سعيدحجاريان:
مايل به حمايت
از روحاني هستيم
نه مجبور
پیشنهاد به اصلاح‌طلبان: فیش‌های حقوقی خود را منتشر کنید
گروه احزاب
نمي‌شود حرف‌هاي سعيد حجاريان يا مقالات و مصاحبه‌هاي او را خواند و به راحتي از كنارش گذشت. چه آنكه ديدگاه‌ها و تحليل‌هاي او براي بازيگران سياسي اصلاح‌طلب و توده‌هاي هوادار گفتمان رفرميستي در ايران از درجه اهميت بالايي برخوردار است. حجاريان روزگذشته در جديدترين اظهارات خود درباره راهبرد انتخاباتي اصلاح‌طلبان و فساد سياسي و اقتصادي سخن گفته است.
به گفته حجاريان اصلاح‌طلبان در انتخابات 96 نه از سر اجبار كه با ميل خود از حسن روحاني حمايت خواهند كرد. او در كنار حرف‌هاي سياسي يك نگراني جدي هم دارد؛ فساد. نگراني‌اي كه نه تنها براي اصلاح‌طلبان كه براي نظام است. او مي‌گويد با اين انگشت اتهامي كه دو جناح سياسي ايران در رابطه با فسادهاي اقتصادي مقابل هم گرفته‌اند؛ هر كسي مي‌تواند از بيرون كل نظام را فاسد بنامد. از اين رو است كه در آخرين پيشنهاد خود به جناح متبوعش از آنها مي‌خواهد كه پيشقدم عرصه مبارزه با فساد شوند، فيش‌هاي حقوقي خود را منتشر كنند، در آزمون از كجا آورده‌ايد شركت كنند و اگر فاسدي را در ميان خود يافتند از آن برائت بجويند. او مي‌گويد اصلاح‌طلبان در اين امتحان بي‌ترديد روسفيد بيرون خواهند آمد.
اصلاحات نه از سر اجبار بلكه با ميل از كانديداتوري روحاني حمايت مي‌كند
سعيد حجاريان درباره سطح تمايل جريان اصلاح‌طلبي نسبت به حمايت از كانديداتوري حسن روحاني در انتخابات پيش‌رو، با تاكيد بر اينكه «اصلاح‌طلبان اجباري براي حمايت از روحاني ندارند، بلكه مايل به اين كار هستند» گفت: براي انتخابات آينده گزينه‌اي بهتر از روحاني وجود ندارد. از سوي ديگر روند اوضاع به گونه‌اي شده كه در بيشتر مواقع عملكرد روحاني با خواست اصلاح‌طلبان يكي بوده است و از اين رو مي‌توان با قاطعيت گفت كه گزينه اصلاح‌طلبان براي انتخابات آينده همين آقاي روحاني است. اين نكته را فراموش نكنيم كه اصلاحات مجبور نيست از روحاني حمايت كند، بلكه مايل هستيم از او حمايت كنيم.
كل پايگاه راي روحاني در ميان ما قرار دارد
وي در پاسخ به برخي انتقادات مبني بر فاصله گرفتن روحاني از جريان اصلاحات اظهار كرد: روحاني از اصلاح‌طلبان فاصله نمي‌گيرد؛ چراكه به‌طور كل پايگاه راي‌‌اش در ميان ما قرار دارد. درست است كه نتوانسته به صد در صد خواست اصلاح‌طلبان جامه‌عمل بپوشاند اما كارهاي حداقلي را براي ادامه راه انجام داده است.
وحدت اصلاح‌طلبان حفظ خواهد شد
حجاريان با اشاره به جايگاه اصلاح‌طلبان در انتخابات آتي يادآور شد: تا انتخابات سال 96 اتفاقات زيادي در سياست ايران رخ خواهد داد و اوضاع متغير است، اما با قاطعيت مي‌توان گفت وحدت اصلاح‌طلبان حفظ خواهد شد. با اينكه جناح مقابل به دنبال ايجاد شكاف ميان آنها است، اما اين اتفاق رخ نخواهد داد. به هر حال اختلاف نظر ميان همه كساني‌كه حتي در يك طيف فكري قرار دارند هم طبيعي است و به زودي اين اختلافات ميان اصلاح‌طلبان حل مي‌شود و جاي خود را به انسجام مي‌دهد.
رد صلاحيت شدن آقاي روحاني با عقل سليم جور در‌نمي‌آيد
اين فعال سياسي اصلاح‌طلب همچنين خاطرنشان كرد: رد صلاحيت شدن آقاي روحاني با عقل سليم جور در نمي‌آيد اين كار بعيد به نظر مي‌رسد. بالاخره عده زيادي هستند كه با ايشان مخالف هستند و تلاش خود را هم انجام مي‌دهند كه او مجدد به عرصه انتخابات باز نگردد. در زمانهاي هستيم كه در جريان اصلاح‌طلب قحط الرجال نيست و افراد مناسبي براي حضور در مقام رياست‌جمهوري داريم اما نكته آنجاست كه تاييد صلاحيت آنها مشكل است.
رييس دولت اصلاحات حرف آخر اصلاح‌طلبان را مي‌زند
حجاريان همچنين با تكذيب نقش خود در مطرح كردن بحث عبور از خاتمي كه در ابتداي دهه 80 مطرح شد، گفت: در برخي مواقع به غلط از من به عنوان تئوريسين طرح عبور از خاتمي ياد مي‌كنند. من اين موضوع را تكذيب مي‌كنم. اين طرح توسط دفتر تحكيم وحدت آن مقطع زماني ارايه شد و من آن زمان در دفاع از آقاي خاتمي سخنراني‌ها و مقالاتي در نقد عبور از خاتمي داشتم؛ حالا با گذر زمان آن دوستان هم متوجه شدند كه نظرشان اشتباه بوده است. وي در پايان گفت: هنوز آقاي خاتمي فردي اثرگذار است و در ميان اصلاح‌طلبان حرف آخر را مي‌زند، نه به اين معنا كه ديكتاتور است، بلكه او توانايي ايجاد اجماع ميان اصلاح‌طلبان را دارد و با توجه به اينكه از مشورت‌هاي اطرافيانش استفاده مي‌كند بهترين راه‌حل را ارايه مي‌دهد.
فساد سياسي به وجود آورنده فساد اقتصادي شده است
سعيد حجاريان در بخش ديگري از اين گفت‌وگو در ارتباط با وجود فساد در ساختارهاي سياسي و اقتصادي ايران اظهار كرد: فساد در ايران يك موضوع ساختاري است؛ يعني از قديم بوده و به بعد از انقلاب يا قبل آن هم ربطي ندارد. فساد از سال‌ها قبل مشروطه، در ايران وجود داشته است و تا امروز نيز ادامه پيدا كرده است. اينكه الان مي‌خواهند ببينند فساد از چه زماني آغاز شده و توسط چه كساني رونق گرفته به درد دعواي سياسي مي‌خورد؛ مبارزه ريشه‌اي فساد با اين چالش‌ها كه فقط جدال سياسي را رونق مي‌دهد، امكان‌پذير نيست.
هر كجا رانت وجود دارد عده‌اي سمتش مي‌روند
وي با بيان اينكه «ابتدا بايد دانست كه فساد به معناي دقيق كلمه چيست؟»، تصريح كرد: استفاده از منافع ملي در جهت منافع خصوصي و گروهي را فساد مي‌خوانند. تعريف منافع خصوصي يا منفعت جناح و حزب است يا حتي سوق دادن منافع ملي به سمت يك شهر يا استان را هم در بر مي‌گيرد. هركجا كه منفعتي باشد مگسان دور شيريني هم وجود دارند و هر كجا رانت وجود دارد عده‌اي سمتش مي‌روند.
وي ادامه داد: سازمان UNDP به اين تعريف از فساد مي‌گويد شفافيت عليه علنيت. يعني اين سازمان براي چنين مفهومي تعريف متفاوتي ارايه مي‌دهد؛ چرا كه فساد را كلمه تندي مي‌داند؛ از اين‌رو با استفاده از واژه‌هاي شفافيت و علنيت به ضرورت وجود شفافيت ارزش مي‌دهد، يعني اهميت را بر وجود شفافيت گذاشته‌اند.
نفت باعث فساد شده است
اين فعال سياسي اصلاح‌طلب با اشاره به فسادزا بودن اقتصاد نفتي در ايران گفت: نفت براي ايران پول مفت بوده و باعث ايجاد فساد شده است. اما در كشوري مشابه مثل نروژ كه مانند ما نفت داشته اين‌گونه نبوده است. براي ما بد بود چون همان‌طور كه ابتداي اين بحث گفتم فساد در ايران معضلي ريشه‌اي بوده است. حالا جواب اين سوال را كه چرا قبل از آنكه اقتصاد ايران جان بگيرد فساد در آن وجود داشت بايد در مبحث اولويت فساد سياسي بر فساد اقتصادي پيدا كنيم.
فساد سياسي «ام الخبائث» است
وي در همين رابطه خاطرنشان كرد: فساد ايران فقط فساد اقتصادي نيست، مشكل اساسي ما وجود فساد سياسي است كه به وجود آورنده فساد اقتصادي شده است. فساد سياسي «ام‌الخبائث» است و فسادهاي ديگر را پرورش مي‌دهد. در همين رابطه باز تاكيد مي‌كنم كه رانت نفتي يكي از مشكلات اساسي ايران است. وي با تاكيد بر ضرورت رشد شاخصه‌هاي دموكراسي براي مقابله با فساد گفت: شاخصه‌هاي دموكراسي را در نظر بگيريد. هر اندازه كه اين شاخصه‌ها در يك كشور بالاتر باشد، فساد در آن كشور كمتر است. رابطه معكوسي ميان شاخص‌هاي توسعه و دموكراسي با رشد و رواج انواع فساد وجود دارد. دموكراسي لوازمي دارد و بحث دامنه‌داري است اما تا همين جا براي اين مبحث دانستنش كافي است كه اگر كسي واقعا قصد مبارزه با فساد را دارد بايد براي رشد شاخصه‌هاي دموكراسي تلاش كند.
راه‌حل ريشه كن كردن فساد رعايت عدالت توسط دولت است
در بخش ديگري از اين گفت‌وگو تئوريسين اصلاحات به تبيين رابطه دولت- ملت پرداخت و يادآور شد: چند سال پيش مي‌گفتيم ادب مرد به ز دولت اوست. دولت به معني مكنت است. هر دولت ادبي دارد. ادب دولت چيست؟ به نظر من مهم‌ترين تعبير از ادب دولت عدالتش است. اگر دولتي نتواند عدالت را رعايت كند و تبعيض ايجاد كرد به دولت ظالم تبديل مي‌شود. نمي‌گويم دولت‌هاي اخير بي‌ادب بوده‌اند، اين بي‌عدالتي از زمانهاي قديم براي جامعه ما عادي شده است.
فضيلت شهروندي در ميان ما مرده است
وي افزود: از سوي ديگر بايد به رابطه مردم و دولت‌ها بپردازيم، در ادبيات عرفاني به رابطه مريد و مراد مي‌گويند ارادت. نمي‌شود كه دولت ادب نداشته باشد اما از مردم انتظار ارادت داشته باشيم. حالا نمود ارادت را كجا متوجه مي‌شويم؟ آنجايي كه به جاي چك كردن بليت مترو يك روز به مردم بگوييم بر‌اساس ارادت خودشان از مترو استفاده كنند و آن روز شاهد فساد يا حق خوري نباشيم. وي همچنين ابراز‌عقيده كرد: اينجاست كه متاسفانه پي مي‌بريم تا چه اندازه فضيلت شهروندي در ميان ما مرده است. در چنين آزموني متوجه مي‌شويم حتما بايد كنترلي از بيرون صورت بگيرد و ما نمي‌توانيم امور دولت‌ها را به وجدان شهروندان بسپاريم. حجاريان مجددا در ادامه همين بحث به ضرورت عدالت‌ورزي دولت‌ها براي جلوگيري از رواج فساد اشاره كرد و گفت: البته بايد گفت همانقدر كه رواج فساد امري دور از كنترل است، ريشه‌كن كردن آن آسان است. راه‌حل آن است كه عدالت توسط دولت رعايت شود، سپس همان دولت عدالت پرور مردم را از بيرون كنترل كند و در ادامه كم كم آنها را به وجدان خود واگذارد. حتما در جامعه‌اي كه عدالت توسط دولتش رعايت مي‌شود كنترل‌هاي بيروني هم به كنترل دروني تبديل مي‌شود.
مبارزه با فساد سياسي تنها از راه دموكراسي محقق مي‌شود
وي با بيان اينكه «مبارزه با فساد سياسي تنها از راه دموكراسي محقق مي‌شود» اظهار كرد: مشكل ما ضعف دموكراسي است. رسيدن به دموكراسي راه و روش خودش را دارد. ساخت قدرت ما خلأ دارد، قانون‌سازي ما خلأ دارد، به‌طور كلي فرهنگ سياسي ما مشكل دارد و از همين‌رو است كه مي‌بينيم رفتار سياسي مردم هم مشكل دارد.
پروسه تصميم‌گيري در ايران مشكل دارد
وي ادامه داد: بايد قبول كرد پروسه تصميم‌گيري در ايران مشكل دارد. نه در مدرسه نه در مدت خدمت هيچ جا آموزش سياسي به مردم نمي‌دهيم. يك كارمند يا يك دانشجو نبايد بداند فساد از كجا مي‌آيد و فساد در قوانين يعني چه؟اين فعال سياسي اصلاح‌طلب افزود: از طرف ديگر قوانين روي هم انباشته شده و متناقض هم زياد داريم. مگر همين تناقض در قوانين باعث ايجاد معضل فيش‌هاي حقوقي نشد؟ هر كسي از قانون موجود يك برداشتي به نفع خودش كرد و در نهايت پرداخت‌هاي كلان براي‌شان دردسر ساز شد.
بابك زنجاني‌ها از دل دور زدن تحريم‌ها بيرون مي‌آيند
وي با اشاره به توجه كشورهاي غربي به قوانين وضع شده، گفت: كتاب قانون ماليات در امريكا يك كتاب 2000 صفحه‌اي است كه هر چند وقت يك بار هم به روز مي‌شود؛ همه كارمندان موظف هستند تا تمام آن كتاب را به دقت مطالعه كنند. همه مردم امريكا به راحتي مي‌توانند از حقوق خود آگاه شوند و كسي به راحتي نمي‌تواند از ماليات فرار كند. ماليات در غرب بخش مهم درآمد دولت است كه در ايران به راحتي مي‌شود از آن فرار كرد. وي همچنين يادآور شد: زماني از همين روش فرار استفاده كرديم و خواستيم تحريم‌ها را دور بزنيم، به جاي انتخاب راهي كه به صلاح كشور باشد راه‌هاي فرعي را انتخاب كرديم و از دلش بابك زنجاني‌ها سر برآوردند. حالا نمي‌دانيم با آنها چه كنيم.
سيستم مالي كشور بستري امن براي رواج فساد
حجاريان در بخش ديگري از اين مصاحبه از سيستم مالي و ارزي كشور انتقاد كرد و آن را بستري امن براي رواج فساد دانست. اين فعال سياسي اصلاح‌طلب در تصريح عقيده‌اش قيمت‌هاي دو نرخي بنزين در چند سال گذشته يا دو نرخي بودن خواربار در زمان جنگ را مثال زد و گفت: اصلا دونرخي بودن ارز در كشور ما خودش فسادزا است. مثالي مي‌زنم كه متوجه منظورم از رشد فساد در ميان خود مردم بشويد، زمان جنگ قيمت شير دو نرخي بود، آيا بقالي را نمي‌شناختيد كه نرخ ارزان‌تر را به فاميل خودش بدهد و گران‌ها را براي مردم بگذارد؟
فسادهاي امروز كلان و ريشه‌دار است
وي ادامه داد: اين اتفاق زماني مي‌افتاد كه در عصر ايثار و از خود گذشتگي قرار داشتيم، حالا همين موضوع را به عصر امروز منتقل كنيد. فسادهاي آن زمان خرده فساد بود و فسادهاي امروز كلان و ريشه‌دار است، با مقايسه اين مثال‌ها متوجه قدمت فساد در ايران مي‌شويد. در همان دوران جنگ هم كساني بودند كه با فساد بار خود را بستند، به آنها در اصطلاح مي‌گويند «اردو بازارچي» كه اين «اردوبازارچي‌هاي» زمان جنگ ميلياردرهاي امروز هستند. البته اين مثال‌ها را در مورد كساني زدم كه خدا و معاد را قبول ندارند، همه افراد هم اين‌گونه كه گفتم نيستند.
اگر جلوي فساد گرفته نشود نظام مي‌بازد
حجاريان در پاسخ به اين سوال كه پيروز مبارزه با فساد در ايران كدام جناح خواهد بود، گفت: اينكه پيروز واقعي عرصه مبارزه با فساد، آن هم در زماني كه هر دو جناح يكديگر را در ايجاد و رواج فساد متهم مي‌كنند، كيست را نمي‌دانم، اما مي‌دانم اگر جلوي آن گرفته نشود، نظام مي‌بازد. اصطلاحي تحت عنوان اجماع مركب وجود دارد، همه مي‌گويند گروه مقابل دزدي كرده است، پس آن كسي كه از بيرون دارد ما را تماشا مي‌كند مي‌تواند بگويد نظام دزد است.
برخورد سليقه‌اي يك نمود از فساد سياسي است
وي با اشاره به برخورد سليقه‌اي برخي دستگاه‌ها با مفسدان اقتصادي يادآور شد: «در نماز جمعه چند هفته پيش صدا و سيما آن قسمتي كه آقاي جنتي از حقوق‌هاي نجومي انتقاد كرد را بازتاب داد، اما زماني كه همان آقا از فساد شهرداري نام برد، حرف‌شان را سانسور كردند. همين برخورد سليقه‌اي خودش يك نمود از فساد سياسي است. اين فعال سياسي افزود: بايد توجه كرد ادامه اين روش به ضرر نظام است و بايد هركسي كه مدركي عليه ديگري دارد بدون تهمت زدن به قوه قضاييه بسپارد تا آنها به شكايتش رسيدگي كنند؛ در ادامه هر جناحي هم به همان اندازه كه مقصر بوده اشتباهش را قبول كند.
اصلاح‌طلبان پرچمدار مبارزه با فساد باشند
حجاريان در پاسخ به اين پرسش كه آيا طرح فسادها و حقوق‌هاي نجومي در مقابل هم يك بازي سياسي براي انتخابات نيست، گفت: اگر اين قصه را بخواهند كش بدهند، عده‌اي از مردم مي‌گويند ما در انتخاباتي كه هر دو جناحش در فسادها دست داشته، شركت نمي‌كنيم. چنين رويه‌اي معمولا خواست جناح راست است. آنها مي‌خواهند مشاركت انتخاباتي را پايين بياورند و خوب مشخص است كه با كاهش مشاركت ما ضرر مي‌كنيم. نقشه راست‌ها همين است نمي‌خواهند مبارزه كنند بلكه مي‌خواهند با ايجاد هياهو صحنه را به نفع خود تغيير مي‌دهند.
اصلاح‌طلبان نشان دهند نيروهاي قابل اطمينان نظام و مردم هستند
وي در ادامه خطاب به اصلاح‌طلبان گفت: بهترين كاري كه اصلاح‌طلبان مي‌توانند در اين فرصت انجام دهند اين است كه نشان دهند نيروهاي قابل اطمينان نظام و مردم هستند. بدون شك اگر در داخل خودشان نمونه‌اي از فساد و فاسد را ديدند، سريعا بدون در نظر گرفتن مصالح جناحي بايد اعلام كنند و از او برائت جويند.
حجاريان در ادامه به اصلاح‌طلبان پيشنهاد داد تا پرچمدار مبارزه با فساد باشند، فيش‌هاي حقوقي خود را منتشر كنند و در آزمون قانون از كجا آورده‌ايد شركت كنند.
اصلاح‌طلبان رو سفيد از اين امتحان بيرون مي‌آيند
وي در همين راستا گفت: بد نيست كه در اين ميان اصلاح‌طلبان فيش‌هاي حقوقي خود را منتشر كنند. اعلام كنند كه قوه قضاييه قانون از كجا آورده‌ايد را از آنها شروع كند. من معتقد هستم اكثريت قريب به اتفاق اصلاح‌طلبان از اين آزمون سربلند بيرون مي‌آيند. جوان‌هاي اصلاح‌طلب كه تازه وارد صحنه شده‌اند و چيزي از خودشان ندارند، بزرگ‌ترها و قديمي‌ها پيشقدم شوند و در اين آزمون شركت كنند، نكته اينجاست كه اگر از ميان‌شان كسي وجود داشت كه از رانت‌ها استفاده كرده بود و در اموراتش فساد مشاهده شد را هم بايد معرفي كنند و به هيچ‌وجه از او حمايت نكنند. من مطمئن هستم اصلاح‌طلبان رو سفيد از اين امتحان بيرون مي‌آيند.
نمايندگان اصلاح‌طلب به زمان نياز دارند
اين تئوريسين اصلاح‌طلب بار ديگر بر تقدم مبارزه با فساد سياسي در مقابل مبارزه با فساد اقتصادي تاكيدكرد و گفت: قبلا هم گفتم در اين مصاحبه هم مي‌گويم، مبارزه با فساد سياسي بر مبارزه با فساد اقتصادي اولويت دارد. اگر شرايط سياسي براي اصلاح‌طلبان خوب پيش مي‌رفت، حتما امروز افراد ديگري به عنوان كانديداهاي ليست اصلاح‌طلب وارد مجلس مي‌شدند، بعد از آنها بهتر مي‌شد خواست كه با فساد اقتصادي مبارزه كنند. حالا در همين ليست هم افرادي قوي و با تجربه هستند، ما‌بقي‌شان هم مدت زمان لازم را دارند تا كار و راه را ياد بگيرند. نكته در همين مثالي است كه زدم؛ اگر فساد سياسي نباشد راه براي ورود فاسد اقتصادي يا راه براي دست‌اندازي فاسدان به اقتصاد بسته مي‌شود.
مبارزه با فساد سياسي يعني همه‌چيز در چارچوب قانون باشد
وي افزود: مردم بعد از تشكيل فراكسيون اميد انتقادات جدي به اصلاح‌طلبان وارد كردند اما بايد در جواب آنها گفت كه اگر اصلاح‌طلبان رد صلاحيت نمي‌شدند امروز افراد قوي‌تري وارد مجلس شده بودند و عملكرد فراكسيون اصلاح‌طلبان هم به‌گونه ديگري بود.
اين فعال سياسي همچنين گفت: مبارزه با فساد سياسي يعني اينكه نظارت شوراي نگهبان در چارچوب قانون باشد و اگر با ماده يا تبصره‌اي خواستند، نظارت‌شان را فراتر ببرند يا شرايط را به نفع فرد يا جناح خاصي تغيير دهند، بر اساس قانون با آنها برخورد كنند. اين چه وضعيتي است كه مي‌گويند شوراي نگهبان مي‌تواند بر صلاحيت كانديداي راي‌آورده هم نظارت كند؟ يعني اگر همه مردم به يك فردي كه توسط همين شورا تاييد صلاحيت شده راي بدهند، ولي شورا نخواهد، آن فرد بدون در نظر گرفتن راي مردم بر كنار شود.