انگار مدام در پي عبور از مرزهاي تعريف يافته و متداول اين‌گونه ادبي- داستاني هستند. از «هيس» كه در سال‌هاي پاياني دهه هفتاد منتشر شد و درخشيد تا «پستي» كه شكل ديگري از روايت ديگرگونه كاتب را با خود داشت و بعد «وقت تقصير»، «آفتاب‌پرست نازنين»، «رام‌كننده»، «بي‌ترسي»، «چشم‌هايم آبي بود» و «بالزن‌ها» همه در يك ويژگي مشتركند؛ اينكه رمان را با خروج از مرزهاي خود همراه مي‌كنند. اين رفتار كاتب با ادبيات داستاني، موضوع بررسي‌ها و نقدهاي مختلفي در مطبوعات ادبي بوده. شايد او را بايد يكي از نويسندگاني دانست كه تعدادي از بهترين و عميق‌ترين نقدها روي آثارش نوشته شده. به تازگي نشر نيماژ رمان «لمس» او را راهي بازار كتاب كرده. آنچه مي‌خوانيد گفت‌وگويي است با او به مناسبت انتشار اين كتاب.
رفتن از راه‌هاي پرخطر و تجربه‌نشده انگار جزئي از شخصيت ادبي شما شده است. در آخرين رمان‌تان «لمس» هم با جهان ويژه‌اي روبهرو هستيم كه در آن نشان مي‌دهيد چطور هستي از لمس ما سرباز مي‌زند. تأكيد شما در همه اين سال‌ها بر نوع خاصي از روايت، داستان و اتمسفر است. خواستم ببينم خود شما به اين قضيه چه نگاهي داريد كه باعث چنين تجربه‌هاي گسترده‌اي شده است؟
هنر و ادبيات امروز ويژگي‌هاي منحصر به فردي را در اختيار ما گذاشته است. اين ديگر به ما بستگي دارد كه به بهانه‌هاي مختلف اين امكان را از دست بدهيم يا نه. سوالي كه دائم بايد از خودمان بپرسيم اين است كه چرا مخاطب امروز بايد آثار بزرگ گذشته و اين‌همه لذت و سرگرمي را رها كند و بيايد آثار ما را بخواند يا ببيند. كارهاي ما چه چيزي بيشتر از آثار گذشتگان‌مان براي آنها دارد. چه ويژگي خاصي در آثار ما هست كه مخاطب‌مان جاي ديگري به جز اينجا نمي‌تواند پيدا كند. پشت سرمان پر است از آثار بي‌نهايت زيبا، عظيم و استادانه. تمام قصه‌ها به هزار جور مختلف در بهترين شكل‌ها نوشته و ساخته شده‌اند. حالا ما چطور مي‌توانيم مخاطب امروز را با خودمان همراه كنيم و با اين‌همه آثار بزرگ، خلاق و جذاب رقابت كنيم؟ چطور مي‌توانيم مقابل رقيب بزرگي مثل فضاي مجازي با آن‌همه لذت، فرديت و سرگرمي و دوپامين سرپا بايستيم؟ نه مي‌توانيم دوباره از همان راه‌هاي جواب پس‌داده گذشته برويم و همه‌چيز را بي‌چون و چرا تكرار كنيم و نه مي‌توانيم با فضاي مجازي و آن‌همه انعطاف و لذت‌جويي كنار بياييم. چاره‌اي نداريم براي بقا چيزي پيدا كنيم كه فقط و فقط در آثار ما باشد و مخاطبان شبيه‌اش را هيچ كجاي ديگري نتوانند پيدا كنند. بعد به مخاطب مجال بدهيم تا ببيند نه درگذشته، نه در فضاي مجازي و نه در ساير رشته‌ها و مديوم‌ها چنين امكاناتي، آن هم در اين حد و اندازه نمي‌تواند پيدا كند. ما بايد دائم در حال تجربه ابزارها و روش‌هاي بديع روايي باشيم. اين بخشي از كار ماست. اگر نگاهي كنيم به گذشته مي‌بينيم تمام هنرمندان در تمام عصر‌ها با آثارشان سعي كردند امكانات تازه‌اي پيدا كنند كه از جنس زمان‌شان باشد. بايد دائم در حركت باشيم تا بتوانيم به مخاطب‌مان حتي بگوييم كه درآثار ما ويژگي‌هاي خاصي هست كه در علوم مختلف و فلسفه نيست. چون يكي ديگر از رقباي امروز ما كه دائم ما را تعقيب مي‌كند، فلسفه و علوم مختلف است كه براي ارتباط با انبوه مخاطبان از تمام امكانات روايي و داستاني دارد، استفاده مي‌كند. ما بايد طوري عمل و حركت كنيم كه از علوم و فلسفه هم پيشي بگيريم و اين كار آساني نيست. اگر داستاني چه ادبيات و چه در سينما يا تئاتر صرفا فلسفه يا بيان موضوع علمي يا فلسفه يا علمي روايي باشد، مخاطبش را از دست مي‌دهد. چون اين اثر دارد چيزي به اين مخاطب مي‌دهد كه او مي‌تواند جايي ديگر بهتر و كامل‌ترش را پيدا كند.
پرسشي كه در اين ميان پيش مي‌آيد اين است كه علم و فلسفه از مهم‌ترين ستون‌هاي تفسير و توضيح جهان هستند و تمام دانسته‌هاي ما مستقيم يا غيرمستقيم به علوم مختلف وابسته‌اند. چطور ادبيات در چنين وضعيتي مي‌تواند از علوم هم پيشي بگيرد؟
آبشخور ادبيات و هنر، زندگي است. در زندگي به‌جز علم و فلسفه هزار چيز ناديدني و غيرقابل‌لمس ديگر هم هست و اين همان امكاني است كه فقط در هنر و ادبيات وجود دارد. فهم علم از جهان تك‌بعدي است. چون علم درگير قواعد بسياري است. در علوم همه‌چيز بر اساس نظم، سيستم و تحليل علمي جلو مي‌رود. علوم قاعده‌مند هستند و هر ايده و مساله‌اي بايد مسير خاصي را در يك دستگاه فكري و علمي طي كند تا قابليتش سنجيده بشود. براي آنكه چيزي جزوعلم حساب بشود بايد ماهيت علمي داشته باشد. اما در هنر و ادبيات از اين مسيرهاي پيچ‌درپيچ علمي و قابل‌تكرار خبري نيست؛ و لمس جهان همه‌جانبه و از نزديك و بي‌واسطه است. چون ادبيات و هنر قائم به ذات است و زيرمجموعه هيچ چيزي به جز انسان نيست. ادبيات و هنر هر دوران شبيه‌ترين چهره را به انسان دارد. چون از جنس تجربه، لمس و خيال بي‌مانع و برداشت مستقيم از انسان، فرهنگ و تمدن است. ادبيات و هنر پنجره‌اي است كه به اعماق جهان باز مي‌شود: كه اگر نباشد صداها و تصاوير ناموجود و خواب‌گونه را نمي‌توانيم در ناخودآگاه‌مان لمس كنيم. هنر و ادبيات روشي براي انديشيدن و فهم جهان است و صرفا مشتي قصه سرگرم‌كننده يا ابزاري روايي نيست. براي لمس اين موجود ناشناخته ما ديگر چاره‌اي نداريم به جز آنكه دايم به دنبال زاويه‌هايي تازه از جنس امروز باشيم. شايد يكي از راه‌هايي كه مي‌تواند در اين مسير كمك‌مان كند اين باشد: به دنبال خلق وضعيت و ويژگي و ابزار و اتمسفري خاص باشيم كه بيرون از حيطه كار و مديوم ماست. يعني بگرديم ابزارها و روش‌هايي را براي بيان جهان‌مان پيدا كنيم كه ربطي به هنر و ادبيات ندارند و متعلق به اين زمينه‌ها نيستند، بلكه متعلق به بسترهاي دور ديگر هستند. و ما با خلاقيت تمام كاركردي تازه از دل اين بسترها و روش‌ها بيرون بكشيم و ويژگي‌هاي دوران‌مان را به آن روش‌ها و فضاها تحميل كنيم و اين‌طوري آثارمان را بديع و به‌روز. بايد دائم ميان انديشه‌ها و تفكرات و خرده‌ريزهاي دوروبرمان بگرديم و از لابه‌لاي آنها گوهرهاي نابي را بيرون بكشيم كه نجات‌بخش آثارمان باشند.
فكر مي‌كنيد چقدر اين مساله در ادبيات يا هنر ما دغدغه است براي نويسندگان يا فيلمسازان؟
كساني كه به دنبال اين مسائل هستند هميشه در اقليت كاملند. اگر مي‌بينيم نويسندگان و هنرمندان ما خطر نمي‌كنند، دلايل زيادي دارد كه بخشي از آن فقط به آنها برمي‌گردد. چرا بايد يك هنرمند خودش را از خاص‌ترين چيزهايي كه دورانش در اختيارش مي‌گذارد محروم كند؟ شايد يكي از دلايلش اين است كه هم جامعه و هم قدرت با آثار پيشرو به‌شدت برخورد مي‌كنند و گاه در مسير خلق يا انتشار اين آثار طوري تغيير و استحاله پيدا مي‌كنند و در چارچوب‌هاي موجود فرهنگي و اجتماعي و سياسي به‌اجبار جاي‌شان مي‌دهيم كه كشته مي‌شوند. ما با تغيير ماهيت و رعايت حد و حدود فراوان فرهنگي‌مان خاص‌ترين ويژگي‌هاي آثارمان را ازشان مي‌گيريم. آن وقت است كه هنرمند و نويسنده خودش را مقابل ديوار عظيمي مي‌بيند كه هيچ جوري نمي‌تواند از آن گذر كند؛ چون خودش بخشي از اين ديوار و مشكل شده است و بخش ديگر اين ديوار هم جامعه و قدرت است. ديگر براي همه‌مان عادي شده است كه رماني هنگام خلق يا بعد از آن در وقت انتشار به‌شدت جرح‌وتعديل بشود تا مورد پذيرش قرار بگيرد. حتي دغدغه بيشتر نويسندگان پيشروي ما الان اين است كه چه‌كار كنند تا جامعه اثرشان را بپذيرد و بخواند و لذت يك كار ساده را هم از آن ببرد.و بعد هم نوبت قدرت مي‌شود كه ببيند پايت را از حدود بيرون گذاشته‌اي يا نه. اين دو مساله امروز آثار پيش روي ما را به شدت بي‌صدا كرده‌اند. و بعد هم ديگر فراموش مي‌كنيم كه اين حذف و جرح‌هاي دروني و بيروني ما چطور بديع‌ترين و خاص‌ترين قسمت‌هاي آثارمان را از آنها مي‌گيرد. و دوباره ما مي‌مانيم و اين سوال كه آثار ما چه ويژگي منحصربه‌فردي دارد كه مخاطب امروز بايد آن را انتخاب بكند. براي‌آنكه قدرت و جامعه - كه در پس فرهنگ مخفي شده - اثرمان را بپذيرد حاضريم به دست خودمان آنها را بي‌صدا كنيم. وقتي تمام تلاش‌مان پسند مخاطب و قدرت باشد بايد قبول كنيم ديگر چيزي باقي نمي‌ماند. تازه گاهي به حذف و تعديل و تبديل كارها هم بسنده نمي‌كنيم و خالقان اين آثار را هم با بدفهمي از صحنه مي‌رانيم تا دور و محو و حذف شوند. حذف اهل انديشه، نويسندگان و هنرمندان و آثار پيشرو آدم را ياد حماسه كشتن گنجشك‌ها در دوران مائو مي‌اندازد. مائو معتقد بود كه گنجشك‌ها غلات و محصولات مزارع را مي‌خورند و اين باعث آسيب به كشور چين است. پس با حكم گنجشك را بكش اعلام كرد كه هر كسي هر كجا گنجشكي ديد وظيفه دارد آن را بكشد و مردم چين طبق دستور هر كجا گنجشكي مي‌ديدند آن را مي‌كشتند. چيزي نگذشت كه نسل گنجشك‌ها به مرز انقراض رسيد. و آن وقت بود كه در نبود گنجشك‌ها حشرات به مزارع سرازير شدند و كشتزارها را نابود كردند . و همين مساله باعث قحطي بزرگي شد. و در نهايت دولت چين مجبور شد از خارج گنجشك وارد كند تا تعادل را دوباره به چرخه طبيعت بازگرداند.
خود شما آقاي كاتب از نويسندگاني هستيد كه هميشه مشكلات فراواني چه هنگام چاپ آثارتان و چه بعدش داشته‌ايد و با مصائب و حذف‌هاي زيادي در اين سال‌ها روبهرو بوده‌ايد. مي‌شود فهميد چرا اين حذف‌ها توسط امر قدرت صورت مي‌گيرد؛ اما چرا جامعه دست به حذف اين آثار و نويسندگان و هنرمندان مي‌زند؟
چون اين هنرمند و نويسنده دائم با صداي بلند از چيزهايي حرف مي‌زند كه جامعه نمي‌خواهد بشنود، نمي‌خواهد به روي خودش بياورد و بفهمد اين گسل زير پايش است و اين زخم درونش را گرفته و اگر او نجنبد خيلي زود اين مرض كار خودش را مي‌كند. قدرت و حتي جامعه فكر مي‌كند اگر اين آثار يا خالقانش را بي‌صدا كند از دست زخم‌هايش مي‌تواند خلاص بشود. چون فرض بر اين است كه اين زخم‌ها خيالي و وهمي هستند و فقط در ذهن چنين نويسنده‌اي وجود دارد و جامعه ديگر نمي‌خواهد به‌خاطر خيال واهي يك نويسنده خودش را به‌زحمت بيندازد. حذف‌ها گاه سيستماتيك هستند و گاه تحميلي از سوي جامعه و فرهنگ. به علتي بيان درد و زخمي دروني تابو مي‌شود و جامعه نمي‌خواهد با چهره واقعي خودش در آن زمان روبهرو بشود. پس‌دست به حذف مي‌زند و شكست تابوها و قانون را بهانه مي‌كند و اثر و نويسنده را به حاشيه مي‌راند. گاهي حتي مي‌بينيم كه درگذشته به علت خاصي تابويي پديدآمده. و حالا با آنكه علت آن تابو ازميان‌رفته اما آن خط‌قرمزها كه به‌قاعده‌اي فرهنگي و اجتماعي تبديل شده‌اند باز كار مي‌كنند. همه‌جا را زخم و عفونت فراگرفته و قدرت و جامعه براي انكار وضعيت موجود آنقدر تابوهاي جورواجور خلق مي‌كنند تا دست‌كم خودشان باور كنند كه مرضي در كار نيست. و اين‌طوري است كه حذف‌هاي غيرسيستماتيك هم تبديل به‌قاعده و قانوني نانوشته و سيستماتيك مي‌شوند. يعني هيچ جا هيچ منعي براي اين خط‌قرمزها نيست؛ اما باز كساني اصرار بر تابويي دارند كه معلوم نيست از كجا و چرا آمده. تازه به اين حد و حدود و قواعد بايد تابوهاي گروه‌هاي اجتماعي، قومي و سياسي و اهالي قدرت را هم اضافه كنيم: كه هر دم قاعده و خط قرمزي تازه خلق مي‌كنند تا بتوانند ديگران را كنترل كنند و در مسير دلخواه‌شان نگه دارند و صداي قالب به نظر برسند.
بااين‌همه وسايل ارتباط‌جمعي جديد و فضاي‌مجازي كه امروز زندگي ما را تحت‌تأثير قرار داده فكر مي‌كنيد‌آيا باز مانند گذشته اين حذف‌ها‌و تا‌بو‌سازي‌ها كارايي لازم را دارند؛ چون شاهد هستيم كه هنوز اصرار فراواني براي سانسور آثار وجود دارد؟
به نظرم اين مساله بيش از آنكه واقعي باشد يك مساله نمادين بين جامعه و قدرت است. جامعه نمي‌خواهد با اشباح و صداهاي سرگردان خودش روبهرو بشود: پس با كنايه به قدرت مي‌رساند به نفع همه است كه اين صداهاي آزاردهنده خاموش بشوند؛ و قدرت براي آنكه ابعاد خودش را آشكار و اهدافش را توجيه كند، دست‌به‌كار مي‌شود. حتي مي‌شود گفت گاهي قدرت در اين راه زياده‌روي و خوش‌خدمتي هم مي‌كند كه دل جامعه را به دست بياورد و اين‌طوري است كه يك امر نمادين، ذهني و خيالي تبديل به امري واقعي و ملموس مي‌شود. اين‌طور هم مي‌شود گفت كه جامعه از اينكه مي‌بيند قدرت مراقبش است، احساس لذت و امنيت مي‌كند. در مورد انباشت بي‌حد اطلاعات و فضاي مجازي هم مي‌شود گفت كه اين مساله خودش يك مكانيزم فرار است. ما خودمان را با اين‌همه شلوغي و اطلاعات و داده‌هاي بي‌ارزش محاصره مي‌كنيم تا متوجه صداي ضجه‌هاي خون‌آلود خودمان نشويم و فراموش كنيم كه زخم و عفونت روح‌مان را فرا گرفته؛ و اين‌طوري است كه مي‌توانيم گاهي به‌وسيله لذت‌جويي و سرگرم كردن خودمان، دردهاي‌مان را كه موقتي هم هست، فراموش كنيم يا دست‌كم چيزهاي آزاردهنده را كمتر ببينيم. چون آن صداي زخمي، صداي درون ماست كه از ميان هر شيء، حادثه اجتماعي و سياسي و شخصي ناگهان بيرون مي‌زند و خودش را به ما نشان مي‌دهد؛ و عجيب آنكه ما آن ضجه‌ها را به هر كسي و چيزي مي‌چسبانيم تا نفهميم مال خودمان هستند. اطراف‌مان را آنقدر شلوغ مي‌كنيم كه نتوانيم ديگر خودمان را ببينيم. جامعه وقتي نمي‌تواند دردهايش را از خودش دور كند، بهتر مي‌بيند كه راويِ آن دردها را كه متفكر، نويسنده و هنرمند است از خودش دور‌كند. خب چه كسي دوست دارد بفهمد روحش دور از او در بيابان يا مردابي گرفتار شده و شبانه‌روز فرياد و ضجه‌هاي دلخراش مي‌زند. چه كسي است كه نخواهد زجرهايش رهايش كنند. در برابر ديوهايي كه از درون‌مان به بيرون مي‌خزند، اين يك‌جور عكس‌العمل است، اما خب با بي‌صدا و زخمي كردن آثار پيشرو و انديشمندانه، ما با ارزش‌ترين گوهرهايي را كه دوران‌مان در اختيارمان گذاشته يكسره نابود مي‌كنيم و به خرده‌شيشه‌هاي رنگي كنار جاده زندگي‌مان دلخوش مي‌شويم. شايد اين‌طوري ديگر دل‌مان كمتر براي گمشده‌هاي‌مان تنگ بشود.
آثار امروز چطور مي‌توانند به مخاطب‌شان كمك كنند كه خود واقعي‌شان را پيدا كنند و جهان‌شان را بي‌مقدمه لمس كنند؟
راه‌هاي بسيار زيادي از جنس امروز وجود دارد كه هر نويسنده و هنرمندي باتوجه به مديومي كه دارد مي‌تواند از آنها بهره ببرد. يكي از اين روش‌ها شايد وجود جهان‌هاي متغير فراوان و لغزان است كه در لايه‌هاي زيرين يك اثر زندگي مي‌كند. كار اصلي هنرمند و نويسنده در اين جا اين است كه بهترين ابزار، مواد و شرايط لازم براي ساخت جهان‌هاي مختلف را در اثرش جاگذاري كند تا هر مخاطب بتواند جهان خودش را باتوجه به داشته‌ها و ظرفيتش آن‌طور كه مي‌خواهد بنا كند. و خود واقعي‌اش را از ميان اين سازه بيرون بكشد.
وقتي رجوع مي‌كنيم به رمان لمس يا باقي كارهاي شما، مي‌بينيم همه‌چيز در اين رمان‌ها انگار در مه هستند و چيزي تار اين جهان را فراگرفته. اين مساله ريشه در چه دارد؟
براي‌آنكه مخاطبان مختلف يك اثر بتوانند جهان‌شان را روي آن بستر بنا كنند، لازم است آن اثر مسيرهاي مختلف و هم‌عرض زيادي را در خودش جا بدهد تا هر مخاطب باتوجه به جهانش سازه‌اش را شكل بدهد و همين مساله است كه شكلي عجيب و گاه نمادين و خواب‌مانند به اين آثار مي‌دهد. چون چيزهاي زيادي در اثر هست كه براي يك مخاطب لازم نيستند؛ اما براي مخاطب ديگر لازم هستند و اگر نباشند، كار ساخت‌وساز او به سامان نمي‌رسد. ممكن است مخاطبي سازه‌اش را پر از پنجره يا در فرض كند؛ چرا كه اين سازه با اين سروشكل با ناخودآگاه او ارتباط برقرار مي‌كند. يا مخاطب ديگري روي بستر اين اثر با توجه به چيزهاي موجود، سازه‌اي بسازد كه يكسره ديوار باشد و هيچ منفذي براي نور در نظر نگيرد. جهان بدون نوري كه بازتابي از دنياي اين مخاطب است. پس وقتي اثري جهان‌ها و سازه‌هاي مختلفي را در خودش جا مي‌دهد، چاره‌اي ندارد جز آنكه متوسل بشود به ابهام و شك و ترديد و تناقض و تمام چيزهايي كه شالوده‌ها را تار مي‌كند و از كار مي‌اندازد. اين‌طوري است كه آثار امروز ديگر روايتي ثابت و قطعي نيستند. چون سازنده اين سازه مي‌خواهد مفاهيم، تفسيرها و تعبيرهايش را روي جهانش سوار كند و بعد بنشيند به تماشاي چيز غريبي كه خود اوست در بيرون از پوسته او. حالا او مي‌تواند به تماشاي درونش كه بيرون خودش نشسته، بنشيند. پس او ديگر مي‌تواند خودش را ديگري فرض كند و با لمس ديگري به فهم خودش برسد. در رمان لمس به اين مساله پرداخته شده است و در فصلي از رمان شاهد درگيري يكي از شخصيت‌ها با اين مساله هستيم. ما در شرايطي خاص مي‌توانيم خودمان را ديگري بدانيم و از دور و نزديك خيره شويم به خودمان كه در عين حال ديگري هم هست يا ديگري را هم در خودش دارد. ما نمي‌توانيم به اين سادگي‌ها خودمان را از خودمان بگيريم يا دور كنيم و بي‌طرف، همان‌طور كه ديگران را مي‌بينيم، خودمان را قضاوت، فهم و ارزيابي كنيم. وقتي به خودمان مي‌توانيم بگوييم آن ديگري‌اي هستيم كه هميشه لازم داريم، پس به‌آرامي مي‌توانيم پا در حيطه تازه خودمان بگذاريم. حالا ديگر جهان، جهاني كامل است. حتي ديگر مهم نيست واقعيت چيست و چرا از اين‌جاي عجيب سر درآورده‌ايم. چون اين‌طوري مي‌توانيم بخش‌هاي غايب و ناديدني خودمان را لمس و با آن موجود تازه آشتي كنيم.