گفت‌وگو با مريم پاليزبان، بازيگر لانتوري
خشونت
يك چرخه است
پس از همان سال‌ها كه در فيلم «نفس عميق» بازي كرد راهي فرنگ شد، در آنجا زندگي تشكيل داد و تحصيلات آكادميك را روي همان خط پيشين فضاي هنر و در آلمان ادامه داد. مريم پاليزبان كه حالا دكتراي فلسفه و علوم انساني را با گرايش مطالعات تئاتري (دانش تئاتر) گذرانده با فيلم «لانتوري» دوباره به سينماي ايران بازگشته است. او در اين ساليان دور از ايران، زيست آكادميك داشته و تدريس مي‌كرده ولي نگذاشته است كه فاصلهاي بين او و فضاي هنري ايران به وجود بيايد. پيش از «لانتوري» در فيلم «لرزاننده چربي» به كارگرداني محمد شيرواني بازي كرد كه اين فيلم هيچگاه رنگ اكران نديد و توقيف شد. او را مي‌توان از جمله هنرمنداني دانست كه متعلق به هنر آلترناتيو است، هنري كه خود را بيرون از صنعت هنر تعريف مي‌كند و بر ذات و اصالت هنر تاكيد دارد. انتخاب‌هاي او در سينماي ايران نيز گواهي بر اين ادعاست. پس از فيلم «لانتوري» و در ايامي كه براي تماشاي فيلم به جشنواره فجر آمده بود فرصتي يافت تا در يك فيلم تجربي ديگر به كارگرداني علي احمدزاده بازي كند. فيلم «پديده» را مي‌توان آخرين بازيگري او در سينماي ايران دانست. حال اينكه اين فيلم چه زماني به نمايش درمي‌آيد مشخص نيست. از طرفي هم به دليل زيست آكادميك او در برلين معلوم نيست كه پس از «لانتوري» و «پديده» ديگر چه زماني او براي ايفاي نقشي در سينما به ايران بازگردد. يك روز با او تماس گرفتم و «لانتوري» شد دليلي تا به‌صورت اسكايپي با او به گپ و گفت بنشينيم، با دو ساعت و نيم تفاوت ساعت يكي در تهران و يكي در برلين.
دهه شصتي‌ها تصوير تو را با «نفس عميق» مي‌شناسند و حالا با «لانتوري» بعد از مدت‌هاي زيادي به پرده سينما به ذهن مخاطبان بازگشت‌هاي با يك نقش كاملا متفاوت از «آيدا»ي نفس عميق. نقشي كه شايد تو را براي مخاطبان سينما از آيدا جدا كرده و به ذهنيت تازه‌اي رسانده است.
زماني‌كه نفسعميق به نمايش گذاشته شد، دانشجوي سال دوم دانشكده هنرهاي زيبا بودم و تجربه كار بازيگري تئاتر را قبل از نفسعميق داشتم. اما گرايش من در دانشكده هنرهاي زيبا رشته بازيگري نبود، نمايش عروسكي بود. كارهايي كه انجام مي‌دادم؛ نويسندگي و كارگرداني كارهايي بود كه مي‌تواند در زيرمجموعه نمايش عروسكي يا به شكلي زيرمجموعه Object theater باشد. در همان زمان هم من با اين بحث كه اين كاراكتر چقدر شبيه به من است، يا اينكه چقدر از آن فاصله داري و خلاصه با اين بحث هيچ جور نمي‌توانستم ارتباط برقرار كنم، چون فكر مي‌كنم هر آدمي در هر شرايطي حتي اگر بازيگر نيست وقتي مقابل دوربين قرار مي‌گيرد چيزي را بازي مي‌كند؛ در واقع اين هيبت تازه شايد تصويري از خودش باشد، ولي بازهم خود واقعي آن نيست فقط نمايشي از خودش در مقابل دوربين است.
به نكته مهمي اشاره كردي؛ مواجهه انسان با دوربين.
اين موضوع را در نظر داشته باش، اين را هم به آن اضافه كن كه شما با يك متني به عنوان فيلمنامه يا يك روايتي از يك فيلمنامه طرف هستيد كه به شما داده مي‌شود و شما با آن جلوي دوربين مي‌رويد، چطور مي‌شود اينقدر ساده به پروسه كار سينما و كار بازيگري نگاه كرد؟ هيچ‌وقت نتوانستم با اين مساله ارتباط برقرار كنم، حتي بعد از اين خيلي سعي نكردم وارد آن بشوم و به آن جواب بدهم؛ فقط مي‌خنديدم و مي‌گفتم تابه‌حال در خيابان سوار ماشين غريبه نشده‌ام (مي‌خندد)
يك‌جورهايي از تكرار مكررات و فضا سرخورده شدي!
نمي‌‌گويم سرخوردگي، مي‌گويم توضيح زياد دادن باعث شد به نقطه‌اي برسم كه اصلا در اين مورد حرف نزنم و از آن بگذرم. از يك جايي به بعد به اين نتيجه رسيدم كه اين حرف، حتي حرف بدي نيست و اين حرف به‌طور ناخودآگاه اين را مي‌رساند كه كاراكتر آيداي نفسعميق يك دختر قابل باور است و چون قابل باور است، پس آدم‌ها دنبال مشابه بيروني او مي‌گردند و اين نشان مي‌دهد كه من در قابل باور نشان دادن آيداي نفسعميق موفق بودم، به اين نقطه رسيدم و براي خودم موضوع را بستم و كنار گذاشتم.
از نخستين نقشي كه با آن به سينما معرفي شدي يعني آيداي «نفس عميق» تا آخرين نقشي كه بازي كرده‌اي يعني «لانتوري» يك دهه و نيم مي‌گذرد. اين فاصله و گپ را چگونه مي‌بيني؟
اين گپ و فاصله براي من جنبه بيروني دارد؛ يعني از نظر دروني و كاري كه من به عنوان كار هنري دنبالش بوده‌ام در اين فاصله هيچ فاصلهاي نيفتاده و مسيرم را طي كرده‌ام. مي‌توانم بگويم كه من با همان دغدغه‌هايي كه آن سال‌ها كار مي‌كردم كارم را ادامه داده‌ام و البته دغدغه‌ها پيچيده‌تر شده است. در تمام اين سال‌ها در پروسه‌ها و كارها و پروژه‌هاي ديگرم اين دغدغه‌ها جاري بوده است. به همين دليل هم در اين مدت كار بازيگري به اين شكل، در سينماي ايران برايم امكان و فرصتش وجود نداشت. البته پيشنهادي كه بتوانم با توجه به شرايطم قبول كنم و به‌خاطر آن به ايران بيايم يا همان موقع بعد از نفسعميق قبول كنم، نبوده است.
يعني تا لانتوري هيچ پيشنهادي كه با سليقه‌ات همخواني داشته باشد نداشتي؟
وقتي اولويت كاري ديگر است، اگر پيشنهادي با شرايط آن اولويت نخواند قبول نمي‌كني و بر همين اساس هم پيشنهادي كه با شرايطم همخوان باشد نداشتم. زماني‌كه درگير اتمام دوره دكترا بودم خيلي طبيعي بود كه به هيچ كاري نمي‌توانستم جواب بدهم، چون نمي‌تواني تمركز خود را در اوج نقطه كاري كه بر آن متمركزي ببندي و كنار بگذاري. زماني توانستم لانتوري را قبول كنم كه جلسه دفاعيه‌ام را پنج ماه قبل انجام داده بودم و فشار كاري من به حدي رسيده بود كه مي‌توانستم مرخصي بگيرم و بگويم خب حالا من مي‌توانم الان اين كار را انجام بدهم. نويد محمدزاده را از زمان فيلم «لرزاننده چربي» محمد شيرواني مي‌شناختم و يك سال يا دو سال بعد در جشنواره برلين او را ديدم. رضا درميشيان و نويد محمدزاده و باران كوثري آن زمان براي نمايش فيلم« من عصباني نيستم» در جشنواره برلين حضور داشتند و با هم آشنا شديم. يك سال بعد به سادگي و بدون هيچ آلايشي از من سوال كرد و فيلمنامه لانتوري را برايم فرستاد. من خيلي جذب اين دعوت ساده رضا درميشيان شدم؛ يعني به نفر دوم ديگري واگذار نكرد. براي من خيلي ارزشمند بود. چون احساس كردم براي او بسيار مهم است كه شخص خود من آن نقش را بازي كنم و من يك گزينه از ميان 20 گزينه ديگر نيستم. در عين حال جسارتي كه در فيلمنامه
رضا درميشيان موج مي‌زد و هم نسل بودن‌مان همه از دلايلي بود كه من را براي كار بسيار ترغيب مي‌كرد. برايم جالب بود كه از تجربه سنگين من عصباني نيستم و با تمام مشكلاتي كه براي آن فيلم پيش آمد او همچنان با اميد و انگيزه به سراغ چنين موضوع سنگين وخطرناكي رفته بود.
جدا از نقشي كه بازي كرده‌اي و حالا قابل تماشاست، چه چيزي از نقش مريم فرنامي در فيلمنامه «لانتوري» برايت جذاب بود كه ترغيب شدي بازي در آن نقش را قبول كني؟
واقعيت اين است، آن چيز كه باعث شد من درگير اين نقش شوم چيزي بود كه من خودم نمي‌توانم باشم. يعني براي من اين جذاب بود كه اين زن تمام وجودش فقط و فقط كاري است كه خود را وقف آن كرده. مي‌توان اين‌طور گفت كه كسي هم كه كار هنري مي‌كند، در آن واحد تمام زندگي‌اش كارش است ولي من شايد اصولا زندگي را هنر مي‌دانم. شايد تمام مدت به كارم فكر مي‌كنم، اما زندگي برايم كارم است؛ يعني مهم‌ترين كارم را زندگي كردن مي‌دانم و لذت بردن از زندگي. اما آن چيزي كه از مريم فرنامي براي من جالب بود و جذابش مي‌كرد اين بود كه به‌شدت با تصوير خودش درگير بود. براي من يكي از جذاب‌ترين سكانس‌ها، سكانس اول فيلم است كه مريم شروع به آرايش كردن خودش مي‌كند، اما كنترل اين آرايش را از دست مي‌دهد و كرمي كه قرار است صورتش را مرطوب كند تبديل به ماسكي مي‌شود كه صورتش را مي‌پوشاند و اذيتش مي‌كند.
آن سكانس را حتي شايد بتوان شناسنامه فيلم هم خطاب كرد.
من آن سكانس را دوست دارم و خيلي براي‌مان مهم بود. سكانسي است كه در لحظه اول آدم را درگير مي‌كند. اين سكانس تمام مدت اين را مي‌گويد كه مريم فرنامي آدمي است كه با تصوير خودش در آينه درگير و دچار مشكل است و دايم از خودش سوال مي‌پرسد. من فكر نمي‌كنم آدمي باشم كه بتوانم در حوزه اجتماعي فعاليت كنم، چون چنين قدرت رواني را ندارم. حتي خواندن خبرهاي بد آنقدر مرا آزار مي‌دهد كه در طول روز به اين نتيجه مي‌رسم كه به عنوان يك مادر يا يك همسر به آرامش رواني نياز دارم و نمي‌توانم اين آرامش رواني را دايم مختل كنم. چون همان‌طور كه در قبال جامعه مسوول هستم، در درجه اول درقبال فرزند و همسرم مسوول هستم و اگر قرار باشد با هر خبر فاجعه‌اي بهم بريزم، نمي‌توانم مسووليتم را انجام بدهم. فكر مي‌كنم كسي كه فعال اجتماعي است و به‌خاطر آن بهاي سنگيني مي‌پردازد از قدرت و كنترل بالايي روي احساسات و روانش برخوردار است.
بگذار اين‌طور بگوييم، پس تو با انتخاب مريم فرنامي، خود را در موقعيتي كه هيچ‌وقت نمي‌تواني قرار بدهي، قرار مي‌دهي و همين وجه است كه برايت جذاب است.
الان دقيقا تعريف آن چيزي را كه ماكس راينهاردت كه يكي از تئوريسين‌هاي كار بازيگري و تئاتر است، او مي‌گويد بازيگري بازي كردن زندگي است، زندگي ديگري. براي من زندگي موازي است كه شما نداريد و اگر داشتيد چطور مي‌شد. اما اين زندگي موازي را در كاراكتر شخصيتي مثل مريم براساس داده‌هايي كه فيلمنامه مي‌دهد، مي‌چيني، داده‌ها اين است كه اين زن، زن تنهايي است خواهر و برادري ندارد و خانواده‌اش پيش او نيستند و پدر و مادرش را زود از دست داده، آدمي كه به‌شدت درگير كارش است و با سياه‌ترين اتفاق‌هايي كه هر جامعه‌اي مي‌تواند داشته باشد درگير است. به‌واسطه‌گرفتن رضايت از صاحبان دم دايما با قتل و خشونت در ارتباط است. جالب اينجاست كه اين زن خبرنگار است و مي‌تواند مانند تمام همكارانش كار خبرنگاري كند و خودش را درگير يكسري مسائل نكند، اما اين برايش مهم است و دغدغه آن را دارد و مي‌رود و اين كار را انجام مي‌دهد، كارهايي كه براي او به عنوان يك زن جوان در اين جامعه به‌شدت سنگين و خطرناك است.
چه خوب كه وجوه شخصيتي مريم فرنامي را روي كاغذ تشريح كردي. اگر فيلم را دو بخش بدانيم و بخش اول را روايت فعاليت‌هاي اجتماعي فرنامي فرض كنيم، يك مشخصه مهم در اين شخصيت وجود دارد و آن طبقه اجتماعي فرنامي است. او در تمام فعاليت‌هايش از بالا به پايين رفتار مي‌كند. متعلق به طبقه رنج نيست، در فعليتش ترحم ديده مي‌شود و گويي قرار است نقش منجي را بازي كند! همسطح يا حتي هم دنياي آنان كه قرار است براي‌شان فعاليت كند نيست. رك بگويم، تصويري از يك ژست روشنفكرانه است شايد حتي.
اين‌طور فكر نمي‌كنم. در اين جا چند مساله وجود دارد، يك اينكه در هيچ حالتي شما در مكان تولدتان هيچ دخل و تصرفي نداريد و مريم زني است كه از طبقه مرفه و روشنفكر جامعه مي‌آيد، هرچقدر هم كه تلاش كند، در هر حال شكافي كه بين طبقات مختلف جامعه، مثل جامعه ايران وجود دارد، اين شكاف دامنش را مي‌گيرد و اين شكاف خيلي عظيم است. قتل، جنايت، مشكلات و... در طبقات مختلف جامعه اتفاق مي‌افتد، اما در اين فيلم خاص ما نشان مي‌دهيم كه مريم درگير مشكلات است و وارد طبقاتي مي‌شود كه با آنها متفاوت است؛ مي‌داني اين اتفاق كجا مي‌افتد؟ وقتي نوع ديالوگي كه مريم با مادر آن قرباني دارد، به كنش فيزيكي ختم مي‌شود چون متوجه مي‌شود اين دو آدم زبان همديگر را نمي‌فهمند. اين شكاف فقط شكاف طبقاتي نيست، اينها آدم‌هايي هستند كه به دو زبان مختلف حرف مي‌زنند، زباني كه مريم حرف مي‌زند با زباني كه پاشا حرف مي‌زند، اينقدر تفاوت دارد كه حرف همديگر را نمي‌فهمند و وقتي مريم به زبان خودش نه مي‌گويد براي پاشا به‌خاطر طبقه‌اي كه از آن آمده است، اين نه معني نه نمي‌دهد؛ يعني به‌خاطر تفاوت طبقاتي با مشكلات تفاوت دو نوع فرهنگ زباني نه روبه‌رو هستيد. مساله اينجاست كه ما داريم يك زن جوان را نشان مي‌دهيم و نمي‌توانيم انتظار داشته باشيم، به عنوان يك زن بالغ بتواند با آدمي مثل پاشا يا با آن مادر حرف بزند. فيلم زني را نشان مي‌دهد كه در ابتداي ورودش به يك كار خيلي‌خيلي‌سنگين و ناموفق در كار، همه جا بد فهميده مي‌شود، مطلبي كه در روزنامه چاپ كرده، سردبير با او مشكل دارد، به او چيزهايي مي‌گويد كه مريم اين‌طوري نمي‌بيند و زماني‌كه مي‌رود رضايت بگيرد، حرفش را بد متوجه مي‌شوند.
مي‌توان اين عدم فهم متقابل با اطراف را از اين خصيصه از مريم فرنامي دانست كه او يك ايده‌آليست است؟
اين‌طور نيست. اين بدفهمي در هر دو طرف اين ديالوگ وجود دارد اما فقط يك طرف متوجه آن مي‌شود و طرف ديگر يا كفش پرتاب مي‌كند يا مي‌خواهد مريم فرنامي را حذف كند. زماني‌كه در فكر خودم بيوگرافي مريم را مي‌نوشتم الماني در درون اين آدم يافتم مبني بر اينكه او در تلاش برقراري ارتباط با چيزهايي است كه از آنها فاصله دارد. اين يك نقطه مهم در كاراكتر اين آدم است و يكجور جست‌وجو و تلاش براي فهميده شدن است كه اين دختر چون پدر و مادري نداشته يا ارتباط نزديكي ندارد ترس از نزديك شدن و ارتباط با آدم‌ها را دارد. اما درعين حال به‌شدت نياز به داشتن ارتباط با آدم‌ها را در درون خود حس مي‌كند؛ اين يك نقطه بحراني است. يك بخش از تلاش او را براي تجربه كردن و تجربه كاري سنگين داشتن مي‌بينم، چيزي كه دوست دارم اين است كه راه خودش را مي‌رود و به تنهايي هم اين راه را مي‌رود. به نظر من آدمي است كه بيشتر از آنكه درگير خودش باشد، درگير اتفاقات بيروني‌اش است. يعني مريم آدمي است كه به ندرت در مورد خودش احساس خطر مي‌كند، چون فكرش دايما جاي ديگري است.
يك‌جورهايي دست‌نيافتني است.
مريم را دست‌نيافتني نمي‌بينم، تعداد زن‌هايي كه در ايران و دنيا و مردهايي كه در چنين كارهاي سنگيني كار مي‌كنند، از نظر شخصيتي قطعا نقاط اشتراك زيادي با او دارند.
او غير از اين، تصوير يك قرباني را هم دارد.
نه؛ ببيند مريم فقط قرباني نيست. آدم‌ها در فيلم سعي مي‌كنند وقتي در مورد آن اتفاق حرف مي‌زنند، روي اين نكات تاكيد كنند كه مريم جذاب بود، مريم زيبا بود، استفاده از كلمه زيبايي و جذابيت در چنين اتفاقي به‌شدت بار منفي دارد؛ آن هم به خصوص از طرف كساني كه تاحدودي خود را در آنچه اتفاق افتاده مقصر مي‌بينند؛ براي مثال دوستان مريم كه نقش‌شان را بهناز جعفري و ستاره پسياني بازي مي‌كردند. يادمان نرود كه وقتي چنين اتفاقاتي مي‌افتد، مثلا زماني‌كه به زن تعرضي مي‌شود، به‌شدت تلاش مي‌شود كه بار گناه را به گردن خودش بيندازند و بگويند تو اشتباهي كردي كه باعث شدي اين اتفاق برايت بيفتد. زماني‌كه در فيلم شما از آدم‌هاي مختلف مي‌شنويد مريم جذاب و زيبا بوده، در حقيقت همين اتفاق دردناك مي‌افتد. يعني به‌طور ناخود آگاه صفاتي از جمله زيبايي و جذابيت را به قرباني القا مي‌كنيم تا بار گناه را به گردن خود شخص قرباني بيندازيم. اين بازي روان و ناخودآگاه ماست كه ريشه در تفكرات پنهان و تعلقات و ترس‌هاي رواني ما دارد. در حالي كه مريمي كه مي‌بينيم يك زن بسيار معمولي است. در تمام گريم اين زن، در لباس‌هايش هيچ نشانه‌اي نمي‌بينيد از اينكه بخواهد خودش را جذاب و زيبا نشان دهد، شما با يك زن بسيار بسيار معمولي طرف هستيد و اتفاقي كه بعد از اين فاجعه مي‌افتد همه سعي مي‌كنند با گفتن يك چنين صفاتي درباره‌اش بار گناه را به گردن مريم بيندازند اما مساله اين است كه اين فيلم دارد يك واقعيتي را نشان مي‌دهد و دنبال ذهن تحليلگر مي‌گردد كه اين را ببيند. در نگاهي ديگر و در حوزه فلسفي زماني‌كه شما حتي به يك قرباني صفت «بي‌گناه» مي‌دهيد، اين بي‌گناه بودن را دليل قرباني شدنش مي‌كنيد يعني اگر قرباني تو بي‌گناه نباشد، اصلا چنين جايگاهي ندارد كه بخواهد قرباني شود كه قرباني بايد بي‌گناه باشد، پس گناهش بي‌گناهي اوست. كافيست به نوشته‌هاي رنه ژيرار نگاهي بيندازيم.
از نظر بنيان‌هاي فلسفي روي اين موضوع زياد صحبت شده است. اينكه وقتي براي فردي فاجعه‌اي رخ مي‌دهد، او هويت قرباني دارد و اگر اين هويت نباشد، تعريفي گويا از آن فاجعه اتفاق نمي‌افتد!
بله، اين يك بحث فلسفي است. ساليان سال است كه روي تئوري‌هاي قرباني درباره مراسم قرباني كار شده است. اينكه بي‌گناه بودن و معصوميت دليل اتفاقي است كه براي فرد مي‌افتد اما موقعي كه اين را به او مي‌گوييم داريم گناهي را به او متصل مي‌كنيم كه چون بي‌گناه بود، چون معصوم بود، چنين فاجعه‌اي رخ داد. در مورد مريم زيبايي و جذابيتش است كه متاسفانه اين را به او القا مي‌كنند، درصورتي كه اين زن اگر جذابيتي دارد، به‌خاطر توجهي است كه به هيچ چيز ندارد. يعني زني است كه در حين اينكه با پاشا حرف مي‌زند اما انكارش مي‌كند، با اينكه قبلا نامزدي داشته برايش مهم نيست كه با آن آدم ديده شود چون حسي به او ندارد. زني است كه بارها مي‌گويد احساس شخصي نسبت به كسي ندارد.
در هنگام ديدن فيلم وقتي كه تو را با آن گريم ديدم با خودم فكر كردم مريم پاليزبان وقتي خودش را با اين گريم و صورت مي‌بيند، چه حالي را دارد تجربه مي‌كند. هم گريم سنگيني بود جدا از آن باورپذير هم بود.
يكي از مشكلات ما طولاني شدن زمان فيلمبرداري بود. سه تا از لوكيشن‌هاي ما به‌طور ناگهاني از ما گرفته شد: پرورشگاه، زندان، كانون اصلاح و تربيت و تنها دليلي كه به ما گفتند اسم رضا درميشيان بود. و اين باعث شد كار ما عقب بيفتد تا اين لوكيشن‌ها را از نو پيدا كنند و بسازند و به اين دليل كه من بايد زودتر به برلين بازمي‌گشتم برنامه‌ريزي زمان فيلمبرداري بسيار فشرده شد. همين هم سبب شد پروسه گريم سريعتر اتفاق بيفتد. اين‌طور بگويم كه من بعد از نخستين گريم سنگينم و بعد از اينكه سكانس‌ها گرفته شد، تازه صورتم را در عكس ديدم و شوكه شدم.
چشم‌هايت هم به نظر بسته بود به خاطر گريم سنگين نقش.
بله، در آن پلان‌ها چون چشم من تقريبا بسته بود، براي اينكه راه بروم، يا هركاري كنم، نياز به كمك داشتم. دهن من تا نصفه بسته بود و نمي‌توانستم غذا بخورم با ني يكسري چيزها مي‌خوردم و اين يعني از 6 صبح كه گريم شروع مي‌شد تا زماني كه نور بود و مي‌شد كار كرد، من زير گريم بودم. بايد بگويم حضور استاد اسكندري و همراهي ايشان و شخص رضا درميشيان تحمل اين ماسك را ممكن ساخت و توليد و اتمام لانتوري بدون حضور استاد اسكندري قطعا ممكن نبود.
يك سوال صريح مي‌خواهم بپرسم؛ تو اگر جاي مريم فرنامي بودي، پاشا را مي‌بخشيدي؟
بله، مي‌بخشيدم. اصلا من اين فيلم را بازي كردم كه به جواب اين سوال برسم. به‌طور شخصي اين سوال برايم مطرح شد كه پروسه و سيستم منطقي كه پشت بخشيدن هست كجا اتفاق مي‌افتد؟ اگر كسي وارد خانه‌ات شود و عزيزترين كسانت را نابود كند، شما با اين پديده چطوري روبه‌رو مي‌شويد؟ من معتقد نيستم كه شما هم بايد همين بلا را سرش بياوري. چون اعتقاد دارم كه خشونت يك چرخه است و وقتي كه واردش بشوي ديگر از آن خارج نمي‌شوي. من به اين فكر مي‌كردم كه چه اتفاق دومي مي‌تواند بيفتد كه تو از پروسه خشونت نه تنها خارج بشوي كه آن را نابود كنيد؟
به همين دليل هم هست كه مريم در آخر مي‌گويد: حالا من با اين صورت مي‌توانم بهتر بروم و از مردم قرباني رضايت بگيرم.
دقيقا، او چرخه خشونت را با كاري كه مي‌كند نابود مي‌كند، حركتش يك حركت انساني است اما بيشتر به زعم من يك حركت منطقي است. نمي‌گويد من به خاطر پاشا بخشيده‌ام، من به‌خاطر بخشيدن هم نبخشيده‌ام، به‌خاطر خودم بخشيدم چون اگر نمي‌بخشيدم، تمام عمر بايد به كسي فكر مي‌كردم كه اين بلا را به سر من آورده است. مريم فرنامي تصميم مي‌گيرد كه خودش را نكشد و تصميم مي‌گيرد زندگي كند و زندگي برايش باارزش است. او به اين فكر مي‌كند كه اگر من تصميم بگيرم زندگي كنم نمي‌خواهم تمام مدت به آن كسي فكر كنم كه چيزهاي ارزشمند مرا از من گرفته است.
او مي‌خواهد به چيزي بزرگ‌تر از بخشش بينديشد.
چه خوب گفتي. دقيقا او مي‌خواهد به چيز بزرگ‌تري فكر كند، كه پاشا و عملش در مقابل آن بي‌ارزش است. او مي‌گويد مي‌خواهم به اين فكر مي‌كنم كه من كي هستم، من چه كار مي‌توانم بكنم. يك پروسه مهمي است كه در مورد بحث‌هايي مثل ايثار و قرباني كردن پيش مي‌آيد كه در ظاهر خيلي احساسي به‌نظر مي‌آيد، يعني شما به‌شدت بار اخلاقي به آنها مي‌دهيد در صورتي‌كه ايثار و قرباني كردن يكي از مهم‌ترين المان‌هايي است كه بشر براي ادامه زندگي دارد.
يك نياز شخصي براي ادامه حيات جمعي است.
فقط شخصي نيست، يك مبحثي است كه با خود ماهيت بشر در ارتباط است. چون ممكن است در يك مرحله‌اي خودت را قرباني كني، ولي اين خود قرباني كردن، در نهايت يك نوع تفكر براي ادامه زندگي است.
سلحشوري هم دقيقا در اينجا معنا پيدا مي‌كند و مي‌تواند در همين نقطه قرار بگيرد آن معني كه حتي ما به اسطوره مي‌دهيم و اسطوره به ما.
قطعا، اسطوره روايتي است كه شما آنقدر تكرار مي‌كنيد كه بدون آنكه وارد بحث تئوري بشويد، ايثار را قبول مي‌كنيد. چون هر آدمي قرار نيست درگير اين بحث به‌شدت تئوري و فلسفي شود. شما اسطوره را آنقدر تكرار مي‌كنيد كه به عنوان يك اصل دروني در تو نهادينه شود. از اين حرف‌ها زياد زده مي‌شود كه مهم‌ترين نياز بشر اين است كه زنده بماند و آدم‌ها اگر گرسنه بمانند ممكن است بچه خودشان را بخورند. اما نمونه‌هاي واقعي كه اتفاق افتاده خيلي‌هايش در خلاف اين جهت است. براي من جالب است كه بشر اين قابليت را دارد. حال اين قابليت كجاست؟ آدمي كه زندگي‌اش در خطر است، آيا مي‌تواند به اخلاقيات فكر كند؟
اگر در پروسه ذهنيات، به اين نتيجه مي‌رسيدي كه مريم فرنامي نبايد پاشا را ببخشد، تكليف نقشي كه بازي كردي چه مي‌شد؟
نمي‌دانم.
مي‌توان از همين تعريف اين برداشت را كرد كه مريم پاليزبان تا وقتي نقشي را باور نكند، بازي نمي‌كند؟
وقتي فيلمنامه‌اي را مي‌خوانم، كاراكترش را اگر باور نكنم، ترجيح مي‌دهم از آن فاصله بگيرم.
مريم پاليزبان هم بازيگر، هم شاعر و نويسنده است، هم آدم آكادميك و استاد دانشگاه در فرنگ، هم كارگردان تئاتر. كدام يكي از اين پوزيشن‌ها برايت در اولويت است؟
من آدم جست‌وجوگري هستم. همه اينها كه گفتي فرم‌هايي است براي پژوهش و جست‌وجوكردن و رسيدن به جواب سوال‌ها يا مطرح كردن سوال‌هاي جديد. في‌المثل تز دكترايي را كه نوشتم با سوال‌هاي بسياري شروع شد و به نقل از استادهايم به تئوري جديدي رسيدم و اين پروسه رسيدن به جواب‌ها برايم بسيار جذاب است. همين پرسش و پاسخ‌ها در حال حاضر در چاپخانه است.
كتابت در ايران هم منتشر مي‌شود؟
اميدوارم ترجمه شود. بحثي كه در آن مطرح شده نقطه اتصال بحث‌هايي است بين تئاتر، مذهب و اتصال آن به تئوري‌هاي مطرح در حوزه خشونت و قرباني.
در فضاي اروپايي هم مسير بازيگري‌ات را غيراز كار آكادميك ادامه مي‌دهي؟
ترجيح مي‌دهم همچنان كارهاي تجربي و كارهاي آزمايشگاهي تئاتري انجام بدهم. منتها خصوصيت اين كارها را كه به‌شدت دوست دارم اين است كه با فضاي خبري ارتباط زيادي ندارد، چون در خودش تعريف مي‌شود.
ايثار از مهم‌ترين المان‌هاي بشر براي ادامه زندگي است
مريم مي‌خواهد به چيز بزرگ‌تري فكر كند، كه پاشا و عملش در مقابل آن بي‌ارزش است. او مي‌گويد مي‌خواهم به اين فكر مي‌كنم كه من كي هستم، من چه كار مي‌توانم بكنم. يك پروسه مهمي است كه در مورد بحث‌هايي مثل ايثار و قرباني كردن پيش مي‌آيد كه در ظاهر خيلي احساسي به‌نظر مي‌آيد، يعني شما به‌شدت بار اخلاقي به آنها مي‌دهيد در صورتي‌كه ايثار و قرباني كردن يكي از مهم‌ترين المان‌هايي است كه بشر براي ادامه زندگي دارد.