گفت‌وگو با آرمان زرين‌كوب، كارگردان و نويسنده «ترك عميق» به مناسبت اكران این فیلم در سينماها
اهميت انديشه در سينماي اجتماعي
فرزانه متین
«ترك عميق» يكي از فيلم‌هاي اجتماعي مستقل در ژانر سايكودرام با موضوع ملتهب آسيب‌هاي جنسي است كه ۲۵ تير در سينماي ايران اكران شد و كمتر از يك ماه به نمايش خود خاتمه داد. اين اثر به كارگرداني آرمان زرين‌كوب و تهيه‌كنندگي محسن چگيني اولين بار در چهل و سومين جشنواره فيلم فجر به نمايش درآمد. «ترك عميق» نخستين اثر بلند سينمايي آرمان زرين‌كوب است كه پيش از اين از تهيه‌كنندگان سريال‌هاي تلويزيون بود. آن طور كه خودش مي‌گويد از فيلمسازان دغدغه‌مند مسائل اجتماعي است و در «ترك عميق» به روابط زن و شوهري ميانسال و رازهاي تاريك و مگوي ميان آنها پرداخته كه از منظر روان‌شناسي قابل بحث است. ترك عميق در جشنواره‌هاي مختلف خارجي شركت كرده و جوايز مهمي را نيز از آن خود كرده است. ما درباره موضوع فيلم و اهميت سينماي اجتماعي با آرمان زرين‌كوب، كارگردان و فيلمنامه‌نويس گفت‌وگويي انجام داده‌ايم كه در زير مي‌خوانيد.
همه اهالي سينما شما را به عنوان تهيه‌كننده مي‌شناسند مخصوصا براي سريال‌هاي مرگ تدريجي يك رويا و ستايش. چه شد كه از تهيه‌كنندگي به سمت كارگرداني روي آورديد؟
خاستگاه من از ابتدا فيلمسازي بود و در نوجواني فيلم كوتاه مي‌ساختم تا اينكه پروژه‌اي به من پيشنهاد شد كه در آن تهيه‌كننده باشم و به تهيه‌كنندگي هم علاقه‌مند شدم. تهيه‌كننده هرمي است كه بر همه چيز اشرافيت دارد و براي من جذاب بود. در آن عنوان، همه چيز فرق دارد و تهيه‌كننده در شكست و موفقيت يك اثر نيز تاثيرگذار است. سال‌ها در اين حوزه فعاليت داشتم تا اينكه فرصتي پيش آمد و به سمت فيلمسازي رفتم.
در يكي دو سال اخير بعضي كارگردانان جوان به سراغ فيلم‌هاي كمدي رفتند اما شما در نخستين تجربه ساخت فيلم بلندتان، سينماي اجتماعي را تجربه كرديد؛ چرا؟
فيلمسازي كه به دنبال ساخت اثر كمدي يا علاقه‌مند به آن حوزه است يا اينكه ناچار است به اين سمت و سو برود چرا كه ممكن است علاقه‌مند به ساخت آثار اجتماعي باشد اما سرمايه‌گذار نخواهد با او همكاري كند. من از آنجا كه تهيه‌كننده آثار اجتماعي بودم، قدرت توليد يك فيلم اجتماعي را داشتم. در كل دغدغه چنين آثاري را دارم و علاقه‌مند به اين موضوع هستم. جهان سينماي من از نوع موضوعات اجتماعي است و مي‌دانستم كه ممكن است در گيشه براي آن اتفاق خاصي نيفتد اما اين را هم مي‌دانم كه فيلمم در اين حوزه ماندگار و بعدها به آن رجوع خواهد شد مخصوصا چون «ترك عميق» يك فيلم سايكودرام محسوب مي‌شود در زمينه روان‌شناسي، اثري ارزشمند است.
چند روز گذشته صحبت‌هايي از شما خواندم مبني بر اينكه براي نام فيلم‌تان با سانسور مواجه شده بوديد. در اين مورد كمي برايمان توضيح مي‌دهيد؟
بله با سانسور روبهرو شدم و دليل آن را تاكنون متوجه نشده‌ام. در ابتدا نام فيلمم، ميرجاوه بود؛ شهري در استان سيستان و بلوچستان. از اين جهت ميرجاوه را انتخاب كرده بودم چون پليسي كه وارد خانه محمود و فخري مي‌شود، از اهالي ميرجاوه بود و نامه‌هايي هم كه دختر فخري براي او مي‌فرستاد از شهر ميرجاوه ارسال شده بود؛ اما اين اسم را قبول نكردند. نامه هم دادم اما هيچ پاسخي ندادند كه چرا اسم ميرجاوه كه نام شهري در كشورمان است نبايد روي فيلمم باشد. سپس اسم آن را عوض كردم و والس سه نفره گذاشتم كه البته مي‌دانستم با آن موافقت نخواهد شد به هر حال والس به زبان فارسي رقص مي‌شود اما نام فيلم در جشنواره‌هاي خارجي كه حضور پيدا كرده همچنان والس سه نفره است.
چطور شد كه نام «ترك عميق» را انتخاب كرديد؟
سريالي را براي نمايش خانگي مي‌خواستم كار كنم كه موضوعيتش اختلال بود و اثر يك ملودرام اجتماعي و عاشقانه محسوب مي‌شد. شخصيت اصلي داستان يك حفره داشت و بسيار هم عميق بود و براي آن، ترك عميق را در نظر گرفته بودم كه بعد از رد نام‌هاي فيلمم، اسم ترك عميق را روي اثر گذاشتم.
با توجه به سوژه فيلم‌تان، آيا اصلاحيه هم به آن وارد شد يا اينكه مورد سانسور قرار گرفت؟
خير؛ در شوراي پروانه نمايش هيچ اصلاحيه‌اي نخورد. فقط همان موضوع نامگذاري بود كه من هيچ وقت دليل آنكه چرا اسم ميرجاوه را قبول نكردند، متوجه نشدم. اما همين كه خود فيلم اصلاحيه نخورد جاي اميدواري داشت.
سوالي كه پیش مي‌آيد اینکه چرا در فيلم‌تان به تعرض جنسي خيلي محافظه‌كارانه پرداخته‌ايد؟ دليل آن چه بود؟
در حقيقت محافظه‌كارانه نبود؛ من مي‌خواستم قصه‌ام را تعريف كنم كه تعرض به دختر يك زني بود كه وارد زندگي زناشويي مجدد شده است. اين مسائل در جامعه ما زياد ديده مي‌شود كه خانمي ممكن است با كودك دختر يا پسري وارد خانه مرد ديگري شود و اين اتفاقات رخ بدهد.
اما شاكله پليس يك سري قوانين و آيين‌نامه‌اي دارد كه نسبت به آن سختگير بودند و تاكيد داشتند اما تاكيد من هم اين بود كه اين دختر بچه در ۱۲ سالگي مورد تعرض قرار گرفته و ربطي به بزرگسالي‌اش نداشته كه بعدا همسر يك پليس مي‌شود. از اين رو ناچار شدم خودم از بخشي‌هايي در فيلمنامه بگذرم تا اينكه آنها سانسورش كنند! در ابتدا به وزارت ارشاد نامه زدم اما گفتند نبايد اين موضوع آن گونه كه مدنظر من بود، رخ بدهد. تماشاگر كه فيلم را مي‌بيند متوجه اين قضيه مي‌شود شايد اگر این موضوع مطرح می‌شد، علامت سوال مخاطب هم كمرنگ مي‌شد.
عشق و تنهايي در دوران سالمندي از نكات اصلي در ترك عميق است اما با توجه به رازهايي كه در اين خانواده بوده (تعرض به كودك زن دوم محمود) آيا اين عشق معنا دارد؟
عشق و تنهايي مي‌توانند با هم يا جدا از يكديگر باشند. در مورد ترك عميق، بله محمود، فخري را دوست دارد او خطاي نابخشودني كرده و يك عمر تاوان داده است. درخصوص فيلم، مساله روابط و اتفاقات فردي بين زن و مرد مورد توجه است تا عشق. البته عشق در خط داستاني و از طرف محمود به فخري به شكل يك‌طرفه نمايان است اما حاكم در ماجرا نيست و فقط سايه‌اش در فيلم نمود پيدا كرده است. من علاقه‌مند به اين هستم كه عشق در روايت حاكم باشد يا موضوعاتي باشند كه عشق را تحت تاثير قرار بدهند. مطمئنا اتمسفر فيلم بعدي‌ام عشق خواهد بود.
ريتم فيلم‌تان تا حدودي كند است؛ برخي از منتقدان در جشنواره هم به اين نكته اشاره كرده بودند. خودتان هم اين موضوع را قبول داريد؟
آنچه براي من مهم بود اين است كه قصه‌ام را در چارچوبي كه داشت، تعريف كنم و لازمه‌اش پيش‌مقدمه‌اش بود كه به نظرم گاهي اوقات اين نوع ريتم قابل دفاع است. ما با ژانري سر و كار داريم كه در برخي سكانس‌ها با سكوت روبهرو مي‌شويم و در اينجا ممكن است ريتم به نظر ملايم و كند باشد. به هر حال اين پيش زمينه بايد وجود داشته باشد تا روايت به گره‌گشايي منجر شود. در مديوم سينما در مورد درام‌ها نمي‌توانيد خيلي سريع عبور كنيد. اگر فيلم اشكالي داشته باشد بايد گفته شود اما ريتم ترك عميق را نمي‌توان جزو اشكالات به شمار آورد.
در پرده سوم «ترك عميق» ناگهان با تغيير لحن رو به رو مي‌شويم يعني فيلم از ژانر سايكودرام به سمت ژانر جنايي پيش مي‌رود، خودتان ترجيح داديد كه سمت و سوي فيلم‌تان عوض شود؟
من قصه‌اي دارم كه پيش مقدمه را تعريف كرده‌ام. مرد داستان ترك عميق يك عقبه‌اي دارد اما در شكل فعلي‌اش فردي ديوانه و آسيب‌زن نيست و ما با يك بيمار رواني رو به رو نبوديم. در ابتداي داستان با اين گذشته آشنا مي‌شويم كه چرا فخري درها را قفل مي‌كند، از او رو مي‌گيرد و نسبت به وي تنفر دارد و به وضوح مشاهده مي‌كنيم كه محمود با اين تفاسير در حال رنج بردن است. زماني كه محمود، پليس را مي‌بيند يعني نماد قانون رو به رويش است پس مي‌تواند اين رنج را تمام كند و همان لحظه آخر تصميم مي‌گيرد كه اين كار را نهايي كند. او كسي است كه از رنجش مي‌خواهد فارغ شود و چون پليس و قانون در اواخر داستان دخيل هستند، نمي‌توان گفت شرايطي را به سمتي برديم كه فيلم جنايي شود.
شما در فيلم‌تان پليسي را ترسيم كرده‌ايد كه خلاف آن چيزي است كه در مديوم سينما نمايش داده شده؛ پليسي كه در انجام وظيفه اش كوتاهي كرده است.
بله همين طور است. من پليس را به بهترين شكل ممكن در فيلمم تعريف كردم؛ پليس، شخصي امن است. بله در قانون، پليس بدون حكم نمي‌تواند وارد خانه براي وقوع جرم شود اما پليسي كه من ترسيم كردم علاوه بر اين بايد كه امنيت برقرار كند، سارق بگيرد و... وظيفه ذاتي‌اش اين است كه در مواجهه با پيرمردي كه از او درخواست كمك مي‌كند، به او ياري برساند. در واقع پليس داستان فكر مي‌كند با ورود‌ش به خانه مي‌تواند از وقوع تنش و دعوا جلوگيري كند و سالمندي را اندكي خوشحال كند كه مغاير با وظيفه پليس نيست بلكه وظيفه انساني است كه حتما هم بايد مورد تشويق قرار بگيرد. شايد اگر زن و شوهر جوان بودند پليس قصه من به خانه‌شان ورود پيدا نمي‌كرد اما در اينجا درباره ميانسالي است؛ مانند كمك كردن پليس در خيابان به افراد سالمند يا بچه‌ها همان طور كه خود ما اين كار را انجام مي‌دهيم. دوست داشتم پليس را در فيلمم به اين شكل نشان بدهم.
شما از دو بازيگر پيشكسوت در فيلم‌تان بازي گرفته‌ايد (رضا بابك و گلچهره سجاديه) تجربه همكاري‌تان با اين دو بازيگر شناخته شده و قديمي چگونه بود؟
بازي گرفتن از آقاي رضا بابك و خانم گلچهره سجاديه بي‌نهايت براي «ترك عميق» جذاب بود و از اين دو استاد بازيگري لذت بردم و مهم‌ترين تجربه و اتفاقي كه داشتم، كار كردن با آنها بود. از همان ابتداي شروع فيلمبرداري اين دو عزيز در اختيار كارگردان بودند حقيقتا همان طور كه شخصيت‌ها و ويژگي‌هاي‌شان را در ذهنم ساخته بودم، عمل كردند. بازي آقاي انصاري هم به اين‌گونه بود.
فيلم شما در ميان دو اثر جنجالي پير پسر و زن و بچه اكران شد كه مسلما به گيشه شما ضربه وارد كرد. چرا نمايش را موكول به زماني ديگر مثلا در فصل پاييز نكرديد؟
«ترك عميق » حتي اگر اين دو فيلمي كه شما نام برديد، اكران نشده بودند، بعيد مي‌دانم اكران آن اتفاق مي‌افتاد و به صورت سراسري به نمايش در مي‌آمد.
چرا؟
سينمادار علاقه‌مند است فيلم‌هايي را اكران كند كه برايش بازخورد مالي داشته باشد. در واقع به دليل موضوع جنگ، خيلي از فيلم‌هايي كه در نوبت اكران بودند، انصراف دادند و فيلم‌هايي كه اكران آنها ممكن بود با مشكل رو به رو شود، اكران شدند. از اين رو «ترك عميق» در اين مقطع اكران شد و خيلي زود هم اكرانش به پايان رسيد.
«ترك عميق» در جشنواره‌هاي خارجي هم شركت كرده است؟
بله؛ در جشنواره بارسلون در ميان ۱۷ فيلم خارجي، برنده بهترين سناريو و كارگرداني شد، منتخب جشنواره داكا بنگلادش و جشنواره چناي هند هم شد و به نمايش درآمد و همچنين راهي جشنواره ولز هم شد. در جشنواره فجر سال گذشته نيز كانديدای ۴ سيمرغ در رشته كارگرداني، بهترين فيلم اول، موسيقي و فيلمبرداري هم شده است.
در مورد پايان فيلم‌تان توضيح مي‌دهيد؟ آيا پايان ترك عميق باز است؟
خير، پايان فيلم من باز نيست. قصه ترك عميق كاملا تمام شد اما اينكه فخري محمود را مي‌كشد يا محمود خودكشي مي‌كند، بر عهده خود تماشاگر است چون تماشاگر مي‌تواند به هر دو حق بدهد و فخري هم آرزوي مرگ محمود را هميشه داشت.
مقوله سانسور هميشه از مباحث جنجالي بوده و اين روزها شاهد هستيم كه برخي از افراد و نهادها درصدد آن هستند كه آثار اجتماعي را زير تيغ سانسور ببرند. نظر شما را به عنوان يك فيلمساز در اين مورد مي‌خواستم بدانم.
من در مورد فيلم‌هاي كمدي تخصصي ندارم به هر حال افرادي كه به تماشاي آثار كمدي مي‌نشينند به دنبال فضاي مفرحي هستند و بعد از تمام شدن فيلم، درگير آن نمي‌شوند و به اتفاقات آن فكر نمي‌كنند. اما چون موضوعات اجتماعي با خودش انديشه مي‌آورد و فرد در مورد آن فكر مي‌كند، نبايد با سانسور مواجه شود اما متاسفانه اين مورد را مي‌بينيم. وقتي فيلم سانسور مي‌شود اين بازدارنگي به شكل كاملي اتفاق نمي‌ا‌فتد و شما در يك پارادوكس و سرگرداني قرار مي‌گيريد و فيلم تاثيرش را نمي‌گذارد. در آثار اجتماعي، آسيب‌هاي اجتماعي نشان داده و به مخاطب نسبت به اين رفتارها هشدار داده مي‌شود تا در نهايت تاثير مثبت خود را در جامعه بگذارد اما زماني كه سانسور اعمال مي‌شود همه چيز ناقص باقي مي‌ماند. تصور من اين است كه از سينماي اجتماعي دور افتاده‌ايم و امروزه در حال ديدن تبعاتش در امور زندگي هستيم. سينماي اجتماعي، رفتارهاي فردي را در جامعه مي‌سازد، يك نوع درس زندگي مي‌دهد و بازدارندگي ايجاد مي‌كند حتي اگر 10 درصد از رسالت‌مان پياده شود، كار مفيدي را انجام داده‌ايم.
در آينده هم تمايل داريد كه فيلم اجتماعي بسازيد؟
قطعا دوست دارم فيلم اجتماعي بسازم حتي سناريوی فيلم بعدي‌ام را نوشته‌ام ولي شرايط براي توليد آثار اجتماعي را سازمان‌هاي سينمايي، وزارت ارشاد و... بايد مهيا كنند. تاثيري كه سينماي اجتماعي مي‌گذارد بسيار مهم است و در حال حاضر دو فيلم پير پسر و زن بچه داراي مخاطبان زيادي هستند و اين نشان مي‌دهد كه مردم از اين فيلم‌ها حمايت مي‌كنند. اما تا زماني كه امكان حمايت مالي براي فيلمساز اجتماعي نباشد، نمي‌توان اين آثار را ساخت چون كسي که سرمايه‌گذاري مي‌كند مي‌خواهد حداقل سرمايه‌اش بازگردد و بايد كمك‌هاي دولتي دخيل باشند. آن زمان سرمايه‌گذاران به اين عرصه اجتماعي ورود مي‌كنند نه تنها من، بلكه ساير فيلمسازهاي توانمند هم فيلم‌هاي اجتماعي خواهند ساخت. ترك عميق، فيلمي مستقل و با اندكي سرمايه ساخته شد كه هيچ تبليغي هم نداشت و بيشتر در جشنواره‌ها ديده شد متاسفانه نتوانستيم تبليغات داشته باشيم تا بقيه مخاطبان هم آن را تماشاكنند. متوليان وزارت ارشاد و دست‌اندركاران بايد ورود كنند تا سينماي اجتماعي را رو به جلو ببرند.