فائزه عباسي
با دست اشاره كردند آنجاست همان ساختمان با شيرواني سبز؛ به طرف ساختمان سبز حركت كرديم وقتي رسيديم پشت ميزش نشسته و سخت مشغول نوشتن بود؛ متوجه ما كه شد با لبخند به استقبال‌مان آمد. تا نشستيم سفارش چاي داد و يك قندان مقابل ما گذاشت و يك قندان مخصوص هم براي خودش؛ گفت سال‌هاست قندانم را با پول خودم پرمي‌كنم تا حساب قند و چايم از بيت‌المال جدا باشد؛ از همين‌جا گپ و گفت خودماني‌مان با ميرمحمود موسوي، ديپلمات سابق ايران و برادر نخست‌وزير جنگ شروع شد. از هر دري سخني به ميان آمد و درددل‌هايي كه قرار نيست جايي در فضاي رسانه‌اي داشته باشد.
بحث FATF و جنجال‌ها بر سر CFT نقطه شروع مصاحبه شد. او در اين رابطه معتقد بود اتفاقاتي كه در اين كشور رخ مي‌دهد مشابه خارجي ندارد. او گفت: وقتي به كشورهاي پاكستان، تركيه و عربستان و ... نگاه مي‌كنيم اثري از اظهارنظر ائمه جمعه و محافل غيرتخصصي درباره چنين موضوعاتي نمي‌بينيم اما در ايران اين‌گونه نيست. موسوي مي‌گفت اين نوع جنجال‌ها نمي‌تواند بدون هدف باشد.
گفت‌وگوي «اعتماد» با ميرمحمود موسوي تنها به سياست خارجي ختم نشد و پاي مباحث و مشكلات سياست داخلي هم به ميان آمد. او درباره عملكرد دولت و اصلاح‌طلبان گفت: زمان در حال گذر است و جامعه براي هميشه منتظر اين نمي‌ماند كه آقاي روحاني يك روز به خود بيايد و شفافيت داشته باشد؛ جامعه منتظر اين نمي‌ماند كه اصلاح‌طلبان يك روزي به خودشان بيايند و تصميم بگيرند آيا مي‌خواهند در قافله محافظه‌كاري بمانند يا مي‌خواهند از اين قافله خارج شوند.
نمي‌شود پاي صحبت‌هاي ميرمحمود موسوي نشست و از برادرش سوال نپرسيد؛ آن هم درست زماني كه بار ديگر بحث رفع حصر مطرح شده است. موسوي در پاسخ به صحبت‌هاي مشاور فرهنگي رييس‌جمهور كه گفته بود از حصر فقط يك پوسته مانده، گفت: نمك به زخم نپاشيد؛ او مي‌گويد در آن خانه در كوچه اختر هنوز قفل است و كليدش در دست ديگران.
در ادامه مي‌توانيد مشروح اين گفتوگو را بخوانيد.
اين روزها صحبت زيادي درباره fatf و cft به گوش مي‌رسد و جنجال‌هايي هم درباره تصويب يا عدم تصويب آن مطرح مي‌شود. اين لوايح چه ويژگي‌اي دارند كه اينقدر حاشيه‌آفرين شده‌اند؟ اساسا تصويب يا عدم تصويب آنها چه سود و زياني مي‌تواند براي ما داشته باشد؟
اين سوال دو نكته دارد؛ يك نكته اين است كه اين مبحث جهاني است و تنها به يكي، دو كشور محدود نمي‌شود، در واقع مربوط به كل جامعه جهاني است. به عبارت ديگر كشورهاي مختلف به يك فهم مشترك رسيده‌اند. حالا كه همه ناچار هستند در جامعه جهاني در كنار هم زندگي كنند بايد مبتني بر يكسري قواعد و مقررات مشترك رفتار كنند. مانند قوانين راهنمايي و رانندگي كه همه بايد آن را رعايت كنند، چراكه در غير اين صورت زندگي در جامعه جهاني ممكن نخواهد بود و جنگ جاي صلح را خواهد گرفت. بدون آنكه وارد جزييات اين قواعد بشوم كه حتما يك كار تخصصي است و در اين حوزه يك اقتصاددان بايد درباره آن نظر دهد من به لحاظ سياسي توضيح مي‌دهم. ما اگر تصميم گرفتيم (كه گويا اين تصميم را سال‌ها پيش گرفته‌ايم) عضوي از اعضاي اين جهان فعلي باشيم ناچاريم توافق‌هاي بين‌المللي را در كنار مصالح ملي درنظر بگيريم و سازوكاري فراهم كنيم كه اين دو در كنار يكديگر بتوانند به پيش بروند. هم بايد مصالح خود را در نظر بگيريم و هم مقررات بين‌المللي. البته در اين مجموعه بايد به اين مطلب مهم هم توجه كنيم كه ساير كشورها چه رفتاري داشته‌اند.
گاهي اوقات وقتي چنين موضوعاتي در داخل كشور ما به يك موضوع جنجالي تبديل مي‌شود به اين فكر مي‌كنم كه آيا در 200 كشور ديگر هم وقتي به چنين موضوعاتي مي‌رسند آيا آنها هم چنين جنجال‌هايي دارند؟ يعني آيا در نمازهاي جمعه تركيه و پاكستان و مساجد هند و عربستان هم اين موضوعات مطرح مي‌شود و ائمه جمعه به اين مباحث مي‌پردازند؟ يا توجه به اين دارند كه چنين موضوعاتي تكاليف و اختيارات دولتي است كه با انتخاب مردم روي كار آمده و بايد متخصصان به آن بپردازند؟ من البته هيچگاه به پاسخ اين سوال نرسيدم. بايد بگويم اين يك حقيقت است كه مسائلي در كشور ما مطرح مي‌شود كه در دنيا بي‌بديل است.
بخش دوم پاسخم را با طرح اين سوال آغاز مي‌كنم كه «چرا اينقدر موضع‌گيري و حساسيت نسبت به اين مسائل نشان داده مي‌شود؟» مدتي است به اين موضوع فكر مي‌كنم كه آيا تمام بحث‌هايي كه در قالب موافق و مخالف در وصف اين مسائل مطرح مي‌شود آيا يك سناريو نيست؟! دايم از خودم سوال مي‌كنم آيا اين مباحث براي مشغول نگاه داشتن اذهان مردم نيست؟ قبول دارم كه عده‌اي به عنوان اصلاح‌طلب، عده‌اي به عنوان اصولگرا و عده‌اي هم در قالب دلواپس و نگران هر كدام به اين مباحث مي‌پردازند، دانسته يا نادانسته بازيكناني در يك زمين فوتبال هستند كه مردم را براي تماشا به دور آن زمين جمع مي‌كنند. جار و جنجال‌هايي كه مي‌شود، در حد اين موضوع نمي‌بينيم، براي همين ذهنم به سمت اين سوال كشيده شد كه آيا اين يك سرگرمي است؟
موضوع خيلي ساده است؛ يك دسته قواعد و مقررات در سطح بين‌الملل مطرح مي‌شود. ما بايد به اين قواعد توجه كنيم. بايد كارشناسان درباره آن نظر بدهند؛ به اين معناكه وزارت خارجه، وزارت اقتصاد و مجلس درباره آن اعلام نظر كنند. پس جايي براي جنجال، آن هم از سوي دستگاه‌هاي غير مرتبط و نهادهاي غيررسمي و همچنين روزنامه‌ها و رسانه‌هايي كه داراي خط و ربط مشخص دارند، باقي نمي‌ماند؛ لذا اين جنجال‌ها معناي ديگري دارد و نمي‌تواند بي‌دليل باشد. خوش‌بينانه نگاه كنيم مشغول كردن مردم است و بدبينانه نگاه كنيم مي‌رسيم به ترس عده‌اي كه نگرانند اگر پاي شفافيت به ميان بيايد منافع‌شان تحت تاثير قرار بگيرد. من نمي‌خواهم كسي را متهم بكنم. البته خود آقايان ادعا مي‌كنند خيلي شفاف هستند، هرچند ما اين شفافيت را نمي‌بينيم و احتمالا اين شفافيت تنها نزد خودشان مشهود است. اي كاش شفافيت به يك ترتيبي بود كه مردم مي‌ديدند اين پول‌ها كجا است و به كجا مي‌رود. ما در وزارت خارجه يك تفاوتي با ديگران داريم و آن اين است كه چون علاوه بر دنبال كردن موضوعات داخلي كشور نگاه‌مان به بيرون هم هست دايما در حال مقايسه هستيم كه در اطراف‌مان چه مي‌گذرد. مي‌بينيم در كشورهاي ديگر هم بحث اين قواعد مطرح مي‌شود اما سوال اينجاست كه چرا در آنجاها چنين جنجال‌هايي برپا نمي‌شود؟ چرا وقتي به همين كشورهاي اطراف‌مان مانند هند و پاكستان و تركيه و ... نگاه مي‌كنيم در مطبوعات‌شان اثري از پولشويي و اختلاس‌هاي آنچناني، آن هم هر روزه نمي‌بينيم؟ چرا در كشور ما دايما چنين جنجال‌هايي به پا مي‌شود؟ در مطبوعات‌مان گزارشي از اختلاس و سودجويي مي‌بينيم و از زبان سخنگوي قوه قضاييه گزارش‌هايي در اين باب مي‌شنويم و من تمام استنادم به سخنان مقامات رسمي قوه قضاييه است؛ وگرنه اگر قرار باشد گوش به شايعات بسپاريم كه تصوير اوضاع خيلي بدتر است. با توجه به همين مقداري كه توسط مقامات قضايي اعلام مي‌شود وضعيت ما در زمينه مسائل مالي اصلا خوب نيست. در كشورهاي ديگر چنين وضعيتي وجود ندارد. حالا وقتي با چنين شرايطي رو به رو هستيم آيا نبايد اين مسائل را به كارشناسان خبره بسپاريم تا ديگر چنين اتفاقاتي رخ ندهد؟ آيا نبايد به توصيه دستگاه‌هاي اقتصادي توجه كنيم؟ توصيه‌اي كه يك محور اصلي بسيار مهم دارد و آن شفافيت است؛ شفافيتي كه كاملا منطبق با لوايحي است كه اكنون درباره آنها در حال صحبت هستيم و در مجلس نيز مطرح شده است. پس اجازه بدهند همان نمايندگاني كه از فيلتر نظارت استصوابي مورد قبول آنها گذشته‌اند نظر بدهند و بررسي كنند. ديگر چرا جنجال به راه مي‌اندازند؟!
پس شما نيز مانند ظريف اعتقاد داريد پولشويي در كشور وجود دارد و عده‌اي منفعت‌شان در عدم شفافيت است؟
من همانطور كه قبلا هم اشاره كردم تمام استنادم به صحبت‌هاي سخنگوي قوه قضاييه است؛ همانطور كه گفته مي‌شد مسائل اقتصادي ما داراي مشكلات عديده‌اي است؛ يا با توجه به گفته رييس‌جمهور و وزرا ما داراي مشكلات بسياري هستيم. همين يك مورد كوچك و ناقابل را توجه كنيد. 30 هزار ميليارد تومان از جيب مردم برداشته شده و به موسسات مالي و اعتباري براي پرداخت بدهي صاحبان سپرده اين موسسات داده شده. از كجا اين مقدار پول پرداخت شده است؟ من تصور نمي‌كنم آقاي روحاني اينقدر پولدار باشد و فكر هم نمي‌كنم هيچ‌كدام از وزرا نيز اين مقدار پول داشته باشند. الحمدلله همه مردمي هستند. پس سوال اينجاست كه اين پول از كجا و با كدام مجوز برداشت شده است؟ سوال ديگر اينكه اين پول‌ها به چه كساني داده شد و چرا پرداخت شده؟ مهم‌تر از همه آن پول‌هايي كه گم شد كجاست؟ اصل مطلب همين‌جا است كه اين پول‌ها چرا گم شد؟ سوالي كه پاسخش و ريشه‌اش فقط با شفافيت به دست مي‌آيد و انتظار مي‌رود قوه قضاييه به اين موضوعات بپردازد. اين روزها كه صحبت از اعدام متهم اقتصادي به ميان مي‌آيد خيلي‌ها به ويژه در فضاي مجازي ابهاماتي درباره آنها مطرح مي‌كنند و حتي برخي مي‌گفتند اين اعدام‌ها براي آن است كه اين شفافيت مد نظر جامعه وجود ندارد. يعني اگر شفافيت وجود داشت مردم آن را مي‌ديدند و قانع مي‌شدند اما امروز قانع نشده‌اند و دايما مي‌پرسند بر سر آن 30 هزار ميليارد يا ميلياردها پول‌هاي ديگر كه گم شد چه آمده است؟! بنابراين در پاسخ به اين سوال كه آيا پولشويي وجود دارد يا خير، بايد بگويم من چون در دستگاه‌هاي اجرايي نيستم نمي‌توانم در اين رابطه توضيح بدهم. من مي‌توانم مثل همه مردم توضيح بخواهم و اين وظيفه قوه قضاييه است كه توضيح بدهد.
اين موضوع چقدر مي‌تواند در معادلات روابط بين‌الملل ما تاثيرگذار باشد؟
همانطور كه گفتم در سطح بين‌الملل ما با قواعدي روبه‌رو هستيم و رفتارهاي بين‌المللي در راستاي اين قواعد از سوي سازمان‌هاي بين‌المللي رصد مي‌شود. البته چارچوب اين رفتارها از سوي دستگاه‌هاي ديپلماسي تنظيم مي‌شود. به اين صورت نيست كه هركسي هر رفتاري كه دوست داشته باشد بتواند انجام دهد. بلكه اصولي دارد و براساس اين اصول است كه دستگاه‌هاي اقتصادي حركت مي‌كنند. اين در تمام كشورها وجود دارد. مسلم است كه اگر كشوري نخواهد اين قواعد را اجرا كند او را از آن دايره همكاري خارج مي‌كنند و در نتيجه حركت كردن در جامعه جهاني براي آن كشور دشوار خواهد شد. براي مثال، امروز چرخه عظيم و پيچيده مالي در عرصه بين‌المللي موضوع ساده‌اي نيست. روزانه ميلياردها دلار در حال جابه‌جا شدن است تا 7 ميليارد جمعيت جهان بتواند زنده باشد و زندگي كند. فقط يك قلم وزير نفت مي‌گويد صدو چهل ميليارد دلار سرمايه خارجي نياز داريم تا صنعت نفت ادامه حيات بدهد. زندگي ما در دنياي امروز بستگي به تبادلات مالي و قانونمند دارد؛ وقتي ما خودمان را از اين قانونمندي به هر دليلي (ممكن است برخي اين توجيه را داشته باشند كه اين موضوع به مصلحت منافع ملي ما نيست) خارج كنيم طبيعي است كه ما ارتباط‌مان را قطع كرده‌ايم. در چنين شرايطي دنيا ديگر نمي‌تواند با ما تعامل داشته باشد. اگر مي‌توانيد بدون تعامل اقتصادي با دنيا زندگي كنيد، زندگي كنيد. اما يادمان باشد كه اين زندگي با اهدافي كه تعريف كرده‌ايم تحت برنامه‌هاي چندساله و برنامه‌هايي كه دولت اعلام مي‌كند و بودجه‌اي كه مي‌نويسد، هيچ تطابقي ندارد. در آن صورت بايد با يك سيستم بسيار ابتدايي كار كنيم. در حكومت طالبان يكي از ديپلمات‌هاي ما ديده بود كه رهبران طالبان در يك اتاقي نشسته بودند و يكي از اين والي‌ها (استانداران) آمد و بودجه منطقه‌اش را مي‌خواست آنها هم دو گوني پول به او دادند. مسلم است كه ما نمي‌توانيم به اين طريق رفتار كنيم. ما كه نمي‌خواهيم به عقب برگرديم. اين موضوع نه مطابق عقل است و نه منطبق با شرع و از همه مهم‌تر اين مساله هيچ سنخيتي با خواسته مردم ندارد. حكومت نماينده مردم است و مردم چنين چيزي را نمي‌خواهند. بنابراين اگر مي‌خواهيم در بهترين شرايط زندگي كنيم لازمه آن اين است كه با دنيا تعامل داشته باشيم. ما جمعيت كمي نداريم كه تامين نيازهاي آنها ساده باشد. ما امروز با يك جمعيت 80 ميليوني مواجه هستيم...
اگر بخواهيم در مقابل قواعد بين‌المللي كه توسط نمايندگان كشورها از جمله كشور خود ما تدوين مي‌شود ايستادگي كنيم چيزي جز ضرر حاصل كشور نخواهد شد. البته بايد بگويم من خيلي نگران اين لوايح نيستم و معتقدم اين لوايح تصويب خواهد شد و در آن ترديدي ندارم. در واقع همانطور كه برجام در بيست دقيقه در مجلس تصويب شد من به تجربه مي‌گويم اين موضوع هم تصويب مي‌شود. همين مساله هم بيشتر موجب مي‌شود تا به اين نتيجه برسم كه اين جنجال‌ها بيشتر جنبه سرگرمي دارد.
مشكلاتي كه امروز كشور ما با آن دست به گريبان است از مسائل اقتصادي گرفته تا موضوعات سياسي و اجتماعي كم نيست. چقدر اين مشكلات به نوع تعاملات ما با جامعه جهاني برمي‌گردد و چقدر به داخل كشور مربوط است؟
بدون ترديد ما با مشكلات متنوعي رو به رو هستيم كه بخشي از آن به خارج از مرزها برمي‌گردد و بخشي در داخل ريشه دارد. به عنوان كسي كه مسائل بين‌الملل را دنبال مي‌كند متوجه تغيير رفتار امريكا و آثار خروج امريكا از برجام و آثار مخرب تحريم‌ها هستم؛ موضوعاتي كه منتج به كوچك‌تر شدن سفره مردم، ضعيف‌تر شدن بنيان‌هاي اقتصادي خواهد شد و به‌طور كلي در همه ابعاد زندگي تاثير منفي خواهد گذاشت. اين تاثيرات متاسفانه كوتاه‌مدت نيست بلكه بلندمدت است و پيشرفت كشور را به‌شدت تحت تاثير قرار مي‌دهد. ما به‌طور جدي با مشكلات مختلف بين‌المللي و منطقه‌اي مواجه هستيم. اما اين همه مشكلات ما نيست، ريشه بخش ديگري از مشكلات در داخل است. اين بخش حاصل ناكارآمدي‌ها در حوزه‌هاي مختلف است. من نمي‌خواهم به موضوعات اقتصادي بپردازم چراكه بسيار در اين رابطه گفته شده است اما به ناكارآمدي‌هاي فرهنگي و اجتماعي اشاره‌اي مي‌كنم. كافي است شما يك مسيري را با مترو طي كنيد و در طول مسير به يك بهانه‌اي با مردم صحبت كنيد. گاهي هم بهانه نمي‌خواهد بلكه با يك تلنگر فضا منفجر مي‌شود و حرف‌هايي زده مي‌شود. در اين شرايط به راحتي مي‌توانيد رصد كنيد كه اين فضا، فضاي اجتماعي باطراوت، اميدواركننده و شاد است يا خير؟ متاسفانه پاسخ در اين زمينه منفي است. در فضاهاي فرهنگي نيز متاسفانه شواهدي وجود دارد كه ما از ظرفيت‌هاي خودمان استفاده نمي‌كنيم و از اساس باور به كار فرهنگي وجود ندارد. اين طنز تلخي است كه معروف‌ترين و محبوب‌ترين خواننده كشور در حصر آوازي قرار دارد يا براي مثال بعضي از بهترين كارگردان‌هاي ما يا در حصر كاري در داخل هستند يا در حصر در خارج. به اين معنا كه فيلم‌هاي‌شان را نتوانند در كشور خودشان به نمايش دربياورند. يا نويسنده شناخته شده‌اي مانند آقاي دولت‌آبادي كتابش به صورت تقلبي مقابل دانشگاه تهران به فروش برسد. حتي ترجمه آن در ديگر كشورها چاپ شود اما در ايران منتشر نشود. چرا بايد اين‌گونه باشد؟ اينها نشانه‌هاي تلخي است كه مي‌گويد ما سال‌هاست در حوزه فرهنگي وضعيت غريبي داريم. مسوول اين نابساماني‌ها كيست؟ مسووليت آن به عهده دولت است. اگر دولتي در زمان انتخابات، خود را به عنوان فردي عرضه كرد كه مي‌تواند مشكلات را حل كند او از همان زمان مسووليت را به عهده گرفته است. اين نوع سخن‌ها بعد از انتخاب شدن بطور كلي كنار گذاشته مي‌شود. من نمي‌خواهم كسي را به سوء نيت متهم كنم اما به عنوان يك شهروند انتظارم اين است كه دولتي كه با 64 درصد مشاركت و 24 ميليون راي، كشور را مديريت مي‌كند در حوزه‌هاي فرهنگي و اجتماعي بايد توضيح دهد چه كار كرده است. در حوزه اقتصادي كه نياز به توضيح نيست پول جيب‌مان مي‌گويد وضع خوب نيست. من بطور جدي به اين نكته باور دارم و درباره آنچه مي‌گويم حاضر به هر گونه مناظره هستم. مي‌گويم كليه مشكلات خارجي ما هم ريشه در داخل دارد. يعني مي‌توانم بگويم بطور مطلق ما بايد ريشه مشكلات‌مان را در داخل جست‌وجو كنيم. اگر مشكلات در داخل به درستي تدبير شود قطعا در خارج هم مشكلي نخواهيم داشت. به‌طور روز افزون شاهد هستيم يك گروه تندرو در كاخ سفيد با ادبيات نامناسب با ايران روبه‌رو مي‌شود. يك سوال ساده و مهم اين است، آيا اين فشارها بر سر كشورهاي ديگر بطور مثال آفريقاي جنوبي، هند و سوئد، كره جنوبي و... مي‌آيد؟ آنها هم دولت دارند. چرا در مورد آنها اين فشارها وجود ندارد؟ بايد بپذيريم بخشي از اين مسائل به خود كشورها برمي‌گردد. پس در اين ميان بايد يك تفاوتي ميان ما با ديگر كشورها باشد كه وضعيت اين‌طور شده. واقعيت اين است كه ريشه اين مسائل به سياست مديريتي ناكارآمد و پراشتباه بازمي‌گردد كه البته لزوما وظيفه دستگاه ديپلماسي نيست چراكه مي‌دانيم بخش اصلي سياست خارجي كشور خارج از اختيارات وزارت خارجه است.
شما به مشكلات سياسي، اجتماعي اشاره كرديد. به نظرتان دولت تا چه حد توانسته در بين اقشار مردم رضايتمندي ايجاد كند. روحاني مي‌گويد من بر سر وعده‌هاي خود هستم اما به نظر شما شرايط امروز ما چقدر با گذشته مثلا با دوره دولت احمدي‌نژاد قابل مقايسه است؟
ايرادي به اين سوال شما دارم چرا كه شما مي‌خواهيد شرايط را با گذشته مقايسه كنيد.
نه، آنچه من گفتم از زبان دولتي‌هاست. آنها معمولا خودشان را با دوره قبل مقايسه مي‌كنند.
دون‌شأن رييس‌جمهور است كه خودش را با كسي مقايسه كند كه به اعتراف همكارانش در اين مملكت كارنامه درخشاني ندارد. آقاي روحاني بايد بگويد با شاخص‌هاي روشن و مورد قبول اقتصاد كشور را از نقطه‌اي كه شروع كرده است تا امروز چقدر جلو برده است. ما در هر زمينه شاخص‌هايي داريم از بيكاري، تورم و توليد و صادرات و غيره. در اين شاخص‌ها چه پيشرفتي داشته‌ايم؛ با آمارهاي اميدواركننده‌اي روبه‌رو نيستيم. در زمينه سياسي و اجتماعي اصلا نيازي به تحليل من نيست تنها كافي است دست به يك نظرسنجي بزنيم؛ هرچند نظر سنجي در اين كشور جزو اعمال مكروه محسوب مي‌شود و حتي به بعضي اقوال آن را در سطح شرب خمر مي‌دانند. در آن نظرسنجي‌ها ما به‌شدت افول را مشاهده مي‌كنيم و نظر بسياري از مردم درباره دولت در اين زمينه‌ها كاملا منفي است يعني سير نزولي دارد. در ميان نخبگان هم نظر مساعدي نمي‌بينيم. چند مقاله از دانشگاهي‌ها و نخبگان درباره اينكه دولت موفق بوده است مي‌بينيد؟! من مدت‌ها است به جز سخنراني‌هاي خود آقاي روحاني نديده‌ام كه كسي بگويد دولت موفق بوده است. نمونه بارزش همين صحبت است كه گفتند ما آزادترين دانشگاه‌هاي دنيا را داريم. لابد دانشگاه آزاد منظور ايشان بوده است. در حوزه‌هاي سياسي و اجتماعي وقتي مطالبات را در نظر مي‌گيريد مي‌بينيد اين مطالبات برآورده نشده است. قرار بود فضاهاي دانشگاه فضاهاي امنيتي نباشد، اين مطلبي است كه از زبان خود آقاي روحاني بيان مي‌شود. آيا اين شرايط محقق شده است؟ براساس آمار و ارقام است كه نزديك به پنجاه درصد از جلسات سخنراني دانشگاه‌ها با وجود صدور مجوز برگزار نمي‌شود. مي‌توان به راحتي و با يك بررسي بسيار ساده به اين نتيجه رسيد كه دولت نتوانسته است به آن وعده‌هاي خود و مطالبات مردم عمل كند؛ البته من ترديدي ندارم كه ايشان در مسير خود با موانعي روبه‌رو بوده‌اند اما به جاي اينكه پنهان كنند بايد اعلام كنند اين موانع چيست؟ ايشان بايد شفاف بگويد من به اين وعده خود مي‌خواستم عمل كنم اما اين مانع بر سر راه قرار گرفت يا اين دستگاه‌ها مانع محقق شدن آن شدند.
آقاي روحاني در پاسخ به منتقدان خود چه وقتي قرار بود وزير زن معرفي كند چه مسائل ديگر، گفت من مي‌خواستم اما موانعي ايجاد كردند؛ برخي هم معتقدند كه اساسا اختيارات رييس‌جمهور زير 30 درصد است چقدر اين تحليل درست است؟
آن را نتيجه عوامل مختلفي مي‌دانم. در حقيقت بخشي از اين مسائل ناشي از موانع است و بخشي هم ناشي از ناكارآمدي است. بعضي مي‌گويند آقاي روحاني توانايي برداشتن بار چنين مسووليتي را نداشته است. اگر داشته است چرا به مقصد نرسانده است؟!
به هرحال آگاهي ايشان نسبت به مشكلات كشور كمتر از مردم نبوده است. به‌طور مثال در حوزه مشكلات اقتصادي كارشناس خبره‌اي مثل آقاي نيلي گزارشي از وضعيت و مشكلات كشور داده بودند و اين چيزي نبود كه آقاي روحاني نسبت به آن بي‌اطلاع باشد؛ در نهايت ايشان وارد گود انتخابات شد؛ با اين باور كه مي‌تواند اين بار را بردارد و مشكلات را حل كند. اگر توانسته است كه بايد آن را مردم در سفره خود و در زندگي‌شان احساس كنند. يا در حوزه اطلاع‌رساني و رسانه‌ها به خصوص رسانه‌اي كه مدعي است رسانه ملي است و فضاهاي مجازي هنوز مشكلات بر سر جاي خود قرار دارند. اين را هم بگويم ما نبايد برخي تغييرات را نتيجه عملكرد دولت بدانيم بلكه برخي از آنها براي مثال ناشي از پيشرفت‌هاي گسترده و عمومي دنياي مجازي مانند توييتر، تلگرام و... است كه ديگر در توان مسوولان نيست كه بتوانند در مقابل آن بايستند. ما نبايد آن را به حساب كاركرد دولت بگذاريم. هرچند تلاش شده و مي‌شود در مقابل آنها هم بايستند.
واقعيت آن است كه فضاي مجازي بسياري از اين معادلات را بر هم زد و بحث‌هاي بسيار جدي مطرح شد. من نمي‌خواهم بگويم هرآنچه در فضاي مجازي مطرح مي‌شود مورد تاييد است اما بخش قابل توجهي از آنها حامل بحث‌هايي جدي است. وقتي يك رسانه ملي با ميلياردها بودجه تنها در اختيار يك جريان اقليت قرار مي‌گيرد براي ارتباطات چه راه ديگري براي مردم مي‌ماند. اين ديگر با هيچ معياري ملي محسوب نمي‌شود. بايد صدا و سيما به يك دستگاه ملي با نمايندگي از تمامي اقشار مردم تبديل شود. در اين شرايط است كه مي‌بينيد ميل به تلويزيون‌هاي بيرون و وقت گذراندن در فضاي مجازي كاهش پيدا مي‌كند. متاسفانه آقايان متوجه آثار مخرب كاري كه مي‌كنند نيستند و نمي‌دانند اين انحصار چه آسيبي مي‌تواند برساند. با كمال تاسف بايد بگويم اين گروهي كه انحصار صدا و سيما را در دست دارد روزبه‌روز تمايل بيشتري به افراطي شدن نشان مي‌دهد و اين بر مشكلات دولت و ملت اضافه مي‌كند... گاهي مطالبي در انتقاد از دولت هم كه پخش مي‌شود كاملا محسوس است كه جهت مقابله با دولت را دارد. به هر حال كنترل صدا و سيما كه در دست دولت نيست فلذا اين تعارض را احساس مي‌كنيم. اين را بگويم من چند روز پيش داشتم بخش خبري ساعت 14 را گوش مي‌كردم كه يك بخش اخبار داخلي بود و يك بخش اخبار خارجي. تصويري كه از اخبار داخلي ارايه شد يك تصوير بسيار زيبا از داخل بود و تصويري كه از خارج ارايه شد يك تصوير زشت و سياه از بلژيك و فرانسه و ... بود. پيش خودم فكر مي‌كردم اگر ما اين همه خوب هستيم و آنها اينقدر بد چرا ما سالانه يك ميليون مهاجر از اروپا به ايران نداريم؟! چرا همواره مهاجرت برعكس است؟! كه در آخرين مرحله حكايت‌هاي ناگوار گرجستان و صربستان است. شايد هم ايراد از فهم من است.
از سال گذشته تا امروز با اتفاقات مختلفي روبه‌ور بوديم؛ از اعتراضات دي‌ماه گرفته تا مرداد و موضوعات ديگر. حركت اصلاح‌طلبان را در جهت تامين مطالبات مردم و مواجهه با اين اتفاقات چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟ برخي معتقدند اصلاح‌طلبان محافظه‌كار شده‌اند؛ نظر شما چيست؟
من اول بخش دوم سوال شما را جواب مي‌دهم. با تعريف من در حال حاضر ما هيچ تشكل يا شبه‌تشكلي به نام اصلاح‌طلب با اهداف و روش‌هاي اصلاح‌طلبي واقعي در جامعه نداريم بلكه با مجموعه‌اي از افراد و تشكل‌هاي محافظه‌كار روبه‌رو هستيم. اگر غير از اين باشد اجازه فعاليت نخواهند داشت؛ به عبارت ديگر سازمان، گروه يا حزبي كه محافظه‌كار نباشد در كشور ما فعاليت ندارد. كل مجموعه فعالان سياسي يك طيف است كه يك سر آن از پايداري‌ها، دلواپسان شروع مي‌شود پيش مي‌رود تا به اصولگرايان سپس اصولگرايان ميانه و نهايتا در سر ديگر به گروه‌ها و شخصيت‌هايي ختم مي‌شود كه از سال 76 به عنوان اصلاح‌طلب و به همراه اهداف و برنامه‌هاي اصلاح‌طلبي وارد شدند. در نتيجه راي مردمي كه خواستار تغيير بودند دولتي تازه بر سر كار آمد. آنچه در آن ابتداي كار در دو سال 76 و 77 رخ داد باعث اميدواري زيادي شد. ما به شكل جهشي شاهد گسترش رسانه‌ها و روزنامه‌ها حتي با تيراژ ميليوني بوديم كه نشان مي‌داد اين سياست‌هاي نو در تعامل با جامعه است و اتفاقا هم داشت جواب مي‌داد، چراكه طراوت و شادابي در جامعه ايجاد شده بود. نشان مي‌داد مردم دولت را دولت خود مي‌دانند كه نشانه بسيارخوبي بود. اما بعد از مدتي تحولاتي كه شكل گرفت از موانعي كه بر سر راه اين دولت گذاشتند و همين‌طور ضعف‌هايي كه گريبان اين مجموعه را گرفت نهايتا اين موتور از كار افتاد و ايستاد. بيست و يك سال گذشته است. بعد از آن ديگر حركتي كه با خود اصلاحي را در جامعه به همراه آورده باشد ديده نمي‌شود. به نظرم هر چهار سال يك‌بار تشويق مردم به شركت در انتخابات براي راي دادن به نامزد اصولگرا را نمي‌توان يك حركت اصلاح‌طلبانه تفسير كرد. به خصوص كه تمام فعاليت سياسي يك گروه فقط محدود به همين باشد. حاصل آن را مي‌بينيم. مجموعه‌اي كه امروز فعاليت سياسي مي‌كنند به نظر من مجموعه‌اي از محافظه‌كارها هستند. گروهي از اين محافظه‌كارها به نام اصولگرايان هستند و گروهي ديگر به نام اصلاح‌طلب.
در حال حاضر ما تك و توك نظرات اصلاح‌طلبانه مي‌شنويم اما هيچ‌كدام تشكلي ندارند بلكه تك‌صداها هستند. مواردي، مطلبي يا نكته‌اي از سوي آنها عمدتا هم در فضاي مجازي مطرح مي‌شود اما متاسفانه بايد گفت فقدان يك جريان اصلاح‌طلب واقعي فضا را براي برخي جريانات تندرو در خارج از كشور فراهم كرده است. در نظرسنجي‌هايي كه ديده مي‌شود نشان مي‌دهد حدود 80 درصد مردم جامعه خواستار تحول و تغيير هستند. حال خواستار تحول بودن چيز بدي نيست؛ اصلا بگذاريد من اين را بگويم در جمهوري اسلامي ايران ما همواره شاهد بوديم روز اول نوروز مقامات عالي كشور «يا محول‌الحول والاحوال حول حالنا الي احسن الحال» را مطرح مي‌كنند يعني تحول را از خداوند خواستار مي‌شوند پس اين چيز بدي نيست؛ بماند كه برخي مي‌گويند اگر شما تحول‌خواه هستيد شما براندازيد. خب اينكه صحت ندارد. بنابراين خواسته تغيير احوال خواسته بدي نيست و 80 درصد مردم خواستار تغيير هستند. اگر در نظر بگيريم كه بخش زيادي از جمعيتي كه خواستار حفظ وضع موجود هستند، به صورت رانتي زندگي مي‌كنند. اگر سايه رانت و امتيازات ويژه مانند بورسيه تحصيلي و سفرهاي خارجي و... از سر آنها برداشته شود خواهيم ديد كه آنها هم خواستار تغيير خواهند بود. بنابراين جامعه ما خواستار تغيير و تحول است يعني آنچه تا امروز اصلاح‌طلبان به شكلي كلي تا به حال مطرح كردند، هرچند صادقانه عنوان شده است، اما نتوانستند عملياتي كنند و امروز هم ديگر طرح و ايده كارسازي هم مشاهده نمي‌شود. به نظرم ايده‌هاي جديد و افراد جديد متناسب با نيازهاي حاضر بايد در جامعه داشته باشيم تا بتواند جوابگوي آن اكثريت 80 درصد باشد؛ در غير اين‌صورت بايد نگران باشيم كه مرجعيت سياسي به دست گروهي بيفتد كه صلاحيت ندارند.
فكر مي‌كنيد جريان اصلاحات اين قابليت را دارد كه يك ايده جديد ارايه دهد يا از افراد جديد استفاده كند؟
مجموعه رفتارهايي كه از سوي مجموعه اصلاح‌طلبان سنتي مشاهده مي‌شود اين است كه بعد از جريانات دي ماه 96 بيشتر متوجه شده كه نياز به تجديدنظر دارند. آنچه مي‌شنويم به‌طور پراكنده در حد اظهارنظر است. برخي مي‌گويند بايد حمايت از دولت را ادامه دهيم. برخي هم عنوان مي‌كنند روحاني از خودش عبور كرده است. بنابراين يك پراكندگي ديدگاه وجود دارد كه شخص شما به عنوان يك فردي كه خواستار تغيير و اصلاح امور هستيد هنوز نمي‌دانيد به كجا بايد تكيه كنيد. مانعي ندارد چنين بحث‌هايي وجود داشته باشد اما يادمان باشد زمان در حال گذر است و مشكلات زياد است و جامعه منتظر اصلاح‌طلبان نمي‌ماند. يعني جامعه براي هميشه منتظر اين نمي‌ماند كه آقاي روحاني يك روز به خود بيايد و شفافيت داشته باشد؛ جامعه منتظر اين نمي‌ماند كه اصلاح‌طلبان يك روزي به خودشان بيايند و تصميم بگيرند آيا مي‌خواهند در قافله محافظه‌كاري بمانند يا مي‌خواهند از اين قافله خارج شوند و متناسب به نيازهاي جامعه رو به تحول و تغيير بياورند. اصلاح‌طلبان اگر مي‌خواهند تغيير ايجاد كنند ابتدا بايد در خودشان و راهبرد‌هاي كلان تغيير ايجاد كنند.
آقاي موسوي به هر حال اسم شما با ميرحسين موسوي پيوند خورده است و نمي‌شود با شما صحبت كرد و از حصر نپرسيد. آقاي آشنا مشاور فرهنگي رييس‌جمهور گفته‌اند از حصر فقط يك پوسته باقي مانده است. آيا اين صحبت صحت دارد؟ آيا گشايشي در حصر حاصل شده است؟
نمي‌دانم آقاي آشنا چرا اين صحبت را مطرح مي‌كنند. شايد هم گزارشات نادرستي به ايشان و آقاي روحاني منتقل مي‌كنند. اميدوارم ايشان گزارش‌هاي نادرست را به جامعه منتقل نكند. اين مثل نمك بر زخم پاشيدن است. خير، حصر در جاي خود قرار دارد و در آن خانه در كوچه اختر روي ميرحسين و رهنورد هنوز قفل است و كليدش هم در دست ديگران قرار دارد. اجازه خروج ندارند. اجازه تماس جز فرزندان و اقوام درجه يك ندارند. آيا منظور آقاي آشنا از اينكه فقط پوسته مانده اين است؟ برخلاف گفته آقاي آشنا واقعيت آن است تنها يك پوسته تغيير كرده است. اصل و مغز حصر محكم به جاي خودش باقي است.
چرا اينقدر موضع‌گيري و حساسيت نسبت به اين مسائل (لوايح چهارگانه) نشان داده مي‌شود؟» مدتي است به اين موضوع فكر مي‌كنم كه آيا تمام بحث‌هايي كه در قالب موافق و مخالف در وصف اين مسائل مطرح مي‌شود آيا يك سناريو نيست؟! دايم از خودم سوال مي‌كنم آيا اين مباحث براي مشغول نگاه داشتن اذهان مردم نيست؟
مسائل اقتصادي ما داراي مشكلات عديده‌اي است؛ يا با توجه به گفته رييس‌جمهور و وزرا ما داراي مشكلات بسياري هستيم. همين يك مورد كوچك و ناقابل را توجه كنيد. 30 هزار ميليارد تومان از جيب مردم برداشته شده و به موسسات مالي و اعتباري براي پرداخت بدهي صاحبان سپرده اين موسسات داده شده. از كجا اين مقدار پول پرداخت شده است؟ من تصور نمي‌كنم آقاي روحاني اينقدر پولدار باشد و فكر هم نمي‌كنم هيچ‌كدام از وزرا نيز اين مقدار پول داشته باشند. الحمدلله همه مردمي هستند. پس سوال اينجاست كه اين پول از كجا و با كدام مجوز برداشت شده است؟ سوال ديگر اينكه اين پول‌ها به چه كساني داده شد و چرا پرداخت شده؟
خود آقايان ادعا مي‌كنند خيلي شفاف هستند، هرچند ما اين شفافيت را نمي‌بينيم و احتمالا اين شفافيت تنها نزد خودشان مشهود است. اي كاش شفافيت به يك ترتيبي بود كه مردم مي‌ديدند اين پول‌ها كجا است و به كجا مي‌رود. ما در وزارت خارجه يك تفاوتي با ديگران داريم و آن اين است كه چون علاوه بر دنبال كردن موضوعات داخلي كشور نگاه‌مان به بيرون هم هست دايما در حال مقايسه هستيم كه در اطراف‌مان چه مي‌گذرد.
در فضاهاي فرهنگي نيز متاسفانه شواهدي وجود دارد كه ما از ظرفيت‌هاي خودمان استفاده نمي‌كنيم و از اساس باور به كار فرهنگي وجود ندارد. اين طنز تلخي است كه معروف‌ترين و محبوب‌ترين خواننده كشور در حصر آوازي قرار دارد يا براي مثال بعضي از بهترين كارگردان‌هاي ما يا در حصر كاري در داخل هستند يا در حصر در خارج. به اين معنا كه فيلم‌هاي‌شان را نتوانند در كشور خودشان به نمايش دربياورند. يا نويسنده شناخته شده‌اي مانند آقاي دولت‌آبادي كتابش به صورت تقلبي مقابل دانشگاه تهران به فروش برسد. حتي ترجمه آن در ديگر كشورها چاپ شود اما در ايران منتشر نشود. چرا بايد اين‌گونه باشد؟
نمي‌دانم آقاي آشنا چرا اين صحبت را (از حصر فقط يك پوسته باقي‌مانده) مطرح مي‌كنند. شايد هم گزارشات نادرستي به ايشان و آقاي روحاني منتقل مي‌كنند. اميدوارم ايشان گزارش‌هاي نادرست را به جامعه منتقل نكند. اين مثل نمك بر زخم پاشيدن است. خير، حصر در جاي خود قرار دارد و در آن خانه در كوچه اختر روي ميرحسين و رهنورد هنوز قفل است و كليدش هم در دست ديگران قرار دارد.
جامعه منتظر اين نمي‌ماند كه اصلاح‌طلبان يك روزي به خودشان بيايند و تصميم بگيرند آيا مي‌خواهند در قافله محافظه‌كاري بمانند يا مي‌خواهند از اين قافله خارج شوند و متناسب به نيازهاي جامعه رو به تحول و تغيير بياورند. اصلاح‌طلبان اگر مي‌خواهند تغيير ايجاد كنند ابتدا بايد در خودشان و راهبرد‌هاي كلان تغيير ايجاد كنند.